La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

Ici, on discute de sujets variés...
Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27991
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#51

Message par Jean-Francois » 24 mars 2019, 02:36

25 décembre a écrit : 24 mars 2019, 01:57La conscience vient de l'étude de la physique quantique et il n'est pas habituel de parler de la conscience chez l'humain au niveau de la grosse orteil
Les orteils sont tout autant concernés par la physique quantique que le cerveau. Selon votre tendance à déraisonner, vous pourriez affirmer chaque orteil a sa conscience propre.

Et la conscience demande de tenir compte du cerveau plus que de la physique quantique. Personne n'a jamais rien expliqué des comportements ou des sensations/perceptions en invoquant la MQ alors qu'on a appris pas mal de trucs là-dessus en étudiant le cerveau.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27991
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#52

Message par Jean-Francois » 24 mars 2019, 02:56

Sebass a écrit : 24 mars 2019, 01:38Tu peux toujours essayer de demander à l'initiateur du sujet, JoachimJo.
Mais je crois que lorsqu'il a compris qu'il n'arriverait pas à "convertir" qui que ce soit, il a pris ses jambes à son cou et a disparu.
il y a plusieurs choses qui resteront obscures dans sa thèse:
- de quoi est ou sont composés ces flux* (se contenter de dire qu'il sont composé de conscience n'explique rien car cela revient à dire que la conscience cause la conscience);
- comment influencent-ils le vivant;
- comment passe-t-on d'un machin qui semble très général ("flux de conscience") à du particulier ("conscience de Untel ou de Unautretel");
- ...

Dans tous les cas, tout ça est bien invérifiable. Sans compter qu'il est bien plus parcimonieux de dire que le cerveau de quelqu'un suffit pour produire sa conscience (de soi) que de postuler qu'il existe "un machin inconnu qui influence on ne sait comment le cerveau** pour qu'il manifeste la conscience (de soi) de telle ou telle personne".

Jean-François

* JoachimJo utilise le singulier et le pluriel:
"En admettant que la conscience est un flux qui a toujours existé [...] Ces flux étaient d'abord sans attache puis rattachés sur Terre à des bactéries [...]"
** Ou n'importe quelle partie du vivant. JoachimJo n'a pas précisé comment fonctionnait l'accès aux flux.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#53

Message par 25 décembre » 24 mars 2019, 04:37

#51 par Jean-Francois » 23 mars 2019, 21:36
25 décembre a écrit : ↑
23 mars 2019, 20:57
La conscience vient de l'étude de la physique quantique et il n'est pas habituel de parler de la conscience chez l'humain au niveau de la grosse orteil
Les orteils sont tout autant concernés par la physique quantique que le cerveau. Selon votre tendance à déraisonner, vous pourriez affirmer chaque orteil a sa conscience propre.
Enfin tu comprends que la conscience quantique est partout. Il te reste à comprendre les niveaux de conscience.
L'humain est une entité en soi et sa façon d'avoir une conscience de niveau supérieur, c'est parce qu'elle passe par le cerveau là où se trouve l'esprit.
Et la conscience demande de tenir compte du cerveau plus que de la physique quantique. Personne n'a jamais rien expliqué des comportements ou des sensations/perceptions en invoquant la MQ alors qu'on a appris pas mal de trucs là-dessus en étudiant le cerveau.
En fait c'est la physique quantique qui a donné une meilleure explication de la conscience et ce avant que les études du cerveau ne soit encore poussées. Malgré que des détenteurs de prix Nobels l'aient exprimés plusieurs fois avant 1970, aucun scientifique actuel ne pouvait en parler à cause du caractère métaphysique de la conscience. Si Guillemant en parle maintenant et qu'il ne perd pas son emploi au CNRS, d'autres scientifiques vont se permettre de donner leur opinion et pousser leurs recherches dans ce domaine.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
25 décembre
Messages : 4261
Inscription : 01 mai 2015, 05:43

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#54

Message par 25 décembre » 24 mars 2019, 04:48

#52 par Jean-Francois » 23 mars 2019, 21:56

Dans tous les cas, tout ça est bien invérifiable. Sans compter qu'il est bien plus parcimonieux de dire que le cerveau de quelqu'un suffit pour produire sa conscience (de soi) que de postuler qu'il existe "un machin inconnu qui influence on ne sait comment le cerveau** pour qu'il manifeste la conscience (de soi) de telle ou telle personne".
Bien sur que la conscience de soi vient de notre cerveau et non pas d'un mirroir.
Par contre ce n'est pas notre cerveau qui produit notre conscience. Le cerveau est un capteur et un analyseur de la conscience qu'il peut se permettre de capter. Dans le cas d'une EMI le cerveau ne fait plus rien mais la conscience est capable de voir sans les yeux et ce à 360 degrés.
Notre piètre cerveau est un frein à une conscience plus grande.
Merci de votre réponse intelligente

Avatar de l’utilisateur
Sebass
Messages : 606
Inscription : 08 janv. 2019, 04:04

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#55

Message par Sebass » 24 mars 2019, 05:13

25 décembre a écrit : 24 mars 2019, 04:48 Le cerveau est un capteur et un analyseur de la conscience qu'il peut se permettre de capter.
Vous donnez l'impression de présenter votre hypothèse comme un fait établi.
Voici quelques suggestions pour la formulation de votre phrase:

"J'ai l'impression que le cerveau est un capteur et un analyseur de la conscience qu'il peut se permettre de capter."

Ou

"Je suppose que le cerveau est un capteur et un analyseur de la conscience qu'il peut se permettre de capter."

Ou

"Le cerveau est peut-être un capteur et un analyseur de la conscience qu'il peut se permettre de capter."

Avatar de l’utilisateur
lefauve
Messages : 2098
Inscription : 12 oct. 2011, 05:04

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#56

Message par lefauve » 24 mars 2019, 05:44

Et c'est reparti. :ouch:

Ça prennait juste un troll qui pèse sur start.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

Avatar de l’utilisateur
Sebass
Messages : 606
Inscription : 08 janv. 2019, 04:04

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#57

Message par Sebass » 24 mars 2019, 06:17

lefauve a écrit : 24 mars 2019, 05:44 Ça prennait juste un troll qui pèse sur start.
Est-ce que je dois me sentir visé ?

jean7
Messages : 5001
Inscription : 05 mai 2015, 16:54

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#58

Message par jean7 » 24 mars 2019, 06:22

Jean-Francois a écrit : 24 mars 2019, 02:56... le cerveau de quelqu'un suffit pour produire sa conscience (de soi)...
Je rebondis sur cet extrait, est-il exact ?
(hors du contexte d'où il est tiré où son sens était clair)

Je veux dire, un cerveau privé de stimuli peut-il produire une conscience ?
Il me semble que non, mais ne connaissant pas grand chose à la neurologie, je pose la question.

En quelque sorte la conscience nécessiterait une interaction.
C'est une question.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 9031
Inscription : 30 juil. 2008, 23:34

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#59

Message par LoutredeMer » 24 mars 2019, 13:07

Philippe Guillemant
Je n'arrive pas à voir l'arnaque, s'il y en a une. Son site

Je trouve que les 10 commandements sont tous acceptables, le 7 est mal formulé mais l'idée est quand meme là.

Et je trouve séduisante sa Théorie de Double Causalité (TDC) qui se base sur le rayonnement du trou noir de Stephen Hawkins pour énoncer qu'il y a une restitution de l'information qui alimenterait les synchronicités inexplicables, comme effets du futur et non du présent ou du passé, sous le nom de "Déterminisme inversé" ou rétrocausalité menant ainsi à un libre arbitre résultant d'un choix d'une des informations restituées du futur.

Je suis plus perplexe sur son choix d'un vecteur unique : l'amour (le 7ème point clé de la TDC, bas de page). L'amour pourquoi pas, mais ama ce ne serait pas le seul.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27991
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#60

Message par Jean-Francois » 24 mars 2019, 13:18

25 décembre a écrit : 24 mars 2019, 04:37Enfin tu comprends que la conscience quantique est partout
Ce n'est pas parce que je ne partage pas vos obsessions zozoes - et votre tendance à la "mystique quantique" - que je ne comprends pas le réductionnisme scientifique.
Bien sur que la conscience de soi vient de notre cerveau et non pas d'un mirroir.
Par contre ce n'est pas notre cerveau qui produit notre conscience
L'art de se contredire en deux phrases. Toujours aussi peu logique, pépé Noël.
Le cerveau est un capteur et un analyseur de la conscience qu'il peut se permettre de capter. Dans le cas d'une EMI le cerveau ne fait plus rien mais la conscience est capable de voir sans les yeux et ce à 360 degrés.
Vu l'endroit où votre tête est profondément enfoncée, ça doit pas être drôle de voir "à 360°"... ni même à environ 200°. Mais faut croire qu'on s'y habitue :mrgreen:

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27991
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#61

Message par Jean-Francois » 24 mars 2019, 13:28

jean7 a écrit : 24 mars 2019, 06:22
Jean-Francois a écrit : 24 mars 2019, 02:56... le cerveau de quelqu'un suffit pour produire sa conscience (de soi)...
Je rebondis sur cet extrait, est-il exact ?
Il l'est dans l'optique où je n'ai ni le temps ni l'envie de faire une description plus complète et exhaustive en 200 pages (si une description plus détaillée vous intéresse, j'ai donné une référence dans un message antérieur). L'extrait est évidemment incomplet mais le contexte est que le monisme est plus parcimonieux que le dualisme.

Je n'ai pas parlé de cerveau privé de stimuli physiques (i.e., mesurables et perceptibles) ou détaché du corps. Les "flux de conscience" aussi indescriptibles qu'inconnus ne sont pas des stimuli.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 5939
Inscription : 03 sept. 2003, 15:59

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#62

Message par Christian » 24 mars 2019, 14:48

LoutredeMer a écrit : 24 mars 2019, 13:07
Philippe Guillemant
Je n'arrive pas à voir l'arnaque, s'il y en a une. Son site

Je trouve que les 10 commandements sont tous acceptables, le 7 est mal formulé mais l'idée est quand meme là.
Pas mal formulé. C'est faux.
Acermendax reprend les 10 «commandements» et décrit pourquoi Philippe Guillemant fait autant de sorties de route...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

jean7
Messages : 5001
Inscription : 05 mai 2015, 16:54

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#63

Message par jean7 » 24 mars 2019, 15:41

Jean-Francois a écrit : 24 mars 2019, 13:28Les "flux de conscience" aussi indescriptibles qu'inconnus ne sont pas des stimuli.
En effet. C'est une idée rigolote (et même pas vraiment originale).
OK
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Igor
Messages : 6834
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#64

Message par Igor » 24 mars 2019, 16:31

Sebass a écrit : 24 mars 2019, 06:17
lefauve a écrit : 24 mars 2019, 05:44 Ça prennait juste un troll qui pèse sur start.
Est-ce que je dois me sentir visé ?
Je ne pense pas (non), si ça peut vous rassurer j'ai vraiment l'impression qu'il parle de 25D.

JoachimJo
Messages : 23
Inscription : 19 mars 2019, 15:41

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#65

Message par JoachimJo » 24 mars 2019, 16:35

Je suis toujours là, mais à quoi bon ?
Nicolas78 a écrit "En fait tu part du principe que les sceptiques croient aveuglément au physicalysme, sans admettre l’idée qu’il s’agit d’une métaphysique bien humaine, irréfutable au passage..." [irréfutable et donc non scientifique] mas c'est bien le seul à l'admettre. Pour un Jean François par exemple, on est dans la dévotion religieuse au dogme du physicalisme.
Toute discussion constructive semble impossible sur ce forum.
J'ai pu discuter avec des gens comme l'astrophysicien Christophe Galfard, le vulgarisateur Jean Staune et le triple docteur en médecine, physique, et philosophie Michel Bitbol, aucun n'affiche de certitude quant à la conscience, tous s'expriment avec doute. A l'inverse de la majorité des intervenants sur ce forum, tous sont Sceptiques. Nous partageons des idées proches avec Bitbol, auteur du passionnant "La conscience a-t-elle une origine ?" chez Flammarion, et si je ne suis pas d'accord avec les deux premiers noms cités, ils savent écouter avec respect et modestie. Et aucun des trois ne trouve les idées que j'ai évoquées délirantes.
Peut-être est-ce lié à internet, aux forums en général, mais en un fil vous avez réussi à me dégoûté de ce forum, alors que je me suis souvent plu à lire des articles du site.

Igor
Messages : 6834
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#66

Message par Igor » 24 mars 2019, 16:58

JoachimJo a écrit : 24 mars 2019, 16:35 Toute discussion constructive semble impossible sur ce forum.
J'ai pu discuter avec des gens comme l'astrophysicien Christophe Galfard, le vulgarisateur Jean Staune et le triple docteur en médecine, physique, et philosophie Michel Bitbol, aucun n'affiche de certitude quant à la conscience, tous s'expriment avec doute. A l'inverse de la majorité des intervenants sur ce forum, tous sont Sceptiques. Nous partageons des idées proches avec Bitbol, auteur du passionnant "La conscience a-t-elle une origine ?" chez Flammarion, et si je ne suis pas d'accord avec les deux premiers noms cités, ils savent écouter avec respect et modestie. Et aucun des trois ne trouve les idées que j'ai évoquées délirantes.
Peut-être est-ce lié à internet, aux forums en général, mais en un fil vous avez réussi à me dégoûté de ce forum, alors que je me suis souvent plu à lire des articles du site.
Je peux vous comprendre (et on peut discuter un peu si vous le voulez).

Ceci dit, je pense que bien des gens ici (sur ce forum) n'aiment pas (ou ont peur, se méfient en tout cas) de tout ce qui est invérifiable et ont un certain mépris pour le bla-bla qui ne mène à rien de concret.

Mais évidement, tout le monde a le droit à ses opinions ou à ses croyances (sauf que ça n'intéresse pas les gens). Surtout quand c'est présenté comme des vérités (comme le fait 25D) et non comme des hypothèses comme le suggérait Sebass dans le commentaire #55.

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 5939
Inscription : 03 sept. 2003, 15:59

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#67

Message par Christian » 24 mars 2019, 17:17

Igor a écrit : 24 mars 2019, 16:58 Ceci dit, je pense que bien des gens ici (sur ce forum) n'aiment pas (ou ont peur, se méfient en tout cas) de tout ce qui est invérifiable et ont un certain mépris pour le bla-bla qui ne mène à rien de concret.
C'est plus un haussement d'épaules. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'un scientifique comme Philippe Guillemant viennent à proposer dix allégations complétement hors route sur ce qu'il appelle les dogmes de la science :
  1. La nature est sans but et sans la moindre finalité — Déterminisme
  2. L’univers est né d’une explosion originelle (big-bang) — Néo-créationnisme
  3. Tout ce qui arrive est le résultat de la causalité (temporelle = du passé) — Fatalisme
  4. La conscience est un produit du cerveau — Matérialisme
  5. La réalité est indépendante de nos états de conscience — Objectivisme
  6. Le passé ne peut plus être modifié (irréversibilité) — Passéisme
  7. L’évolution de la vie est due à la sélection naturelle du plus fort — Darwinisme
  8. Nous sommes des machines que la technologie peut améliorer — Transhumanisme
  9. La mémoire, les intuitions et les visions sont issues de notre cerveau — Réductionnisme
  10. Tous les phénomènes inexplicables sont des illusions ou des hasards — Scientisme
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Igor
Messages : 6834
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#68

Message par Igor » 24 mars 2019, 17:23

Malgré que j'ai moi-même vécu des expériences j'avoue que je n'aime pas tellement ça moi non plus. C'est trop abstrait, trop dogmatique, et invérifiable. Vaut mieux faire des expériences qui donnent des résultats tangibles au lieu de blablater (parce que sinon, y a aucune preuve, cé juste des croyances).

Ça me fait un peu penser à quand j'allais à la messe quand j'étais jeune, cé pas ça qui m'a empêché de devenir athée rendu à 19 ans (là j'suis plutôt agnostique, mais quand même).

Igor
Messages : 6834
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#69

Message par Igor » 24 mars 2019, 17:27

Christian a écrit : 24 mars 2019, 17:17 C'est plus un haussement d'épaules. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'un scientifique comme Philippe Guillemant viennent à proposer dix allégations complétement hors route sur ce qu'il appelle les dogmes de la science :
C'est ce que je disais (vous avez lu dans mes pensées)?

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27991
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#70

Message par Jean-Francois » 24 mars 2019, 17:41

JoachimJo a écrit : 24 mars 2019, 16:35Pour un Jean François par exemple, on est dans la dévotion religieuse au dogme du physicalisme.
Toute discussion constructive semble impossible sur ce forum
À mon avis, il faut être un peu fâché avec la raison pour traiter ses interlocuteurs de "dogmatiques", de coincés, de partisans d'idées "non-scientifiquement démontrées" (à répéter en boucle pour avoir l'impression que cela va devenir vrai*), etc., et ensuite prétendre que la discussion est impossible.

Et vous semblez avoir une drôle de définition de "discussion". Après tout, je m'intéresse à ce que vous dites puisque je vous demande de m'expliquer ce que sont ces "flux de conscience" selon vous et comment ils interagiraient avec le cerveau. Mais vous fuyez ce genre de demandes en me traitant de dogmatique**. C'est comme si vous vous attendiez à ce que je vous croie sur parole et êtes franchement déçu de vous voir opposer des arguments que vous n'aviez pas envisagés.
Et aucun des trois ne trouve les idées que j'ai évoquées délirantes
Si ça vous inquiète, rassurez-vous: vos idées ne sont pas délirantes (ni même très originales selon ce que vous en avez dit).
Peut-être est-ce lié à internet, aux forums en général
Ou à votre susceptibilité...

Jean-François

* Alors que ce n'est qu'une manière comme une autre d'abaisser le filet de la preuve pour vous faciliter la tâche (car vous ne faites aucun effort pour placer la discussion sur le plan scientifique) et de le remonter pour rendre celle de vos interlocuteurs plus difficile (eux devraient faire cet effort).
** Toujours pour dans le but d'abaisser le filet de la preuve.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
lefauve
Messages : 2098
Inscription : 12 oct. 2011, 05:04

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#71

Message par lefauve » 24 mars 2019, 18:32

Sebass a écrit : 24 mars 2019, 06:17
lefauve a écrit : 24 mars 2019, 05:44 Ça prennait juste un troll qui pèse sur start.
Est-ce que je dois me sentir visé ?
Non, C'est plutôt l'autre qui traite la science comme une religion.
Le résultat est qu'il est incapable de structurer sa pensée et abuse abondamment de l'appel à l’autorité.
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

Avatar de l’utilisateur
LoutredeMer
Messages : 9031
Inscription : 30 juil. 2008, 23:34

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#72

Message par LoutredeMer » 24 mars 2019, 18:36

Christian a écrit : 24 mars 2019, 14:48
LoutredeMer a écrit : 24 mars 2019, 13:07 Je n'arrive pas à voir l'arnaque, s'il y en a une. Son site
Je trouve que les 10 commandements sont tous acceptables, le 7 est mal formulé mais l'idée est quand meme là.
Pas mal formulé. C'est faux.
Acermendax reprend les 10 «commandements» et décrit pourquoi Philippe Guillemant fait autant de sorties de route...
Ah j'avais mal compris. Ce ne sont pas ses propres 10 commandements mais ceux de la science ("les dogmes") qu'il réfute, et énonce à sa manière, d'une façon très raccourcie et approximative pour, je pense, vulgariser à l'extrême.

Il est déjà beaucoup moins crédible dans sa conférence (sur la page de la Menace théoriste) que dans ses écrits, qui restent bien sur dans la pure théorie.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

JoachimJo
Messages : 23
Inscription : 19 mars 2019, 15:41

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#73

Message par JoachimJo » 24 mars 2019, 19:09

Non Jean François, ma déception vient que vous n'avez donné aucun argument que je n'avais pas envisagé, raison pour laquelle j'étais venu ici...

Le flux de conscience n'a rien de magique, ni de nouveau. L'expression anglaise stream of consciousness vient de William James, le père de la psychologie américaine : ""Consciousness, then, does not appear to itself chopped up in bits. Such words as 'chain' or 'train' do not describe it fitly as it presents itself in the first instance. It is nothing jointed; it flows. A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described. In talking of it hereafter let us call it the stream of thought, of consciousness, or of subjective life."
C'est ce film intérieur que j'appelle le flux de conscience. Et d'après moi (et d'autres bien évidemment) ce flux, ce film présente deux aspect. Un aspect adventice, qui est l'image qui est projetée (que cette image soit visuelle, auditive, olfactive ou autre) et un aspect fondamental qui est l'écran sur lequel est projeté l'image. C'est cet aspect fondamental, cet écran qui permet que cela fasse quelque chose d'être, que je prétends exister depuis toujours (disons l'ère de Planck), au même titre que la matière, l'énergie ou l'espace temps. Les aspects adventices sont chez l'homme corrélés au substrat neuronal, mais pas l'aspect fondamental qui ne demande pas de cerveau, mais demande, d'après moi, la vie.
Evidemment les interrogations sont nombreuses et je ne prétends pas du tout avoir réponse à tout, bien au contraire. Il est cependant dommage que certains, vous en premier cher Jean François, vous ne sembliez pas voir que le physicalisme présente tout autant de questions insolubles.

Je ne partage pas le panpsychisme de Chalmers mais je suis assez d'accord avec ses propos qui suivent (tirés de sa conférence Ted) :(désolé pour la traduction approximative de Ted)

" Je suis un scientifique matérialiste pur et dur. Je veux une théorie scientifique de la conscience, une théorie qui fonctionne, et pendant longtemps, je me suis frappé la tête contre le mur à chercher une théorie de la conscience en termes purement physiques qui fonctionnerait. Je suis finalement arrivé à la conclusion que ça ne marche pas pour des raisons systématiques. C'est une longue histoire, mais l'idée principale est qu'avec des explications purement réductionnistes, en termes physiques, basées sur le cerveau, on ne peut obtenir que des histoires sur le fonctionnement d'un système, sa structure, sa dynamique, les comportements qu'il produit. C'est parfait pour résoudre les problèmes simples : comment on se comporte, comment on fonctionne. Mais dès qu'il s'agit d'expériences subjectives : pourquoi semblent-elles venir de l'intérieur ? c'est fondamentalement différent, et ça demeure une question en suspens. Je pense donc que nous sommes là dans une impasse. On a cette merveilleuse chaîne d'explications dont on a l'habitude : la physique explique la chimie, la chimie explique la biologie, la biologie explique une partie de la psychologie. Mais la conscience ne semble pas avoir sa place dans ce schéma. D'un côté : c'est un fait, nous sommes conscients. De l'autre côté : on ne sait pas comment l'accorder avec notre approche scientifique du monde. Je pense donc que la conscience, aujourd'hui, est une sorte d'anomalie, une anomalie qu'on doit intégrer dans notre vision du monde, mais on ne sait pas encore comment. Face à une telle anomalie, il faut sans doute des idées radicales. Je crois qu'on a besoin d'une ou deux idées qui, à première vue, paraissent un peu folles, avant qu'on ne puisse aborder la conscience de façon scientifique. Et il y a bien sûr quelques propositions pour ces idées folles.

Mon ami Dan Dennett, ici présent, en a une. Son idée folle est qu'il n'y a pas de problème ardu de la conscience. Toute cette idée d'un film subjectif intérieur n'est qu'une espèce d'illusion ou de confusion. En fait, tout ce que nous avons à faire, c'est expliquer les fonctions objectives, les comportements du cerveau, et ainsi, nous aurons expliqué tout ce qu'il est nécessaire d'expliquer. Eh bien, donnons-lui plus de voix ! C'est le genre d'idée radicale que nous devons explorer si nous voulons une théorie de la conscience purement réductionniste, fondée sur le cerveau. Mais en même temps, pour moi et pour beaucoup d'autres, cette vision ramène un peu trop à simplement nier le fait de la conscience pour être satisfaisante. Je pars donc dans une autre direction.

Durant le temps qu'il me reste, je voudrais explorer deux idées folles qui me semblent prometteuses. La première idée folle est que la conscience est fondamentale. Les physiciens considèrent parfois certains aspects de l'univers comme des composant essentiel : l'espace, le temps, et la masse. Ils postulent des lois fondamentales qui les gouvernent, comme les lois de la gravitation ou de la mécanique quantique. Ces propriétés et ces lois fondamentales ne peuvent pas s'explique dans des termes plus basiques. Au contraire, elles sont considérées comme des primaires, et on construit le monde à partir d'elles. Mais, parfois, cette liste de fondamentales s'agrandit. Au 19ème siècle, Maxwell a découvert que l'on ne pouvait pas expliquer l'électromagnétisme avec les fondamentales de l'époque : l'espace, le temps, lamasse, les lois de Newton. Il a donc postulé les lois fondamentales de l'électromagnétisme et a proposé la charge électrique comme l'élément fondamental régi par ces lois. Je crois que nous en sommes au même point avec la conscience. Si on n'arrive pas à l'expliquer en termes des lois fondamentales existantes - espace, temps, masse, charge - logiquement, il faudrait donc agrandir la liste. Il est alors naturel de postuler que la conscience elle-même est un composant fondamental, un élément essentiel de construction de la nature. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut plus l'étudier scientifiquement. Ça ouvre la voie à son étude scientifique. Ce que nous devons donc étudier sont les lois fondamentales qui gouvernent la conscience, les lois qui relient la conscience aux autres composants fondamentaux : l'espace, le temps, la masse, les phénomènes physiques. Les physiciens disent parfois que ces lois fondamentales doivent être suffisamment simples pour pouvoir être écrites sur un T-shirt. Et je crois qu'il en va de même pour la conscience. Nous voulons des lois fondamentales suffisamment simples pour qu'elles puissent tenir sur un T-shirt. Nous ne connaissons pas encore ces lois mais c'est ce que nous recherchons. "

Igor
Messages : 6834
Inscription : 05 déc. 2010, 02:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#74

Message par Igor » 24 mars 2019, 20:00

JoachimJo a écrit : 24 mars 2019, 19:09 Il est alors naturel de postuler que la conscience elle-même est un composant fondamental, un élément essentiel de construction de la nature.
Je vous comprend de vouloir faire appel à d'autres postulats que le matérialisme pour expliquer certaines choses (comme la conscience) mais je pense que cela pourrait faire peur si on le fait en sciences aussi (et pas juste en philosophie, en métaphysique ou en spiritualité), la science risque d'être envahie par toutes sortes d'idées folles.

Et si la conscience devient un fondamental (comme vous dites), faudrait-il en tenir compte pour tout (pour expliquer les phénomènes météo par exemple)?

Ça risque de devenir le bordel (remarquez que ça pourrait expliquer pourquoi la nature est folle). ;)

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27991
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

#75

Message par Jean-Francois » 24 mars 2019, 20:11

JoachimJo a écrit : 24 mars 2019, 19:09C'est ce film intérieur que j'appelle le flux de conscience. Et d'après moi (et d'autres bien évidemment) ce flux, ce film présente deux aspect. Un aspect adventice, qui est l'image qui est projetée (que cette image soit visuelle, auditive, olfactive ou autre) et un aspect fondamental qui est l'écran sur lequel est projeté l'image
Votre idée initiale m'est (un peu) plus claire mais en ajoutant que ce flux est éternel, vous n'allez pas vraiment dans le sens du terme de James. Vous passez du particulier (le flux ininterrompu de la conscience de chacun) au général (un flux de conscience inconnu).

Cela ne répond pas vraiment à la nature de ce flux (sauf dans le sens où il serait composé de "conscience", ce qui revient à dire que la conscience cause la conscience) ni même n'explique vraiment pourquoi chacun est conscient (donc comment il y aurait interaction avec le cerveau). En plus, il y a le problème de "qui" est le spectateur devant l'écran et comment a-t-il conscience de ce qu'il voit, avec le risque d'une régression à l'infini.

Alors que si on ne prétend pas qu'il existe de projection, il n'y a pas besoin d'invoquer un spectateur distinct de l'écran.
Les aspects adventices sont chez l'homme corrélés au substrat neuronal, mais pas l'aspect fondamental qui ne demande pas de cerveau, mais demande, d'après moi, la vie
Comment le prouvez-vous? En d'autres termes: comment pourriez-vous faire pour invalider votre hypothèse?

Parce que si certaines idées rhétorico-philosophiques sont très résistantes à la critique, c'est très souvent parce qu'elles sont détachées de liens véritables avec la réalité observable. C'est (c'était?) peut-être le problème de Chalmers: en accordant trop d'importance à des idées subjectives - que rien ne justifie vraiment, sinon l'habitude de penser en certains termes - on oublie que des réponses plus simples peuvent être apportées (comme celle attribuée à Dennett) si on sort du cadre imposé rhétorico-philosophiquement. Si on tient mordicus à ce qu'il y ait un "problème ardu" mais que celui-ci est illusoire, il n'est pas étonnant que l'on n'arrive pas à trouver une solution.

S'entêter à poser ce genre d'idées revient à vouloir imposer un cahier des charges au "fait de la conscience", ce qui pourrait favoriser une envie de justifier ce qu'on désire qui soit plutôt qu'une envie de compréhension de ce qui est.
Il est cependant dommage que certains, vous en premier cher Jean François, vous ne sembliez pas voir que le physicalisme présente tout autant de questions insolubles
Tellement de questions insolubles que vous n'avez pas pu en citer un seul exemple :D Mais, j'admets que ce que vous appelez le "physicalisme" n'explique pas tout. Toutefois, les très nombreuses avancées qu'il a permises dans la compréhension de phénomènes complexes (locomotion, vision, audition) supportent que c'est le meilleur moyen d'approcher le problème de la conscience dans une envie de compréhension de ce qui est: car on observe ce qui est plutôt que de prétendre qu'il devrait être autrement. Cela évite aussi de postuler des trucs invérifiables.
La première idée folle est que la conscience est fondamentale
Contrairement à l'"idée folle de Dennett" (qui explique que l'activité cérébrale de chacun rend chacun conscient), celle-ci n'explique pas grand-chose sur la conscience (sauf à raisonnement circulairement: "la conscience cause la conscience"). Par contre, c'est un bon moyen de rendre la conscience vraiment peu vérifiable car, malgré ce qu'il affirme sur le côté "scientifique", Chalmers n'amène rien de concret. En fait, cela ne prendrait sans doute pas grand-chose pour que ce qu'il dit s'adapte au discours "post-matérialiste".

En plus, le texte que vous suggère que ses idées sur la question sont un peu confuses:
La première idée folle est que la conscience est fondamentale [...]
Ce que nous devons donc étudier sont les lois fondamentales qui gouvernent la conscience, les lois qui relient la conscience aux autres composants fondamentaux
La conscience serait fondamentale mais ne serait pas vraiment fondamentale parce qu'il y aurait des "lois fondamentales qui la gouvernent". J'espère que la "seconde idée folle" qui suit normalement celle-ci est un peu plus consistante et moins spéculative.
Nous voulons des lois fondamentales suffisamment simples pour qu'elles puissent tenir sur un T-shirt
Comme slogan de t-shirt, "le cerveau produit la conscience" est simple, sobre, efficace... et pas vraiment démenti :lol:

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit