Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

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#51

Message par Kraepelin » 02 mars 2019, 19:25

MBelley a écrit : 02 mars 2019, 06:44
Finalement, d'un point de vue scientifique, une accumulation de témoignages n'est pas une preuve qu'un phénomène existe de façon marquée. Le type d'enquête faite par Bergeron pourrait être utilisé pour démontrer que les miracles se produisent souvent, et qu'on devrait donc réintroduire les cours de religion catholique dans les écoles. Pour ce faire, il suffit de demander aux catholiques s'ils ont été témoins de guérisons inexpliquées, qu'on attribue ensuite à des miracles, de la même façon qu'une incivilité est devenue une violence dans l'enquête ESSIMU. L'accumulation des témoignages sera une preuve supplémentaire des miracles, et on pourrait obtenir un pourcentage de miracles très élevé chez les croyants (surtout avec une définition élargie). De cette façon, on pourrait aussi prouver l'efficacité de toutes les charlataneries (médecines alternatives).
Dans ta recherche sur les "miracles", ajoute (1) que tes sujets s'auto-sélectionneraient, (2) iraient répondre à ton questionnaire en ligne et que (3) tu informerais personnellement tous les groupes de prière de ton réseaux de croyants pour qu'ils incitent leurs membres a aller répondre à ton questionnaire ...

:piffff:
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#52

Message par Igor » 02 mars 2019, 20:06

Kraepelin a écrit : 02 mars 2019, 19:17 Conséquemment, je suis bien peinée que cette confiance ne soit pas réciproque.
:hausse:
C'est correct.

Alors, j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ma petite histoire du gars qui a perdu son emploi parce qu'il ''complimentait'' une employée, trouvez-vous que c'est avec raison?

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#53

Message par Kraepelin » 02 mars 2019, 20:40

Igor a écrit : 02 mars 2019, 20:06
Alors, j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ma petite histoire du gars qui a perdu son emploi parce qu'il ''complimentait'' une employée, trouvez-vous que c'est avec raison?
Je ne sais pas. Si je me souviens bien, on nous propose une "version" de l'histoire dans laquelle la condamnation semble disproportionnée. Ce n'est pas impossible, mais ça semble improbable dans cette forme.

Mais si on prend l'histoire pour vraie et complète, complimenter maladroitement une femme peut la mettre mal à l'aise, mais ce n'est pas pour moi du harcèlement. Même pas un petit peu. Pour que ça devienne du "harcèlement", il faudrait que (1) l'épisode se répète, que (2) madame exprime son inconfort de façon compréhensible et que (3) monsieur persiste dans la maladresse. En tout cas, en relation de travail, c'était les critères.
Dernière modification par Kraepelin le 02 mars 2019, 20:42, modifié 1 fois.
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#54

Message par ABC » 02 mars 2019, 20:41

MBelley a écrit : 02 mars 2019, 06:44Le type d'enquête faite par Bergeron pourrait être utilisé pour démontrer que les miracles se produisent souvent, et qu'on devrait donc réintroduire les cours de religion catholique dans les écoles.
A condition, toutefois, de préférer croire à une interprétation religieuse des miracles plutôt qu'admettre le fait que la science c'est de la connaissance en marche et non une connaissance figée sur des positions définitives indépendantes des faits d'observation nouveaux apparaissant avec le progrès des moyens d'observation (une hypothèse absurde quant on voit les progrès spectaculaires de notre connaissance scientifique réalisés en seulement deux petits siècles).

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#55

Message par Igor » 02 mars 2019, 20:52

Kraepelin a écrit : 02 mars 2019, 20:40 Pour que ça devienne du "harcèlement", il faudrait que (1) l'épisode se répète, que (2) madame exprime son inconfort de façon compréhensible et que (3) monsieur persiste dans la maladresse. En tout cas, en relation de travail, c'était les critères.
C'est ce qui est arrivé je pense, j'ai écrit qu'il lui avait notamment dit qu'il était jaloux de son mari (parce qu'elle était bien habillée) mais il y a eu autres choses aussi.

Juste pour cette erreur (uniquement) moi aussi j'pense qu'un avertissement aurait suffit. Ou bien il aurait mérité qu'elle lui réponde que j'peux te le présenter lui aussi (mon mari), il est bel homme (surtout quand il est fâché). :mrgreen:

Mais apparemment, ce n'est pas arrivé qu'une seule fois (et on a pas attendu qu'elle lui présente son mari).

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#56

Message par MBelley » 02 mars 2019, 20:57

ABC a écrit : 02 mars 2019, 20:41
MBelley a écrit : 02 mars 2019, 06:44Le type d'enquête faite par Bergeron pourrait être utilisé pour démontrer que les miracles se produisent souvent, et qu'on devrait donc réintroduire les cours de religion catholique dans les écoles.
A condition, toutefois, de préférer croire à une interprétation religieuse des miracles plutôt qu'admettre le fait que la science c'est de la connaissance en marche et non une connaissance figée sur des positions définitives indépendantes des faits d'observation nouveaux apparaissant avec le progrès des moyens d'observation (une hypothèse absurde quant on voit les progrès spectaculaires de notre connaissance scientifique réalisés en seulement deux petits siècles).
Mme Bergeron est partie d'incivilités et de malaises pour définir les victimes, puis elle en a fait des victimes de violences sexuelles. On peut faire le même type de glissements avec les miracles, en partant de guérisons inexpliquées. Dans ces deux cas, la science n'est utilisée que comme une excuse pour faire une recherche biaisée. De plus, la guérison inexpliquée n'a pas besoin d'être basée sur des mesures objectives ou des données scientifiques. Tout comme c'est le malaise qui détermine si une personne est victime de violence sexuelle, il suffit d'utiliser son gut feeling (god feeling) pour déterminer s'il y a miracle.
Dernière modification par MBelley le 02 mars 2019, 21:11, modifié 1 fois.

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#57

Message par MBelley » 02 mars 2019, 21:06

Kraepelin a écrit : 02 mars 2019, 19:25
MBelley a écrit : 02 mars 2019, 06:44
Finalement, d'un point de vue scientifique, une accumulation de témoignages n'est pas une preuve qu'un phénomène existe de façon marquée. Le type d'enquête faite par Bergeron pourrait être utilisé pour démontrer que les miracles se produisent souvent, et qu'on devrait donc réintroduire les cours de religion catholique dans les écoles. Pour ce faire, il suffit de demander aux catholiques s'ils ont été témoins de guérisons inexpliquées, qu'on attribue ensuite à des miracles, de la même façon qu'une incivilité est devenue une violence dans l'enquête ESSIMU. L'accumulation des témoignages sera une preuve supplémentaire des miracles, et on pourrait obtenir un pourcentage de miracles très élevé chez les croyants (surtout avec une définition élargie). De cette façon, on pourrait aussi prouver l'efficacité de toutes les charlataneries (médecines alternatives).
Dans ta recherche sur les "miracles", ajoute (1) que tes sujets s'auto-sélectionneraient, (2) iraient répondre à ton questionnaire en ligne et que (3) tu informerais personnellement tous les groupes de prière de ton réseaux de croyants pour qu'ils incitent leurs membres a aller répondre à ton questionnaire ...

:piffff:
Oui. Je suis entièrement d'accord, et c'est ce que j'ai souligné dans mon article critiquant le rapport ESSIMU, en mentionnant que ce sont les gens qui ont vécu des "violences" sexuelles qui avaient davantage intérêt à participer. Soulignons cependant que Mme Bergeron et son équipe ont été capables de convaincre bien des gens, qui n'avaient pas vécu de "violences" sexuelles, à répondre au sondage. Par contre, un taux de participation de moins de 6% ne permet pas de tirer des conclusions quant aux fréquences réelles des comportements mesurés.

De plus, pour maximiser le nombre de miracles, il faudrait aussi une question du genre: est-ce que vous croyez que la prière a favorisé votre guérison ou la guérison de la personne pour laquelle vous avez prié?

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#58

Message par ABC » 02 mars 2019, 21:37

MBelley a écrit : 02 mars 2019, 06:44Le type d'enquête... pourrait être utilisé pour démontrer que les miracles se produisent souvent et qu'on devrait donc réintroduire les cours de religion catholique dans les écoles.
ABC a écrit : 02 mars 2019, 20:41A condition, toutefois, de préférer croire à une interprétation religieuse des miracles plutôt qu'admettre le fait que la science c'est de la connaissance en marche et non une connaissance figée sur des positions définitives indépendantes des faits d'observation nouveaux apparaissant avec le progrès des moyens d'observation (une hypothèse absurde quant on voit les progrès spectaculaires de notre connaissance scientifique réalisés en seulement deux petits siècles).
MBelley a écrit : 02 mars 2019, 20:57Mme Bergeron ..
Mon message ne concernait pas du tout Mme Bergeron, mais uniquement la remarque visant à préférer une interprétation religieuse des miracles ou encore l'hypothèse selon laquelle des témoignage nombreux et concordants n'ont aucune valeur s'ils ne sont pas accompagnés de traces physiques facilement observables et interprétables plutôt qu'envisager la possibilité que des faits qualifiés d'inexplicables (et peu reproductibles ou donnant lieu à des traces sujettes à des interprétations objet de débats) puissent, possiblement (au moins pour certains d'entre eux) correspondre à des domaines sur lesquels la science n'est pas encore compétente.
MBelley a écrit : 02 mars 2019, 20:57De plus, la guérison inexpliquée n'a pas besoin d'être basée sur des mesures objectives ou des données scientifiques.
Pour ma part, une guérison qualifiée d'inexpliquée alors qu'elle n'est pas accompagnée de mesures objectives ou de données scientifiques, et d'un travail approfondi d'analyse, n'a aucune valeur scientifique. Les faits inexpliqués sont intéressants car ils font progresser la science (en recherchant l'explication éventuellement pas encore connue par la science d'une époque donnée) mais seulement
  • s'ils sont analysés de façon scientifiquement sérieuse, factuelle et approfondie
  • en veillant à éviter tout biais de sélection comme
    • rejeter systématiquement, en tant qu'aberration à caractère statistique, tout résultat en désaccord avec ce à quoi on s'attend (ou qu'on a envie de croire ou de ne pas croire)
    • ou, au contraire, à faire, consciemment ou pas, du cherry picking afin de mettre en évidence un effet dont on est convaincu pour des raisons plus subjectives qu'objectives.
Dernière modification par ABC le 03 mars 2019, 08:01, modifié 1 fois.

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#59

Message par Kraepelin » 02 mars 2019, 23:31

MBelley a écrit : 02 mars 2019, 21:06 Par contre, un taux de participation de moins de 6% ne permet pas de tirer des conclusions quant aux fréquences réelles des comportements mesurés.
Je crois que c'est moins une question de pourcentage qu'une question d'échantillonnage. On peut constituer une échantillon probabiliste représentatif avec un très faible pourcentage si les caractéristiques clefs sont pondérés et que les sujets sont randomisés.
MBelley a écrit : 02 mars 2019, 21:06 De plus, pour maximiser le nombre de miracles, il faudrait aussi une question du genre: est-ce que vous croyez que la prière a favorisé votre guérison ou la guérison de la personne pour laquelle vous avez prié?
:haha:

Exacte, oui!
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#60

Message par MBelley » 03 mars 2019, 07:15

Kraepelin a écrit : 02 mars 2019, 23:31
MBelley a écrit : 02 mars 2019, 21:06 Par contre, un taux de participation de moins de 6% ne permet pas de tirer des conclusions quant aux fréquences réelles des comportements mesurés.
Je crois que c'est moins une question de pourcentage qu'une question d'échantillonnage. On peut constituer une échantillon probabiliste représentatif avec un très faible pourcentage si les caractéristiques clefs sont pondérés et que les sujets sont randomisés.

J'aimerais savoir comment vous pouvez obtenir un tel échantillon représentatif... avec un faible pourcentage de participation.

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#61

Message par MBelley » 03 mars 2019, 22:18

ABC a écrit : 02 mars 2019, 21:37
MBelley a écrit : 02 mars 2019, 20:57De plus, la guérison inexpliquée n'a pas besoin d'être basée sur des mesures objectives ou des données scientifiques.
Pour ma part, une guérison qualifiée d'inexpliquée alors qu'elle n'est pas accompagnée de mesures objectives ou de données scientifiques, et d'un travail approfondi d'analyse, n'a aucune valeur scientifique. Les faits inexpliqués sont intéressants car ils font progresser la science (en recherchant l'explication éventuellement pas encore connue par la science d'une époque donnée) mais seulement
  • s'ils sont analysés de façon scientifiquement sérieuse, factuelle et approfondie
  • en veillant à éviter tout biais de sélection comme
    • rejeter systématiquement, en tant qu'aberration à caractère statistique, tout résultat en désaccord avec ce à quoi on s'attend (ou qu'on a envie de croire ou de ne pas croire)
    • ou, au contraire, à faire, consciemment ou pas, du cherry picking afin de mettre en évidence un effet dont on est convaincu pour des raisons plus subjectives qu'objectives.
Cher ABC.
Je vois que vous n'avez pas du tout compris ma démarche, qui consistait ici à démontrer par l'absurde que des pseudo-recherches comme celle de Mme Bergeron pourraient permettre de démontrer que les miracles existent. :menteur:
D'abord, je n'y crois pas du tout, comme je ne crois pas qu'il y ait 37% des personnes fréquentant les universités qui sont victimes de violence sexuelle. Avec cet exemple des miracles, je voulais montrer comment la méthode pseudoscientifique de Mme Bergeron peut être appliquée pour démontrer que toutes les charlataneries (homéopathie, prière, naturopathie) son efficaces. :ouch:
Oui pour arriver à cette "démonstration" que les miracles existent, cela demande une interprétation religieuse, de la même façon que Mme Bergeron prend une interprétation féministe victimaire pour "démontrer" que regarder une femme ou la siffler est une violence sexuelle, alors que la définition de violence inclut l'utilisation de la force physique, la coercition, ou la présence d'un sentiment intense. Dans ces deux cas, on "étire" la vérité, on interprète des faits pour en faire des fake news, dans le but de promouvoir une religion (exemple des miracles) ou une idéologie victimaire. :grimace:

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#62

Message par Dash » 04 mars 2019, 00:13

Oui, moi aussi je me demandais si ABC comprenait bien de quoi il était question.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#63

Message par Igor » 04 mars 2019, 00:51

Kraepelin a écrit : 01 mars 2019, 17:16 Je n'ai pas de statistiques fiables, mais je dirais probablement plus. Des jeunes femmes qui (1) déploient beaucoup d'énergie à se mettre "attirant au regard", qui (2) sont très attentives à remarquer qui les regardent pour finalement (3) aller se plaindre à leurs copines qu'elles se font regarder, vraiment vous ne reconnaissez pas cette triade?
Est-ce que vous êtes sérieux ou bien c'est encore de l'ironie?

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#64

Message par Igor » 04 mars 2019, 01:25

MBelley a écrit : 03 mars 2019, 22:18 pour "démontrer" que regarder une femme ou la siffler est une violence sexuelle, alors que la définition de violence inclut l'utilisation de la force physique, la coercition, ou la présence d'un sentiment intense.
Ce qui semble difficile à comprendre en tout cas c'est qu'on peut quand même parler de violence même s'il n'y a pas utilisation de la force physique (on peut parler de violence verbale par exemple).

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#65

Message par MBelley » 04 mars 2019, 02:52

Igor a écrit : 04 mars 2019, 01:25
MBelley a écrit : 03 mars 2019, 22:18 pour "démontrer" que regarder une femme ou la siffler est une violence sexuelle, alors que la définition de violence inclut l'utilisation de la force physique, la coercition, ou la présence d'un sentiment intense.
Ce qui semble difficile à comprendre en tout cas c'est qu'on peut quand même parler de violence même s'il n'y a pas utilisation de la force physique (on peut parler de violence verbale par exemple).
La violence verbale est associée à un sentiment ou une émotion intense contre quelqu'un, et la personne violente verbalement crie ou est très fachée.

Selon le rapport ESSIMU de Bergeron: vous êtes aussi victime de « violence » dès qu’on vous fait une remarque désobligeante sur votre apparence, un sifflement, une caresse, un frottement non désiré, ou même des « invitations à prendre un verre ou à sortir pour manger, malgré vos refus ».

Vous voyez la différence?

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#66

Message par MBelley » 04 mars 2019, 03:04

Igor a écrit : 04 mars 2019, 00:51
Kraepelin a écrit : 01 mars 2019, 17:16 Je n'ai pas de statistiques fiables, mais je dirais probablement plus. Des jeunes femmes qui (1) déploient beaucoup d'énergie à se mettre "attirant au regard", qui (2) sont très attentives à remarquer qui les regardent pour finalement (3) aller se plaindre à leurs copines qu'elles se font regarder, vraiment vous ne reconnaissez pas cette triade?
Est-ce que vous êtes sérieux ou bien c'est encore de l'ironie?
Je dirais que plusieurs jeunes femmes veulent plaire aux jeunes hommes. Par contre, si elles attirent aussi l'attention d'une personne qu'elles n'aiment pas, cela devient pour elles du harcèlement (selon la définition de Bergeron). Si c'est un homme âgé qui les regarde, il est considéré comme un vieux cochon. Souvent, ces jeunes femmes ne réalisent pas les signaux sexuels qu'elles projettent. Et plus elles sont jeunes (14 ans), pire c'est. Elles peuvent s'habiller comme des prostituées sans réaliser l'effet que cela crée chez les hommes. De plus, ce n'est pas parce qu'un homme a 50-80 ans qu'il n'est pas attiré par les jeunes femmes. Et ainsi son regard s'égare... :coeur: :)

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#67

Message par Igor » 04 mars 2019, 04:57

MBelley a écrit : 04 mars 2019, 02:52 La violence verbale est associée à un sentiment ou une émotion intense contre quelqu'un, et la personne violente verbalement crie ou est très fachée.
Vous devriez prendre le temps de lire ceci; en particulier le paragraphe intitulé Agressivité et colère. https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_psychologique

En effet, ''Il est aussi tout à fait possible d'être agressif sans jamais hausser le ton, ni avoir l'air en colère.''
MBelley a écrit : 04 mars 2019, 02:52 Selon le rapport ESSIMU de Bergeron: vous êtes aussi victime de « violence » dès qu’on vous fait une remarque désobligeante sur votre apparence, un sifflement, une caresse, un frottement non désiré, ou même des « invitations à prendre un verre ou à sortir pour manger, malgré vos refus ».
Ce que vous rapportez me semble effectivement relever de la violence psychologique ou du harcèlement.

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#68

Message par Igor » 04 mars 2019, 05:14

MBelley a écrit : 04 mars 2019, 03:04 ce n'est pas parce qu'un homme a 50-80 ans qu'il n'est pas attiré par les jeunes femmes.
Bien sûr, et on a le droit de les regarder. Ceci dit, quand on se rend compte que ça les met mal à l'aise il faut être correct et être discret. De plus, et si vous êtes en position d'autorité ou beaucoup plus âgé, cela pourrait vous être reproché.

Dans certains cas ça pourrait être du harcèlement si vous continuez (ou le faites quand vous êtes en position d'autorité), et vous pourriez passer pour ce que vous êtes en plus de perdre votre emploi (par exemple).

Vos propos me dérangent un peu quand même, vous parlez de jeunes filles habillées comme des prostituées. J'espère que vous ne pensez pas qu'elles seraient en partie responsables de leur malheur si elles se faisaient violer?

Ce que vous devez comprendre c'est qu'une personne n'a pas à justifier pourquoi elle s'habille d'une façon. Et contrairement à ce que laissait entendre Kraepelin, elle ne perd pas ses droits (notamment de se plaindre) parce qu'elle s'habille d'une façon qui peut attirer.

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#69

Message par ABC » 04 mars 2019, 07:07

MBelley a écrit : 02 mars 2019, 20:57De plus, la guérison inexpliquée n'a pas besoin d'être basée sur des mesures objectives ou des données scientifiques.
ABC a écrit : 02 mars 2019, 21:37Pour ma part, une guérison qualifiée d'inexpliquée alors qu'elle n'est pas accompagnée de mesures objectives ou de données scientifiques, et d'un travail approfondi d'analyse, n'a aucune valeur scientifique. Les faits inexpliqués sont intéressants car ils font progresser la science (en recherchant l'explication éventuellement pas encore connue par la science d'une époque donnée) mais seulement
  • s'ils sont analysés de façon scientifiquement sérieuse, factuelle et approfondie
  • en veillant à éviter tout biais de sélection comme
    • rejeter systématiquement, en tant qu'aberration à caractère statistique, tout résultat en désaccord avec ce à quoi on s'attend (ou qu'on a envie de croire ou de ne pas croire)
    • ou, au contraire, à faire, consciemment ou pas, du cherry picking afin de mettre en évidence un effet dont on est convaincu pour des raisons plus subjectives qu'objectives.
MBelley a écrit : 03 mars 2019, 22:18Je vois que vous n'avez pas du tout compris ma démarche, qui consistait ici à démontrer par l'absurde que des pseudo-recherches comme celle de Mme Bergeron
J'ai bien compris votre démarche et n'ai pas vraiment de doute sur la présence de subjectivité et de biais de sélection dans les recherches de Mme Bergeron et, de façon similaire, sur le caractère non pertinent de recherches de ce type pour démonter l'existence des miracles (c'est à dire, en réalité, des faits qui, soit sont des erreurs d'interprétation, soit ne sont pas encore prédictibles par notre science actuelle).
MBelley a écrit : 03 mars 2019, 22:18Oui pour arriver à cette "démonstration" que les miracles existent, cela demande une interprétation religieuse.
Je ne crois pas que ce soit la bonne méthode. Je pense au contraire que les faits incompris (que l'on qualifie parfois de miracle) devraient pouvoir être abordés de façon scientifique pour tenter de comprendre leur fonctionnement. Le "feu qui tombait du ciel" a certainement du être interprété comme un miracle à des époques où l'on avait aucune idée de ce qu'était l'électromagnétisme. On comprend mieux le phénomène aujourd'hui. La science progresse en parvenant à prédire des effets dont, au départ, on ne comprend pas les causes et les mécanismes, puis en en tirant ensuite parti sous forme de développements technologiques. Cette démarche scientifique est plus difficile encore à mener avec succès quand le phénomène échappe (au moins en apparence) à la reproductibilité dont on a besoin pour établir les faits (mais que l'on est parvenu le plus souvent, jusqu'à présent, à obtenir à chaque fait d'observation nouveau quand on en a cerné les causes).
MBelley a écrit : 03 mars 2019, 22:18Dans ces deux cas, on "étire" la vérité, on interprète des faits pour en faire des fake news, dans le but de promouvoir une religion (exemple des miracles) ou une idéologie victimaire. :grimace:
Tout à fait.

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#70

Message par LoutredeMer » 04 mars 2019, 11:54

MBelley a écrit : 04 mars 2019, 03:04 Je dirais que plusieurs jeunes femmes veulent plaire aux jeunes hommes. Par contre, si elles attirent aussi l'attention d'une personne qu'elles n'aiment pas, cela devient pour elles du harcèlement (selon la définition de Bergeron). Si c'est un homme âgé qui les regarde, il est considéré comme un vieux cochon. Souvent, ces jeunes femmes ne réalisent pas les signaux sexuels qu'elles projettent. Et plus elles sont jeunes (14 ans), pire c'est. Elles peuvent s'habiller comme des prostituées sans réaliser l'effet que cela crée chez les hommes. De plus, ce n'est pas parce qu'un homme a 50-80 ans qu'il n'est pas attiré par les jeunes femmes. Et ainsi son regard s'égare... :coeur: :)
Vous devriez faire attention avec vos à-prioris personnels et biaisés qui amènent à conclure logiquement que nombre d'hommes âgés sont des cochons à tendance pédophile...
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#71

Message par Igor » 04 mars 2019, 12:48

LoutredeMer a écrit : 04 mars 2019, 11:54 Vous devriez faire attention avec vos à-prioris personnels et biaisés qui amènent à conclure logiquement que nombre d'hommes âgés sont des cochons à tendance pédophile...
Il n'a probablement pas réalisé lui non plus l'effet que ses écrits (ses révélations même) pourraient avoir. En effet, c'est plutôt dérangeant. :oops:

Il ne voudrait pas passer pour ce qu'il est par contre, juste pouvoir traiter les jeunes filles de putes.

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#72

Message par Kraepelin » 04 mars 2019, 14:53

MBelley a écrit : 03 mars 2019, 07:15
J'aimerais savoir comment vous pouvez obtenir un tel échantillon représentatif... avec un faible pourcentage de participation.
Je laisse Statistique Canada répondre pour moi.
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Lambert85
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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#73

Message par Lambert85 » 04 mars 2019, 15:26

Igor a écrit : 04 mars 2019, 05:14 Vos propos me dérangent un peu quand même, vous parlez de jeunes filles habillées comme des prostituées. J'espère que vous ne pensez pas qu'elles seraient en partie responsables de leur malheur si elles se faisaient violer?
Chacun (homme ou femme) s'habille comme il veut, cela n'est jamais une invitation ni une excuse au viol ! Les comportements primitifs de certaines personnes ne sont jamais admissibles. Tout est question d'éducation.
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Kraepelin
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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#74

Message par Kraepelin » 04 mars 2019, 16:05

Igor a écrit : 04 mars 2019, 00:51
Kraepelin a écrit : 01 mars 2019, 17:16 Je n'ai pas de statistiques fiables, mais je dirais probablement plus. Des jeunes femmes qui (1) déploient beaucoup d'énergie à se mettre "attirant au regard", qui (2) sont très attentives à remarquer qui les regardent pour finalement (3) aller se plaindre à leurs copines qu'elles se font regarder, vraiment vous ne reconnaissez pas cette triade?
Est-ce que vous êtes sérieux ou bien c'est encore de l'ironie?
Non, ce n'est pas de l'ironie. Je suis même surpris que vous me posiez la question. Vous ne connaissiez vraiment pas cette triade?
2 L’hystérique

" Christelle est horripilante, se plaint Martine, sa collègue de bureau. œil charbonneux, décolleté jusqu’au nombril, minijupe, elle déambule en tortillant des fesses et feint ensuite de s’étonner que les hommes la reluquent ou lui fassent des propositions “malhonnêtes”.
Il est vrai qu'à part quelques exceptions il est plus rare d'entendre parler de ce paradoxe sur la place public. De nos jours, il est de bon ton de dénoncer le harcèlement sexuel et ceux qui parleraient de la triade histrionique risqueraient de se faire reprocher de tenter de «discréditer les femmes qui portent plainte pour harcèlement » ou même de participer à «la culture du viol». Alors, on en parle presque plus.
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Dash
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Re: Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

#75

Message par Dash » 04 mars 2019, 16:07

MBelley a écrit : 04 mars 2019, 03:04Je dirais que plusieurs jeunes femmes veulent plaire aux jeunes hommes. Par contre, si elles attirent aussi l'attention d'une personne qu'elles n'aiment pas, cela devient pour elles du harcèlement (selon la définition de Bergeron). Si c'est un homme âgé qui les regarde, il est considéré comme un vieux cochon. Souvent, ces jeunes femmes ne réalisent pas les signaux sexuels qu'elles projettent...
La première partie ne me dérange pas du tout!

Dire que plusieurs jeunes femmes veulent plaire aux jeunes hommes, c'est une évidence! Mais, moi, j'aurai formulé sans limiter à « jeune » (il n'y a pas d'âge pour ça!). Et c'est aussi un fait que la seule différence entre l'appréciation ou non que peut avoir une femme d'être regardé ne tient souvent qu'à ce qu'elle apprécie ou non celui qui la regarde. Du coup, certaines femmes ont tendance à faire sentir aux uns qu'il n'est pas approprié de les regarder alors qu'elles se sentent flattées quand celui qui les observe leur plaît. Et si le premier est, en plus, vieux, ben il sera souvent jugé de « vieux cochons » alors que sa seule faute est d'être trop vieux et pas au goût de la femme qui est regardée. Hors comportement déplacé, c'est donc souvent totalement arbitraire et selon l'appréciation de la femme qui est regardée. Et ça, peu de femmes le réalisent et en tiennent compte lorsqu'elles s'offusquent d'être regardées par certains. Il est très important d'effectuer la distinction entre un comportement déplacé et le fait d'être regardé par quelqu'un qui ne nous plaît pas ou nous dégoûte.

Ensuite, est-ce que, souvent, les jeunes femmes ne réalisent pas les signaux sexuels qu'elles projettent? Probablement et, certaines, assurément, mais je ne vois pas l'intérêt de qualifier, juger ou débattre ce qu'est ou non un « signal sexuel », si ce n'est que parce qu'il est possible, pour celui qui observe, d'interpréter un signal là où il n'y a que de la mise en valeur et de la beauté (tout comme l'inverse est aussi possible : ne pas être réceptif à des signaux). Ce qui importe, pour ceux et celles qui sont regardés (et peu importe l'âge), c'est de réaliser que lorsque l'on vit en société, en collectivité, il est impossible de ne pas être regardé tout en cherchant à plaire avec notre apparence. Faut donc accepter d'être parfois regardé et admiré et faut accepter que, forcément, ça ne sera pas uniquement effectué par ceux qui nous plaisent.

La deuxième partie, quant à elle, me laisse à tout le moins perplexe :
MBelley a écrit : 04 mars 2019, 03:04Et plus elles sont jeunes (14 ans), pire c'est. Elles peuvent s'habiller comme des prostituées sans réaliser l'effet que cela crée chez les hommes. De plus, ce n'est pas parce qu'un homme a 50-80 ans qu'il n'est pas attiré par les jeunes femmes. Et ainsi son regard s'égare... :coeur: :)
C'est là que ça devient délicat et je comprends la réaction d'Igor et de LdM. Oui, à cet âge certains jeunes ados (gars-filles) sont dans une phase particulière où ils cherchent particulièrement à plaire. Et ils doivent aussi réaliser qu'ils ne sont pas pour autant invisibles pour les autres (tout âge), mais, là, je ne vois plus trop le rapport avec l'étude en ce sens qu'aussi maladroite et inconsciente que puisse être une fille de 14 ans, ça demeure une « enfant » (il y a aussi plusieurs autres aspects de la vie d'adulte qu'on n'a pas conscience à cet âge, anyway). Du coup, même si elle doit aussitôt réaliser qu'elle ne sera pas uniquement regardée par d'autres jeunes qu'elle trouve de son goût et attirants, terminer par écrire que des hommes de 50-80 ans peuvent être attiré par des jeunes femmes, après avoir spécifié « 14 ans » et en ajoutant un emoticon avec des coeurs dans les yeux à la fin; devrait être interprété de quelle façon?

Vous voulez souligner/justifier autre chose que le fait qu'elle puisse être regardé?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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