Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 24 janv. 2019, 17:33

Hallucigenia a écrit : 24 janv. 2019, 17:24 je me dis que nos "gouvernants" non plus ne sont pas formés pour gouverner.

Si si, ça y est presque, ils montent leur Institut de formation

Je vais aller lire ton lien.

Gouverner, c'est pas manipuler pour garder le pyramidion en place. Gouverner, c'est organiser une société.

Hallucigenia a écrit : 24 janv. 2019, 17:24J'ai assez peu de doute sur le fait qu'après un débat public, le peuple vote contre la peine de mort, par exemple.

Aujourd'hui, ou en 1981 ?
Aujourd'hui ça me semble très incertain, dans un sens comme dans l'autre.
Mais en 1981 je suis au contraire assez certain que l'abolition aurait été refusée, débat public ou pas.

Etienne Beauman a écrit : 24 janv. 2019, 20:23
Loutre laissait entendre que certains sujets "rétrogrades" ne seraient pas assez populaire pour aller jusqu'au vote.
C'est faux.

Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est faux? Je pense également que certains sujets sont enterrés au sens majoritaire. Si on demande à tous les citoyens qui ont droit de vote, de voter (pas leur opinion), d'acter sur une loi très ancienne, par exemple droit de vote des femmes, je suis vraiment certain qu'il n'y aura jamais la majorité pour retirer ce droit. Nous pouvons créer notre propre seuil et notre propre cahier des charges. Par exemple sur un droit comme celui-là, le quorum devrait être au moins la moitié des personnes inscrites sur les listes. Ces paramètres sont des exemples, mais il montre que les ateliers constituant permettent aux citoyens de définir leurs propres règles pour un Référendum d'initiative citoyenne. Et je vous assure que les échos que j'ai de toute part sont vraiment la preuve que cette modalité démocratique ne va pas transformer notre pays en l'état du Texas ou en Allemagne nazie...

Imaginons que 500 000 personnes veulent un référendum sur le droit de vote des femmes car nous avons fixé ce seuil (seuil qui me semble bien trop bas sur une question pareille), il faudrait alors que 20 millions de personnes disent non à ce droit pour qu'elles le perdent. J'ai fixé ici une majorité à 50 % plus un. Rien ne nous empêche de fixer la majorité à 75 % pour ce genre de vote. Rien ne nous empêche de supprimer ce genre de sujet pour le RiC. Si l'on fixe à 75 % la majorité pour ce genre de sujet, cela veut dire qu'il faut 30 millions de personnes (je me disais qu'il y avait 40 millions de personnes avec le droit de vote en France) qui s'oppose au droit de vote des femmes. Bien sûr que cela est possible, mais je n'y crois pas une seconde.

Personnellement si je dois choisir les paramètres du RiC, donc si je dois écrire la constitution, ce que nous allons faire bientôt dans notre groupe, je ne validerai pas le retour sur ce type de loi. Mais si la majorité de mon groupe veut que le RiC puisse être valable sur ce type de loi. Alors je m'inclinerais. Néanmoins, je continuerai à me battre au sein du groupe pour proposer au maximum des garde-fous... ainsi de suite.

Si je fonce là-dedans c'est que je n'ai pas peur de mes concitoyens. Il y a bien quelques extrémistes (et encore ce n'est que mon opinion de parler d'extrême ;-)) mais ils sont minoritaires. Si vous vous fiez aux élections présidentielles pour savoir si les gens sont extrémistes dans notre pays, c'est un leurre. Si les gens ont voté des extrêmes, ce n'est pas par conviction, c'est parce que les autres sont des incapables, c'est parce qu'ils sont dans la douleur, ... bref, ce ne sont pas des militants extrémistes encartés dans des partis. Bien sûr qu'il y en a des vrais mais ils sont peu nombreux.

Et ?
On doit créer un nouveau type de scrutin parce que 80000 personnes sont dans la rue ?
Il y avait 1,3 million de manifestant contre la loi El Khomri, elle est passée quand même.

On nous dit que le ric est une revendication populaire, et il faudrait pas que le peuple puisse en disposer comme il veut ?

Votre chiffre sur les manifestants est bien en dessous de la réalité. Premièrement, il y a plus de personnes chaque samedi. Deuxièmement, il y a toutes les petites actions de la semaine. Troisièmement, ce ne sont pas exactement les mêmes qui reviennent chaque samedi, depuis deux mois et demi, donc ajouter toutes les personnes qui se sont mobilisées dans la rue ne reviendraient pas à 80 000.

Je ne parle pas de toutes les personnes qui soutiennent ce mouvement, car là on arrive à des millions. Les derniers sondages de soutien étaient à 60 %. Ils ont baissé, car certains n'y voient que la violence et de la comprennent pas et d'autres pensent que les choses se sont vraiment arrangées pour les gens qui râlent.

Sur Facebook, le groupe de comptages de soutien, est monté jusqu'à environ 3 millions.

Bien sûr que toutes ces données sont critiquables, mais parler de 80 000 personnes l'est tout autant. Chacun se fera son avis.

Grâce à vos écrits, on voit bien que votre seuil de déclenchement d'une modification de la constitution est bien au-dessus de 80 000 personnes. Vous voyez, malgré vous, vous êtes en train de faire avec moi un atelier constituant ;-). Moi j'adore ça.

À propos de la loi elle connerie (El Khomri, j'ai un logiciel de reconnaissance vocale pour écrire, je vous assure que je n'ai pas fait exprès) : ce que vous pointez du doigt est vrai en plus d'être grave. S'il y avait tant de manifestants, c'est probablement que les gens opposés à cette loi étaient bien plus nombreux, donc plusieurs millions. Où est la démocratie? Aucunement. Pourquoi? Car ce n'est pas le peuple qui a écrit la constitution. La constitution actuelle est une prison politique. Nous devons imposer une autre constitution. C'est ce qui se passe tard le soir dans de petites assemblées aux 10 000 coins de la France... Il existe même une plate-forme numérique pour élaborer ses revendications. Bientôt il y aura la même plate-forme, pour créer une constitution où à l'intérieur, il y aura le cahier des charges du RiC paramétrable par chaque citoyen intéressé.

Le dernier discours du Premier ministre (hier) est un refus du référendum d'initiative citoyenne. Il juge cet outil extrême. Effectivement, c'est un outil extrêmement démocratique et rudement bien ficelé. Ce qu'il essaie de proposer, parce que devant 80 % des sondés voulant cet outil, il est bien obligé de répondre quelque chose, c'est ce qui existe déjà (le référendum d'initiative partagée) avec un seuil de déclenchement plus bas pour les députés (donc pas citoyen mais parlementaire, Il faudrait surtout pas que les citoyens aient un accès direct au pouvoir, oh mon dieu, n'oubliez pas qu'ils sont analphabètes, feignants, rien, des enfants...). Personnellement, cela ne m'intéresse absolument pas. Ce sont des miettes, je veux le pain. Car certains ont la boulangerie.

Je suis beaucoup moins optimiste.

A ton avis le résultat d'un référendum sur les ogm, sur l'interdiction de l'huile de palme, sur l'utilisation de tel ou tel pesticide, il sera rationnel ?

Le débat public sur l'affaire Séralini, tu l'as trouvé de qualité ?

On fustige ici les politiques qui s'assoient sur des consensus scientifique, ils le font principalement pour ne pas se mettre à dos l'opinion publique, mais il ne le font pas toujours.

sinon 74% des Français veulent le maintien du remboursement de l'homéopathie
Tu crois qu'avec les moyens de Boiron et le ric, on va pouvoir en finir avec cette pseudo science ?

Votre pessimisme, comme celui de nombreuses personnes plus ou moins opposées au RIC, fait le jeu de l'immobilisme et donc du consentement du système en place. L'anxiété et la dépression, au cœur la confiance en soi, sont les maux qui rongent notre système. Ces phénomènes expliquent pourquoi il y a encore des maîtres en haut de la pyramide qui dirigent. Inconsciemment, nous nous en croyons dignes. Nous n'arrivons pas à penser en dehors de la boîte.

Le système en place faite en sorte que les gens ne s'informent pas vraiment sur les sujets, car comme vous le dites, certains le font à leur place. Nous préférons avoir des maîtres et des experts comme guides de nos vies alors il faut assumer. Je ne suis pas de cette position. Je pense au contraire que nous devons être formés à la pensée critique et à la rhétorique du débat, pour que chaque citoyen ait un avis éclairé et décide par lui-même. Ce n'est pas ça le libre arbitre? Donc la liberté?

Les experts, qu'ils donnent leur avis, que nous les consultations, que nous réfléchissons entre nous, et que nous puissions voter. Ce n'est pas aux experts de voter, sinon ils deviennent des maîtres. Et je m'y oppose.

Je vais me renseigner sur l'affaire Séralini, merci pour l'info. Après faut voir ce qu'on appelle un débat et faut voir ce qu'on appelle public.

Le fait qu'on aille vers un consensus scientifique doit être le choix de chacun. Par exemple l'homéopathie, et son fameux remboursement, ne me dérange pas du tout. Je ne vais pas relancer le débat sur l'homéopathie, car je ne suis pas d'accord avec beaucoup de personnes ici.
Si ça ne me dérange pas, c'est parce que j'estime que c'est au peuple à choisir ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas dans son système de remboursement qui lui appartient (c'est leur argent il me semble. Pas celui de quelques élites gouvernementales ou quelques scientifiques, c'est aussi certes, mais en nombre inférieur).

Votre argument sur l'homéopathie ne m'aide pas à être plus critique envers le RiC.

LePsychoSophe a écrit : 31 janv. 2019, 11:40 Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est faux?

Je sais pas, peut être le fait que près de 40 ans après son interdiction, un français sur deux se dit pour son rétablissement ?

Que le premier parti de France ne considère pas le sujet enterré ?


Combien de français, de nos jours, pour l'interdiction du droit de vote des femmes ?
Quel parti politique français envisage peu ou prou d'interdire le vote des femmes ?

Est il pertinent de comparer ces deux questions ?

Et je vous assure que les échos que j'ai de toute part sont vraiment la preuve que cette modalité démocratique ne va pas transformer notre pays en l'état du Texas ou en Allemagne nazie...

Quel est le point ?

Les nazis n'ont eu démocratiquement que 33% des voix au législative de 1932, en 1933 Hitler est nommé chancelier.
Le Texas a une modalité démocratique qui ne doit pas être si différente de la notre.

LePsychoSophe a écrit : 31 janv. 2019, 11:40 Imaginons que 500 000 personnes veulent un référendum sur le droit de vote des femmes car nous avons fixé ce seuil (seuil qui me semble bien trop bas sur une question pareille), il faudrait alors que 20 millions de personnes disent non à ce droit pour qu'elles le perdent. J'ai fixé ici une majorité à 50 % plus un. Rien ne nous empêche de fixer la majorité à 75 % pour ce genre de vote. Rien ne nous empêche de supprimer ce genre de sujet pour le RiC. Si l'on fixe à 75 % la majorité pour ce genre de sujet, cela veut dire qu'il faut 30 millions de personnes (je me disais qu'il y avait 40 millions de personnes avec le droit de vote en France) qui s'oppose au droit de vote des femmes. Bien sûr que cela est possible, mais je n'y crois pas une seconde.

Qui fixe les seuils ?
Qui décide de quel sujet est de ce genre de sujet ?
Qui supprime ce genre de sujet du ric ?

LePsychoSophe a écrit : 31 janv. 2019, 11:40 Votre chiffre sur les manifestants est bien en dessous de la réalité.

Double le si tu veux...
160 000 personnes ça reste un ordre de grandeur en dessous de 1,3 millions.

LePsychoSophe a écrit : 31 janv. 2019, 11:40 Les derniers sondages de soutien étaient à 60 %.

Je croyais qu'on ne pouvait pas s'appuyer sur les sondages ?

Nous devons imposer une autre constitution.

La constitution actuelle ne permets pas le rétablissement de la peine de mort, la nouvelle ?

LePsychoSophe a écrit : 31 janv. 2019, 11:40 Votre pessimisme, comme celui de nombreuses personnes plus ou moins opposées au RIC, fait le jeu de l'immobilisme et donc du consentement du système en place.

Oh ce vieux discours de pointer du doigt celui qui pense pas comme soi ou qui vote pas comme soi, le consentement il est fait par ceux qui participent à ce système.
J'ai jamais voté de ma vie.
Je consens à rien du tout.
Pas plus à l'eurovison, qu'à l'élection des miss france ou des dirigeants.
C'est pas dans la rue à vous faire cogner par les flics que vous changerez fondamentalement quoi que ce soit, c'est pas en votant utile pour faire barrage au front national que vous changez quoi que ce soit, c'est pas en bricolant un nouveau mode de scrutin citoyen que vous changerez quoi que ce soit.

Vous voulez changez des trucs concrètement*, allez faire du bénévolat dans des assos qui sont sur le terrain.
Aller aidez les galériens, les réfugiés, les crèves la faim.
Vendez vos voitures si vous habité en ville (en campagne ça semble pour l'instant complètement impossible).
Arrêtez d'acheter des iphones, changez vos régime alimentaire pour consommer local, n’achetez plus de produits de marque multinationale. C'est pas les possibilités de faire des choses localement qui manque...

Le doigt que tu pointes sur moi, si tu crois vraiment que le pouvoir en place va te donner les moyens de changer quoi que ce soit qui n'irait pas dans le sens de ces intérêts à lui, tu l'as dans l’œil et jusqu'au coude.

LePsychoSophe a écrit : 31 janv. 2019, 11:40 Si ça ne me dérange pas, c'est parce que j'estime que c'est au peuple à choisir ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas dans son système de remboursement qui lui appartient (c'est leur argent il me semble. Pas celui de quelques élites gouvernementales ou quelques scientifiques, c'est aussi certes, mais en nombre inférieur).

C'est de la démagogie en plus d'un sophisme.

Si je suis pour ou contre une question c'est par rapport à des arguments sur cette question, ce qu'en pense le peuple c'est vraiment pas le sujet.

thewild a écrit : 30 janv. 2019, 14:35

Hallucigenia a écrit : 24 janv. 2019, 17:24J'ai assez peu de doute sur le fait qu'après un débat public, le peuple vote contre la peine de mort, par exemple.

Aujourd'hui, ou en 1981 ?
Aujourd'hui ça me semble très incertain, dans un sens comme dans l'autre.
Mais en 1981 je suis au contraire assez certain que l'abolition aurait été refusée, débat public ou pas.

Heuu...désolé thewild (pas taper !), mais pourquoi Hallu aurait invoqué cet exemple en se projetant en 1981 ?

Y a t' il une personne ici qui soit Gj. Ou soit dans la rue depuis deux mois.?
Si la réponse est non, peut être que vous pourriez le faire.
Il n'a jamais été question de peine de mort ou mariage gay. Sauf pour les gilets rouges.

TROUS DU CUL
Comprenne qui doit ou qui peut

Alors on se marre bien entre copains dans le froid et la pluie à emmerder les citoyens innocents depuis deux mois ? pour RIEN en plus !

Ça va, tranquille, le mépris de classe ?

nikola a écrit : 01 févr. 2019, 07:38 Ça va, tranquille, le mépris de classe ?

Juste pour que je sache quel degré de mépris je suis supposée vous accorder, quelle est votre classe et à laquelle nous assignez-vous ?

Ferdinand a écrit : 31 janv. 2019, 23:19 TROUS DU CUL
Comprenne qui doit ou qui peut

Putain on ta jamais dit que chier partout c’était mal polis ?

On peut très bien soutenir les gilet jaunes ET le RIC, tout en les critiquant et en s’intéressant aux limites de ces mouvements, non ?
On peu très bien critiquer les défauts de la crème fraîche, et adorer ça ? Ou ne pas aimer ça, et parler de ces bien-faits ? Ou les deux ?!
On peut très bien aimer sa maman, et ne pas penser qu'elle est une princesse comme quand on avait 5 ans, nan ?
On peut aimer sa femme même si elle est moche, ou ne pas l'aimer même si c'est un canon. Ou même hésiter entre les deux ! Non ?

Ya ce forum qui serait parfait pour toi amha, tes pas à ta place ici, ça se sent, tes triste ici mec, aller...essaye par la : http://www.jeuxvideo.com/forums/0-50-0- ... 18-ans.htm

Florence a écrit : 01 févr. 2019, 10:50 Juste pour que je sache quel degré de mépris je suis supposée vous accorder, quelle est votre classe et à laquelle nous assignez-vous ?

Je répondais à Lambert85 qui, si ça se trouve, était ironique.

Nicolas78 a écrit : 01 févr. 2019, 11:22

Ferdinand a écrit : 31 janv. 2019, 23:19 TROUS DU CUL
Comprenne qui doit ou qui peut

Putain on ta jamais dit que chier partout c’était mal polis ?

On peut très bien soutenir les gilet jaunes ET le RIC, tout en les critiquant et en s’intéressant aux limites de ces mouvements, non ?
On peu très bien critiquer les défauts de la crème fraîche, et adorer ça ? Ou ne pas aimer ça, et parler de ces bien-faits ? Ou les deux ?!
On peut très bien aimer sa maman, et ne pas penser qu'elle est une princesse comme quand on avait 5 ans, nan ?
On peut aimer sa femme même si elle est moche, ou ne pas l'aimer même si c'est un canon. Ou même hésiter entre les deux ! Non ?

Ya ce forum qui serait parfait pour toi amha, tes pas à ta place ici, ça se sent, tes triste ici mec, aller...essaye par la : http://www.jeuxvideo.com/forums/0-50-0- ... 18-ans.htm

Bouffon.
https://m.youtube.com/watch?v=myibWP-5KXQ
Regarde ça plutôt.

Bha quoi ?
Le RIC c'est mal de le critiquer ou genre mal venu ?
Ou est-ce que quelqu’un qui le critique est forcement un anti-gilet-jaune ?
Putain, j'aimerais pas être à ta place...t’imagine...la moindre critique et opla ! Plus d'amis...

Ferdinand se prend pour le nouveau Ché, tuer les opposants et les tièdes est la meilleure solution.

Lambert85 a écrit : 02 févr. 2019, 10:27 Ferdinand se prend pour le nouveau Ché, tuer les opposants et les tièdes est la meilleure solution.

Ferdinand se prend pour un adulte ...

LePsychoSophe a écrit : 30 janv. 2019, 11:44

Zeph a écrit : 24 janv. 2019, 17:17
En même temps est-ce une bonne raison pour ne pas l'installer, le fait que une majorité de la population pense des choses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord ?

C'est ça la démocratie. Mais en ce moment, on voit ceux qui sont pour ou contre. Moi, j'aime l'idée de me soumettre à la majorité. Ce n'est pas de l'anarchisme, car il y a bien une notion de hiérarchie mais de type horizontale. C'est un ordre mais auto-hétéro-géré. Se soumettre à la majorité ne signifie pas aucun droit au débat, bien au contraire.

La phase de débat est primordiale dans le RIC, un vrai débat et pas avec une figure d'autorité... (allusion à peine cachée à l'anti-GrandDébatNational)

Former les citoyens au scepticisme scientifique, à la pensée critique... Pour avoir des débats hauts en couleur. C'est pas demain mais ça va venir.

C'est accepter les différences. Entre soi et l'autre, il y a les points communs (les libertés fondamentales : manger, boire, dormir, se loger, lien social, lien affectif, santé... Bref, les besoins vitaux.) et les divergences (les libertés de conforts (les plaisirs, les paramètres précis des libertés fondamentales, les croyances...)). Les libertés fondamentales devraient être dans la constitutions et la gestion des divergences devraient se faire par le RIC.

L'espace entre soi et l'autre, la limite des libertés en somme, devrait se construire par le débat constructif qui va le fixer (relativement). Vlà pourquoi le RIC = obligation de débat citoyen, sans maître pour driver. Et ça c'est en train de se faire.

Je ne comprend pas trop ce que tu entend par une hiérarchie auto-géré? Je ne comprend pas bien le concept

Kraepelin a écrit : 24 janv. 2019, 21:20 De toute façon, il est toujours possible de limiter les sphères de consultation par référendum. Par exemple, la justice devrait demeurer totalement indépendante de la vindicte populaire. J'étendrais ce principe à la santé public, à la déontologie professionnelle et au contenu des programmes d'éducation.

Bien-sûr, les ateliers constituants sont là pour cela. Vous pouvez participer à un atelier constituant en ligne ici même si vous n'êtes pas citoyen français. On vous demandera alors si vous souhaitez que le RIC soit limité à certains sujets, et si oui, lesquels. Les ateliers constituants IRL existent aussi.

Sans le vouloir et/ou savoir, vous venez de participer à un atelier constituant sur le RIC. Imaginons que nous soyons 50 votants ici sur le forum... Nous pourrions alors déposer une forme de RIC majoritaire. Et ainsi de suite pour tous les votants (de France) pour instituer un nouvelle outil de gouvernance. N'est-ce pas génial, franchement? N'est-ce pas ça la vraie démocratie ? On pourrait renommer en laosarchie ou politésarchie quelque chose qui s"'apparenterait à une 6° république.

jean7 a écrit : 25 janv. 2019, 01:51 Je ne sais pas comment le RIC est pensé.

Il peut-être pensé comme on le veut, un outil paramétrable par tous. C'est ça sa grande force. Si vous voulez voir une version du RIC qui personnellement me va comme un gant => ici. Mais chacun peut le façonner à sa manière, Asselinaut, Mélanchon, Le Pen, et bien d'autres en ont leur version propre. Le but du site Parlement et Citoyen est de permettre au peuple de créer son propre RIC. Il semblerait, la consultation/création étant en cours, que le peuple le veuille en toutes matières mais cela ne fait pas l'unanimité, mais quand même la majorité.

Il me semble qu'un RIC consultatif serait la moindre des choses.
En quelque sorte, que le peuple ait les moyens d'exprimer sa volonté en toutes choses.

Cela existe déjà, cela s'appelle le CESE et n'est absolument pas satisfaisant. C'est un simple exutoire leurrant les plus assoiffés de démocratie réelle. Une catharsis qui calme le peule... c'est pas un RIC. Et c'est ce que propose actuellement Macron avec son Grand Débat National... Une fausse consultation. C'est une technique managériale enseignée aux "maîtres" dans les écoles... Dites : "je vous comprends, je vous entends..." en début de prise de parole face aux gens que vous voulez berner... ça marche pas trop pour l'instant mais ça marche suffisamment pour calmer certains...

Je ne comprend pas quel inconvénient cela pourrait avoir.
On peut appeler ça des pétitions si on veut, mais des pétitions organisées à l'échelle nationale et en donnant les moyens à toute la population d'y accéder.

ça n'a aucun inconvénient sur le pouvoir en place, c'est pour cela que ça existe déjà (CESE et GDN)... (petite référence à Coluche sur sa phrase à propos de l'inutilité du vote...).

mais ça aucun avantage pour la peuple... car aucun poids législatif. En gros, vous pouvez chanter tout l'été, on écoute seulement ce qui arrange les "puissants". ça s'appelle de la manipulation mais je préfère le terme d'ingénierie sociale qui est bien plus abouti. Comme contrôler des millions de personnes sans se fatiguer de trop.

Il n'a jamais été supportable de se faire bafouer par nos monarques au nom de ce que nous nous voulons et ce que nous sommes.
Nous ne le subissons passivement que par manque de moyens, et ça participe sans aucun doute à la situation actuelle. Que personne ne s'en plaigne, ça pourrait être pire.
Qu'on nous donne au minimum ce droit de réponse... enfin si c'est matériellement faisable bien entendu !

Nous sommes des enfants politiques. Il y a besoin d'outils pour mûrir politiquement car la maturité dans un domaine ne se fait pas qu'avec la lecture et le débat, elle se fait surtout par l'action. Sauf que tant que le RIC en sera pas en place... nous resterons des citoyens enfants de nos parents (soumis aux dirigeants économiques puis politiques par voie de cascade).

C'est déjà pire je crois

Par voie classique (écrit et vote papier) ou par numérique, ça marche. De nombreux endroits le font et la satisfaction est au RDV. Prenez par exemple St Clair du Rhône qui est la capitale du RIC en France. Il y a aussi Commercy qui commence à prendre du grade.

La ou on peut discuter, c'est sur l'immédiateté ou non de la conversion en actes de la volonté du peuple.
Il me semble que l'immédiateté en soit est un danger pour certains sujets (évolution de société), même si on peut concevoir que ce soit une nécessité pour d'autres (crise humanitaire).
L'inertie, la lenteur, la complexité, sont aussi des sécurités quand il s'agit de manier la puissance.
Dans l'idéal, il faudrait se doter d'une très forte capacité de RIC afin de pouvoir échelonner certaines évolutions.

Bienvenue donc dans notre atelier constituant en ligne! Vous venez d'ouvrir un paramètre du cahier des charges qui se nomme "le délai" entre le lancement du sujet et le vote. Ce délai est à paramétrer ensemble, de façon démocratique. C'est pas génial?! Il faut savoir qu'entre ce délai, il y a des phases de débats citoyens. C'est ce qu'on fait, non?
Ce délai peut-être ajustable en fonction du sujet. Si c'est pour choisir la couleur des couvercle de poubelles de recyclage, le délai sera surement plus cours que si c'est pour statuer sur le choix de l’énergie électrique de demain... Tous ces paramètres sont à poser en atelier constituant. C'est extrêmement long à formater un RIC donc mais tellement riche et puisant dans l'intelligence collective. Les résultat son surprenants : voilà quelques exemples bien concrets de la réussite du peuple.

C'est pour cela qu'il faut bosser sur le cahier des charges du RIC, il faudra des années probablement pour atteindre la prétention des GJ. C'est le début d'une réforme bien plus grande que ce que l'état lui-même est capable de faire. Néanmoins, si l'état était vraiment démocratique il pourrait accompagner ce magnifique élan ou lieu de crever des yeux et démembrer ces citoyens...

Amen...

Lambert85 a écrit : 13 févr. 2019, 16:38 Amen...

LePsychoSophe a écrit : 30 janv. 2019, 11:44Moi, j'aime l'idée de me soumettre à la majorité.

Pas moi.

Entre autres, parce que toute avancée (science, droits et libertés, etc.), quelle qu'elle soit, est nécessairement et très souvent, au départ, proposé et soutenu que par quelques « originaux » minoritaires.

La majorité, c'est un QI d'à peine 98~100 et déjà au 3e écart-type, l'on est à moins de 2% de la population (grosso-modo). La majorité, c'est ± de 75% des gens (pays membres de l'OCDE) qui n'ont même pas de diplôme collégial. La majorité, c'est le nombre de personnes qui n'atteint même pas le niveau 3 (sur 5) du PEICA (compétences en littératie, numératie et résolution de problèmes...) de l'OCDE. Concernant la culture populaire, la majorité (au QC), c'est 76% des gens qui ne savent pas comment se nomme le XVIIIe siècle qui a vu triompher la raison et le progrès sur l'obscurantisme et les superstitions (« Euh... le spotlight man ? ») et qui ne sait expliquer ce qu'est une récession! La majorité, elle ne vient pas passer ses temps libres sur les SdQ ou sur Futura Science et n'a aucune idée de ce qu'est Google Scholar. La majorité, elle fonctionne à l'affect et au pathos, etc, etc.

Faire confiance à la majorité, c'est faire confiance à une espèce de nivellement vers le bas. Dans le meilleur des cas, c'est une moyenne ou une médiane qui ne peut jamais représenter le meilleur (même si le pire non plus), mais très souvent, concernant la cognition, la culture, les connaissances et l'aptitude à réfléchir tout en étant conscients de ses biais, la majorité, c'est plus de 90% (au pifomètre) qui n’ont suffisamment de tout ceci pour prendre des décisions politiques/de société le moindrement lucides et éclairées!

Faire confiance à la majorité, c'est plus dangereux que de faire confiance à une élite qui gouverne dans un cadre démocratique. Parce que l'élite, au moins, on connaît plus ou moins ses objectifs, elle a une opposition qui maintient le rapport de force et elle doit tenir compte au minimum de l'opinion publique si elle veut être élue.

LePsychoSophe a écrit : 31 janv. 2019, 11:40 Et je vous assure que les échos que j'ai de toute part sont vraiment la preuve que cette modalité démocratique ne va pas transformer notre pays en l'état du Texas ou en Allemagne nazie...

Ça, c'est très dangereux comme évaluation, car les « échos » de « ta sphère d'observation » sont loin d'êtres nécessairement représentatifs de l'ensemble de « toutes les sphères ». Faut connaître des gens de plusieurs sphères, classes, milieux et de différents groupes d'âge pour avoir une idée relativement objective de ce qui compose la majorité. Si la majeure partie de tes amis et connaissances sont des pro-végan-grano-ecolo, ça biaise assurément ta perception. Et ça, sans même parler du phénomène d’enfermement algorithmique (« bubble filter ») des divers réseaux sociaux qui donnent la fausse impression à certains que les mentalités évoluent sans tenir compte de l'ensemble de toutes les bulles!

LePsychoSophe a écrit : 31 janv. 2019, 11:40Il y a bien quelques extrémistes

Les extrémistes avoués et assumés (et leur contraire) ne sont que les pointes des icebergs les plus visibles. En dessous de l'océan se cache tout un continuum formé de la masse unique qui relie en fait les 2 pointes immergées. De plus, lors du moment crucial, lorsqu'ils sont seuls à l'urne, certains « cochent » autre chose que ce qu'ils disent à la vue de tous. Bref, difficile d'établir des écarts-types et de connaître réellement le nombre d'individus qui penchent plus d'un côté ou de l'autre — sans être nécessairement extrémiste pour autant — concernant chaque question.

LePsychoSophe a écrit : 31 janv. 2019, 11:40Votre pessimisme, comme celui de nombreuses personnes plus ou moins opposées au RIC, fait le jeu de l'immobilisme et donc du consentement du système en place...

Le jour où, comme dans un scénario de Black Mirror, l'on demandera à tous, tranquillement assis dans leur fauteuil, de juger ceci ou cela touchant « oui/non » sur l'app de leur smartphone, ce sera pire que tous ce que l'on a connu et l'on regrettera amèrement le temps où seuls le parti au pouvoir et l'opposition décidaient! Parce que comme le dit Florence, « ils » trouveront un moyen de manipuler (ou même pire, de truquer les votes) et dès lors, nous ne pourrons plus mettre la faute sur ceux qui nous gouvernent, car tous les choix seront ceux du « bon peuple majoritaire »! Qui pourrons-nous désigner comme coupable alors et contre qui pourrons-nous nous révolter dans ce cas? Les élites au pouvoir auront donc le parfait alibi et pourront faire tout ce qu'ils désirent en nous faisant croire que ça vient de nous!

Bon, ok, c'est un bon gros épouvantail saupoudré d'une bonne vieille pente glissante, j'avoue... ...mais depuis que Trump est au pouvoir et que plusieurs le supportent et le défendent, j'ai beaucoup de mal à demeurer optimiste et à croire que c'est parce que j'ai une imagination débordante!

Combien de membres actifs qui discutent calmement et intelligemment de ces questions de société sur des forums comme celui-ci ou similaire?

20? 30? Sur 300 millions de francophones? Ça donne une idée du ratio (même si très imparfait, je sais, je sais, faudrait prendre d'autres aspects et facteurs en compte, mais vus le ratio à vue de nez, quelle importance!). Tous (ok, presque) les autres sont sur FB à s'échanger des pseudo arguments de 3 lignes entrecoupés de noms d'oiseaux!

Discuter de questions de société avec la majorité? Initier des référendums d'initiative populaire? Quelle naïveté!

Dash a écrit : 19 févr. 2019, 09:02 Entre autres, parce que toute avancée (science, droits et libertés, etc.), quelle qu'elle soit, est nécessairement et très souvent, au départ, proposé et soutenu que par quelques « originaux » minoritaires.

Comme Jeff Samuel Hahnemann ?

La majorité, c'est un QI d'à peine 98~100 et déjà au 3e écart-type, l'on est à moins de 2% de la population (grosso-modo). La majorité, c'est ± de 75% des gens (pays membres de l'OCDE) qui n'ont même pas de diplôme collégial. La majorité, c'est le nombre de personnes qui n'atteint même pas le niveau 3 (sur 5) du PEICA (compétences en littératie, numératie et résolution de problèmes...) de l'OCDE. Concernant la culture populaire, la majorité (au QC), c'est 76% des gens qui ne savent pas comment se nomme le XVIIIe siècle qui a vu triompher la raison et le progrès sur l'obscurantisme et les superstitions (« Euh... le spotlight man ? ») et qui ne sait expliquer ce qu'est une récession! La majorité, elle ne vient pas passer ses temps libres sur les SdQ ou sur Futura Science et n'a aucune idée de ce qu'est Google Scholar. La majorité, elle fonctionne à l'affect et au pathos, etc, etc.

Tu confonds intelligence, QI, niveau scolaire… et les gens ne sont pas nécessairement des idiots.

nikola a écrit : 19 févr. 2019, 09:21Tu confonds intelligence, QI, niveau scolaire… et les gens ne sont pas nécessairement des idiots.

Ca se discute , mais même sans être "idiot" on est d'autant plus vulnérable à la mauvaise information et la mauvaise interprétation d'icelle qu'on est moins instruit.

nikola a écrit : 19 févr. 2019, 09:21Tu confonds intelligence, QI, niveau scolaire… et les gens ne sont pas nécessairement des idiots.

Je ne confonds rien puisque j'énumère des stats qui concernent tous ces aspects. Je suis tout à fait conscient et d'accord que, seuls, le QI, l'instruction, la culture et certaines aptitudes ne font pas tout. C'est une évidence! Mais quand ils sont à peu près tous réunis ensemble et déficients, faut cesser d'avoir peur des mots.

Quand bien même il y aurait n% de la population qui serait assez doué cognitivement, juste suffisamment connaissant, possédant le minimum de culture nécessaire et, surtout, possédant la maturité émotionnelle nécessaire pour débattre, discerner et choisir autrement qu'uniquement en fonction de leurs petits intérêts, mais en prenant en compte l'aspect collectif qui doit être considéré pour ces types de questions, ce n% ne serait pas assez pour correspondra à la majorité àma!

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Et sinon, juste au cas... ...faut pas confondre ce que j'exprime penser, en toute transparence, d'avec comment j'interagis avec les gens IRL. J'suis plutôt sympathique, ouvert et sensible aux autres et l'on m'apprécie. Dans la vraie vie, je préfère les individus « lents », mais motivés et responsables aux individus « brillants », mais irresponsables et qui sont de parfaits « connards ». L'intelligence ne fait pas tout. Mais, oui, je n'irai jamais écrire ce que j'écris ici sur mon mur FB, c'est certain! Je n'aurai plus d'amis (sauf ceux qui me connaissent bien), plus de famille et plus aucun collègue ne m'adresseraient la parole. C'est d'ailleurs pourquoi je me sers de FB uniquement pour l'accessibilité/commodité via MP.

Et sinon, j'apprécie LePsychoSophe. Je le trouve idéaliste concernant certains sujets (tout comme, lui, me trouvera pessimiste), mais c'est tout.
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