Jean-François,
Jean-Francois a écrit :Tant mieux pour vous. Beaucoup de gens croient aux lettre ummites, et il y a certainement des clients
pour ce site. Tant que vous en restez là, c'est comme la religion, ça reste personnel.
Je suis content que ce point-là soit clair. C'est la tolérance minimum requise pour établir une conversation. J'apporte une petite nuance cependant. Si le contenu des ces textes m'apporte effectivement quelque chose, ce n'est pas pour autant que je crois mordicus à l'origine paranormale de ces messages, même si une partie de moi y croit (je n'ai malheureusement pas de pourcentage à apporter au jeu du "J'y crois, j' crois pas"
).
Jean-Francois a écrit :Maintenant, si vous dites qu'il y a une validité objective derrière les messages panteliens. C'est un autre problème, et c'est à vous de le prouver.
Je ne dis rien d'autre qui ne soit l'expression de ce que je crois dans une certaine mesure. Je sais que le terme "croyance" est un terme relativement peu en vogue dans la communauté scientifique. Mais bon, c'est ce qui convient le mieux ici. Donc, pour l'instant, je crois qu'il y a une possibilité d'origine paranormale et je scanne les textes pour établir un modèle qui reflète ma compréhension de cette "réalité". S'il s'avère que c'est un faux, eh bien, on en fera la base d'un monde pour un roman de science-fiction à la Tolkien.
En bref, apporter une preuve n'est pas le souci principal de ma démarche, qui reste, je le rappelle, personnelle: de toutes façons, comme me l'a rappelé quelqu'un, ce n'est pas parce qu'un recueil de textes est cohérent que cela constitue une preuve pour autant. D'autant plus que je n'ai probablement pas le bagage scientifique nécessaire pour établir quoi que ce soit de suffisamment étayé pour constituer une preuve au sens scientifique du terme.
L'avantage d'une démarche personnelle est qu'elle n'implique pas de devoir prouver quoi que ce soit aux autres. Par contre, si je rencontre quelque chose pouvant constituer une preuve, je la partagerai avec plaisir, mais ce ne sera qu'un effet de bord de ma démarche.
Jean-Francois a écrit :Pourquoi pour moi? Si c'est dommage, c'est pour ceux qui, comme Gatti et Bidault, tentent de faire admettre que ces messages proviennent de sources paranormales.
Quoi qu'il en soit, si vous n'y trouvez pas votre compte, c'est vous seul que cela regarde. Si d'autres comme Francis Gatti ou Bernard Bidault y voient autre chose que ce que vous y voyez, de par leur expérience, leur vécu, c'est eux seuls que cela regarde.
Jean-Francois a écrit :J'avoue que je ne vois absolument pas à quoi vous mène de faire "comprendre que le vide n'est pas aussi vide que cela". Sauf à tenter de prouver que les entités sont vraies, car leurs messages possèdent de la véracité. Sauf que, dans ce cas, c'est dommage aussi pour vous que les messages ne soient pas plus précis.
Je trouve simplement intéressante l'hypothèse que le vide puisse être autre chose que ce que nous en savons à l'heure actuelle. C'est de la pure spéculation, au même titre que le modèle décrit actuellement par la physique des supercordes. Je comprends très bien que ce soit bancal pour vous, vu que je ne suis même pas qualifié pour établir quelque modèle que ce soit. Mais bon, le fait de ne pas être qualifié pour apporter des preuves ou un modèle mathématique de la réalité "objective" ne me disqualifie pas de chercher mon propre modèle du monde que je garde pour moi et pour ceux qui ne sont pas à la recherche de preuves absolues.
Jean-Francois a écrit :Vous m'avez mal compris: la "validation subjective" consiste à faire des preuves subjectives et non objectives. On parle aussi de "prendre ses désirs pour la réalité". Si on cherche de la "haute sagesse" dans les textes, et qu'on ne retient que l'obscur tenu pour de la "haute sagesse", on ne prouve rien.
Du moins, on ne "prouve" rien selon des critères logiques, rationnels, voire scientifiques.
Je pense que nous sommes tout à fait d'accord. Simplement, j'ai l'impression que vous n'avez pas compris que ma démarche n'est pas de fournir une preuve (sauf si elle se présente sur mon parcours). Je n'ai qu'une expérience que j'assume totalement dans sa subjectivité à partager. Je n'ai aucune certitude.
Si cela peut vous satisfaire un peu, dites vous que je poursuis un raisonnement par l'absurde en partant de l'hypothèse: "Supposons que cela soit vrai..." jusqu'à peut-être aboutir à une incohérence fatale qui se résoudra peut-être par un "Donc c'est faux".
Jean-Francois a écrit :Amusante caricature: c'est la manière contournée que des parapsychologues envisageraient sans doute, comme si la technologie était super-nécessaire. Sauf qu'il ne s'agit pas d'expliquer le mécanisme des phénomènes, mais de montrer qu'il y a ... parfois, phénomène. Maintenant, vous êtes absolument incapable de penser qu'un protocole pourrait être plus simple? Moi, j'en vois de moins invasifs.
J'ai bien évidemment forcé le trait!
Mais pas tant que ça, j'avais lu l'article dans "Science et Vie" je crois sur les moines bouddhistes qui s'étaient prêtés au jeu du laboratoire, bonjour les électrodes!
Le paranormal spontané, s'il existe tel qu'il est décrit dans les livres de JCP mais aussi d'autres livres ou encore dans les dossiers de Francis Gatti, sera bien difficile à cerner par son caractère non répété et non contrôlé.
Jean-Francois a écrit :D'une part, faut aps oublier que le "cas Pantel" est quasiment inconnu. D'autre part, comme je vous l'ai déjà dit, certains seraient près à le faire mais il faudrait l'accord de Pantel. Et, toujours comme je l'ai signalé: je pense que Pantel a plus à perdre qu'à gagner.
Personnellement, je crois que JCP n'a pas grand chose à perdre. Comme vous le dites bien, ce cas est quasiment inconnu. Si c'est une fraude, je trouve dommage de faire tant d'efforts et de prendre autant de risques de se faire démasquer (tous ces messages, ces enregistrements, ces pierres chaudes, les livres qui ne rapportent quasiment rien en droits d'auteur) pour finalement si peu de résultats.
Jean-Francois a écrit :je vous demande s'il est parfaitement plausible qu'un groupe de savants japonais ne puisse retrouver Pantel si celui-ci leur a fourni son adresse?
Pouvez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît, plutôt que de tourner autours? Vous pouvez invoquer toutes les excuses en faveur de Pantel que vous voulez, je vous demande si vous, vous trouvez plausible cette histoire de savants qui s'égarent.
Je pensais avoir répondu à la question. Je ne cherche pas à tourner autour, ce n'est pas mon style... Désolé donc.
Oui je trouve cela plausible, parce qu'il m'est déjà arrivé de me trouver dans une situation où je n'ai pas trouvé les personnes avec qui j'avais rendez-vous et de devoir annuler/repousser ce rendez-vous. Ce n'est pas parce que l'on est scientifique que l'on a forcément un bon sens de l'orientation, surtout dans un pays où l'on parle (à l'époque) très peu l'anglais, encore moins le japonais. Il manque des éléments à cette histoire. La panne de moteur, le ratage de train, peut-être que les scientifiques étaient venus de leur propre initiative, ou avaient prétexté une visite à JCP pour en fait aller visiter Paris ou bronzer à la plage aux frais de la princesse...
Disons que le fait que ce ne soit pas a priori plausible n'est pas une preuve contre. Le dernier condamné à mort français exécuté avait un alibi qui n'était pas plausible et pourtant preuve a été faite de son innocence juste après son exécution...
Jean-Francois a écrit :Normalement le métal réfléchit les ondes (il chauffe quand même, ce qui peut abîmer des composants fragiles, mais je me demandais si quelqu'un sait ce qui se passe quand on met une pierre dans un four à MO.
Un four normal ou une plaque chauffante c'est quand même plus pratique qu'un four micro-ondes pour chauffer une pierre. Disons que ça évite de devoir jeter un appareil à chaque fois sinon, ça fait cher la pierre chauffée...
Jean-Francois a écrit :Prenez votre réponse à Sophie, dans laquelle vous spéculez abondamment. Dans le cas pantelien, on peut très bien dire "cela ressemble fort à une fraude" parce que beaucoup d'éléments indiquent en ce sens. Cela reste une hypothèse au même titre que vos spéculations, et pas moins dépassée: j'ai donné des arguments pour la soutenir, que vous ne les acceptiez pas n'y changent rien car vous ne m'offrez aucun arguments pour me faire changer d'avis (juste de la rhétorique). J'ai aussi indiqué un moyen de résoudre la question, qu'est-ce qu'il vous faut de plus? Que je change d'avis juste parce que vous n'aimez pas ma position?
Je ne spécule pas particulièrement dans l'explication que je donne à Sophie. Je fournis une explication sur la base des textes une fois lus et recoupés. Il n'y a rien qui soit mon invention là-dedans (sauf ma compréhension des textes). C'est juste pour souligner qu'il n'y a pas de contradiction pour le moment dans le modèle "théorique" proposé par les "entités", si ce n'est le fait que je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une recrudescence d'activité volcanique au moment du message.
Mais sinon, pour que les choses soient je l'espère, définitivement claires, ces messages ne permettent que d'élaborer des hypothèses au même titre que la cosmogonie ummite et leur monde énantiomorphe à 11 dimensions. Je suis d'accord, je ne prouve rien, je n'ai pas initialement l'intention de prouver quoi que ce soit. Je n'ai surtout pas l'ombre d'un désir de convaincre qui que ce soit. J'accepte parfaitement vos hypothèses sur la fraude (je l'envisage évidemment). Et je comprends très bien votre position (vous vous trompez en pensant que je n'aime pas votre position et que je voudrais vous faire changer d'avis). Je n'ai aucun avis définitif sur le sujet, mais j'estime intéressant de chercher dans le contenu des textes des éléments qui pourraient apporter un angle nouveau ou qui pourraient montrer une contradiction interne qu'étant honnête vis-à-vis de moi-même, je ne manquerai pas de partager non plus.
Je pourrais parler de la démarche entreprise par la personne qui a étudié pendant 10 ans la "langue" Ummite pour aboutir à la conclusion que c'était très inspiré du mandarin ce qui donnait une forte probabilité d'origine humaine. Ma démarche est assez proche de celle-ci, sauf que je n'ai pas d'a prioris sur le sujet. En ce qui me concerne, j'accepte l'idée du paranormal par mon vécu - qui est par définition personnel et subjectif - donc tout cela me semble plausible. De par votre vécu, vous ne trouvez pas cela plausible, et c'est très bien comme cela. Je n'ai aucun problème avec les gens qui n'ont pas la même perception que moi du monde.
Yann
:
devrait l'inciter à se cantonner à ce seul domaine de prédilection, plutôt que de " psychotter " stérilement tel elle le fait avec vous, à l'instar de ce qu'elle aura cherché à le faire avec moi), Stéphane et autres, le manque de culture effarant, la flemme congénitale à utiliser consciencieusement leur cortex, la recherche du fait paranormal comme de la sucette par l'enfant en bas - âge en fait des interlocuteurs de bien peu d'intérêt : ne vous laissez pas démonter Yann !!
Pour un sceptique: c'est l'arlésienne de la parapsychologie, l'excuse invoquée pour expliquer les nombreux échecs expérimentaux.