Forum Sceptique

Dany a écrit : 09 avr. 2019, 15:06 Quel réel ?
Pour le côté irréfutable, bien sûr. Mais la réalité inconnaissable de Bohr et de l'école de Copenhague est tout aussi irréfutable, c'est une notion métaphysique… que les empiristes évacuent très simplement : pour ne pas avoir à se poser la question gênante, ils ne s'en occupent pas… comme c'est commode, mais j'avoue que c'est pragmatique.
La meilleure chose à faire, la physique quantique ne pouvant satisfaire le matérialisme, autant passer au dessus de l'impasse théorique et l'utiliser quand même, puisqu'elle marche.

Prétendre vouloir aller plus loin que ca dans l'état actuel des connaissances, c'est juste écrire des contes de fée.

Dany a écrit : 09 avr. 2019, 13:41
Je vois plus haut que tu comprends exactement ABC de la même manière que moi quand il décrit le problème de la mesure avec en plus l'apport de physiciens plus modernes que Niels Bohr ou Wolfgang Pauli. C'est un réel plaisir. Merci d'avoir reposté quelques exemples de cette discussion, qui date pas mal.

Ouaip, je l'avoue, l'identification plus fine des classes d'observateurs est de moi. C'est bien la seule chose et le fait que tu l'as remarqué prouve encore plus ton intérêt pour cette discussion. T'es en plein dedans aussi.

D'un côté, je partage ta conception et j'imagine que c'est parce que nous sommes tous les deux des non scientifiques (en plus d'avoir tous deux un passé où nous nous sommes intéressés aux philosophies orientales ) et qu'on manipule donc les concepts avec des référents semblables.

Mais d'un autre côté, j'arrive aussi, je crois, à saisir que ce qui interagit, c'est un ordre de grandeur (la fameuse grille de lecture) qui concerne exclusivement de la « matière », du « concret ». Alors qu'une perception, dans le sens de « prendre conscience de », ça n'a pas de relation, d'interaction et donc d'effet sur ce qui est observé et donc sur le « process entropique ». Et c'est pourquoi, je pense, que les mecs comme ABC, quand ils causent « d'observation », utilisent ce mot pour désigner l'interaction concrète de la classe macroscopique, mais pas la notion de perception, au sens de « conscience », de ceux (bactéries, chiens ou humains) qui évoluent dans cette classe.

Autrement dit, ce n'est pas notre prise de conscience, ni notre interprétation (notre « observation au sens de « visionner et prendre conscience »), ni celle du chien (ou d'une bactérie) qui interfère et interagit pour « sceller irréversiblement le tracé entropique », mais plutôt l'interaction de leur « physicalité/matière » qui interagit. Du coup, c'est pourquoi qu'une bactérie ou qu'un dispositif d'enregistrement partage la même classe d'observateurs que nous, car ils sont soumis aux mêmes « lois macrocospiques ». Leur taille et leur conscience n'importent pas tant qu'ils font partie de « l'ordre de grandeur macrocospique », de notre « classe ».

Pour exprimer ma pensée (en utilisant l'expérience de pensée de Schrodinger), du moment que tu ouvres la boîte, que tes yeux soient ouverts ou fermés ne changera rien. Ta conscience n'a pas besoin de constater le résultat pour que ce dernier « s'enregistre » et laisse sa trace. Le simple fait d'ouvrir la boîte créera le « clash » entre le microcosme et notre échelle macrocosmique! ...si ce n'est que parce que la lumière, l'air et tous les autres éléments vont atteindre ce qui est dans la boîte et donc « enregistrer » le résultat à notre échelle... ....qui pourra être capté par un appareil photo... ...et observé 2 jours après sans que tes yeux et ta conscience ne modifient ce qui est sur la photo depuis 2 jours!

Bref, je n'ai pas assez de vocabulaire et de référents et ma conceptualisation n'est pas assez fine pour que je m'exprime plus clairement, mais je crois saisir la fameuse nuance et pourquoi nous tombons tous dans le piège.

Dash a écrit : 09 avr. 2019, 16:12Bref, je n'ai pas assez de vocabulaire et de référents et ma conceptualisation n'est pas assez fine pour que je m'exprime plus clairement, mais je crois saisir la fameuse nuance et pourquoi nous tombons tous dans le piège.

Il me semble que tu as parfaitement saisi le concept, l'effondrement de la fonction d'onde d'un objet qu'on peut considérer comme quantique se fait par interaction avec n'importe quel autre objet matériel placé sur son chemin.
L'hypothèse que l'effondrement soit subordonné à la conscience est donc aussi fausse qu'inutile.

Dany donne l'exemple de la salamandre qui observe un arbre, cette observation est selon son interprétation, suffisante pour justifier l'effondrement en question, le problème est que l'arbre dans sa totalité n'est pas un objet quantique, l’effondrement de la fonction d'onde de chacun de ses composants s'est déjà fait bien avant que la lumière qui l'éclaire ne soit réfléchie pour atteindre la rétine de n'importe quel 'observateur'. (et si une réunion de salamandres 'observait' l'arbre, laquelle serait responsable de la vision commune ?)

Le problème soulevé à propos des mythes de la MQ repose justement sur ce genre d'interprétations alors que la MQ n'a rien de mystérieuse, elle peut être surprenante, étonnante parce que ses effets sont loin d'avoir une correspondance en mécanique classique mais surement rien qui puisse justifier de la rattacher aux mystères qui entourent l'hypothèse de l'existence de Dieu en tant que primo-observateur (ce n'est pas moi qui ai inventé ou supposé cette formule, elle vient d'un site internet posté par un amateur d'interprétations qui cadrerait avec sa foi.)

Je trouve que ce genre de personnage est assez dangereux parce qu'il propage de l'obscurantisme sous couvert de sa prétendue science.
A choisir, je préfère plutôt entendre un ignorant sur le sujet que ce type de malhonnêteté intellectuelle.

Je viens de parcourir mon historique pour retrouver l'article, si ça peut amuser quelqu'un...

http://www.esraonline.com/index.php?pag ... le&id=1153

curieux a écrit :Dany donne l'exemple de la salamandre qui observe un arbre, cette observation est selon son interprétation, suffisante pour justifier l'effondrement en question, le problème est que l'arbre dans sa totalité n'est pas un objet quantique,

Bien sûr. Mais c'est bien ce qui se passe pour un objet quantique : son observation est suffisante pour justifier l'effondrement en question.
Alors, d'accord : en première analyse, l'arbre est une allégorie, gardons la comme ça… et dans le cas d'un objet quantique, qu'on observe, qu'est ce qui selon toi provoque l'effondrement ?

curieux a écrit :Le problème soulevé à propos des mythes de la MQ repose justement sur ce genre d'interprétations alors que la MQ n'a rien de mystérieuse, elle peut être surprenante, étonnante parce que ses effets sont loin d'avoir une correspondance en mécanique classique mais surement rien qui puisse justifier de la rattacher aux mystères qui entourent l'hypothèse de l'existence de Dieu en tant que primo-observateur (ce n'est pas moi qui ai inventé ou supposé cette formule, elle vient d'un site internet posté par un amateur d'interprétations qui cadrerait avec sa foi.)

La MQ est surprenante, étonnante et mystérieuse. En l'état, elle ne satisfait même pas au critères du matérialisme (voir mon post précédent).
Ta position est dangereuse. Parce que, manifestement, ton rejet ne repose pas sur la raison, mais sur une sorte de peur.
Peu importe si des amateurs de Dieu cherchent à tirer parti de la chose, ce n'est pas une raison pour ne pas envisager toutes les possibilités. La conscience dont je (et des gens d'un autre calibre que moi) parle(ent) est moniste, rien à voir avec le dualisme chrétien.

Encore une fois, ton réductionnisme est une position métaphysique (qui ne veut même pas dire son nom), au même titre que d'autres pour leur propre vision de la chose. Mais là, en plus, tu te poses en censeur, le genre "au dessus de la mèlée qui détient la vérité"... alors que tu es dans le panier de crabes, comme tout le monde (physiciens compris) sur le sujet de la physique quantique.

Ta position empiriste est tenable au plan pragmatique, mais ne te donne pas le droit de snober (en plus pour une raison douteuse) ceux qui cherchent à aller plus au fond des choses. J'ajouterai que ta position est stérile, parce que c'est justement en voulant aller au fond des choses qu'on avance... et parfois de manière innatendue.

curieux a écrit : 10 avr. 2019, 11:40 Je viens de parcourir mon historique pour retrouver l'article, si ça peut amuser quelqu'un...

http://www.esraonline.com/index.php?pag ... le&id=1153

Si c'est ton histoire de Dieu, je m'en fous. Ce n'est pas le problème.

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 12:00...et dans le cas d'un objet quantique, qu'on observe, qu'est ce qui selon toi provoque l'effondrement ?

Ça ne peut pas être le fait de prendre conscience d'un résultat, puisque cela impliquerait que ce qui se passe dans ton cerveau interagit avec ce qui est à l'extérieur de ce dernier (d'où pourquoi certains extrapolent alors erronément toute sorte de trucs farfelus). Penses-y : tu es devant, tu ouvres les yeux et « paf » le résultat se modifie alors que rien, entre tes yeux et « l'objet quantique », n'interagit en retour de ta vue. Quand tu ouvres les yeux et que tu prends conscience, de la lumière atteint tes yeux, mais rien ne sort de tes yeux (et de ton crâne) pour aller influer sur « l'objet quantique ».

Ce que tu oublies, c'est que personne ne peut observer un « objet quantique » avec ses yeux. C’est possible uniquement par le truchement d'outils et se sont donc l'interaction de ces derniers qui constitue « l'observation » en tant que telle, bien avant qu'une conscience observe le résultat. C'est l'interaction de l'outil d’avec ce qu'il mesure qui réduit le paquet d'ondes et non pas, ensuite, celui qui observe l'effet que l'outil a eu sur l'objet quantique.

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 12:00...Mais c'est bien ce qui se passe pour un objet quantique : son observation est suffisante pour justifier l'effondrement en question.

Mais qu'est-ce qu'une observation dans ce cadre?

Je pense que tu confonds à cause de ce qu’à quoi réfère le mot et le concept au sens courant (et à cause de tes lecture sur la consciences et les philo orientales).

Laissons tomber la quantique quelques instants...

Si nous voulons, P. Ex., mesurer la température ambiante au-delà de notre impression subjective, nous allons créer un instrument de mesure en exploitant les propriétés de certains éléments de la matière, en l'occurrence du mercure, par exemple (entre autres). Et, dans ce cas, la mesure de la température se fera de par l'interaction concrète du mercure avec son environnement (la température ambiante).

Autrement dit, toute mesure est produite uniquement et impérativement de par l'interaction concrète entre l'outil de mesure et ce qui est mesuré. C'est ça en réalité « l'observation ». Donc même à notre échelle, lorsqu'on mesure quoi que ce soit concrètement, il s'agit toujours d'une interaction concrète entre l'instrument~outils et ce qu'il mesure. Mais la mesure n'est pas un phénomène magique, il se passe quelque chose entre le mercure et la température ambiante et c'est bien cette interaction qui produit un effet! Et j'imagine que, dans ce cas, tu seras d'accord pour dire que le chien, la fourmi ou Dash/Dany qui observe le thermomètre n'influe pas sur ce dernier!

Ensuite, à un tout autre niveau (celui qui t’intéresse en fait), il y a l'interprétation du résultat de cette interaction entre l'outil et ce qu'il mesure. Et, là, oui, naturellement, entre moi, toi, un chien et une fourmi, l'interprétation et la conscience de ces « observateurs » seront totalement différentes l'une de l'autre, mais il ne faut pas confondre leur perception d'avec l'état (le résultat) de l'outil qui a effectué la mesure (qui a interagi concrètement avec ce qu'il mesure). En plus, pour qu'une conscience puisse interpréter une mesure, il faut que le résultat ait déjà eu lieu (ça ne se passe pas simultanément au même instant t). La vue (avec les yeux) du résultat ne se fait qu'après coup et ne peut donc interférer entre l'outil et ce qu'il mesure.

Disons que tu es à quelques mètres quand tu observes. Pour que l'info parvienne à ta vue, il se passera quelques picosecondes, non? Comment veux-tu alors, lorsque le résultat parvient à tes yeux, que ce dernier change instantanément parce que ton cerveau l'interprète?



Si tu es d'accord que cela se passe bien comme ça avec un thermomètre et la température ambiante à notre échelle macrocosmique, je ne vois pas pourquoi tu crois que ce serait différent avec toute autre observation de mesure (réduction du paquet d'ondes, fentes de Young, etc.). Parce que ça prend forcément un intermédiaire entre tes yeux et le résultat : un mur, une plaque, bref, un outil de mesure! Et si tu crois que dans ce cas c'est bel et bien ta vue et ta conscience qui réduisent le paquet d'ondes et non pas l'interaction du mur et/ou d'une plaque photographique, ben je ne vois pas pourquoi tu crois que ce serait différent avec un simple thermomètre. Parce que ta conception (la perception consciente qui influerait sur le résultat d'une mesure... ....après que t'es yeux aient reçu....quoi? ...une info indéterminé ) impliquerait que cela aie également effet pour le thermomètre et la température ambiante.

Et ça n'a aucun sens!

Ce qui est difficile à capter, lorsqu'ABC cause de « la myopie » qui caractérise une classe d'observateur, c'est que cette dernière ne concerne pas l'interprétation d'une conscience qui observe, mais l'interaction concrète d'un « outil » d'avec ce qu'il mesure. C'est l'effet « pseudo-objectif » ou intersubjectif des propriétés de ce qui est mesuré de par leur interaction qui créer la classe commune (ou pas).

Autrement dit, si je me sers de mon propre corps comme « instrument de mesure » et que je trempe un doigt dans de l'azote liquide et que mon chien fait de même, ainsi qu'une fourmi, c'est le fait que « notre outil » va réagir de façon identique (gelé instantanément) à une propriété qui pour nous tous est « commune » en rapport avec notre interaction avec l'azote qui fait que nous partageons la même classe « d'observation » ! Et non pas comment nous interpréterons ce résultat ensuite. Que la fourmi ne perçoive pas le froid et/ou la douleur, oui, ok, dans « son monde », ce sera vécu et interprété différemment que dans celui du chien et du mien, mais sa patte va geler (et casser) tout comme la patte du chien et tout comme mon doigt.

Je pense que ton erreur de raisonnement provient du fait que tu comprends très bien, en effet, que l'outil de mesure est « intriqué » avec ce qu'il mesure (et que cette interaction est relative), mais que tu confonds cette interaction (ce qui se passe entre l'outil et ce qu'il mesure) d'avec celui qui observe cette interaction ensuite. Le résultat de la mesure s'effectue et s'établit lors du « constat matériel~physique », lors de l'interaction entre l'outil et ce qu'il mesure et non pas lorsque celui qui utilise l'outil interprète le résultat de l'interaction.

Sauf que toi, tu récupères tous les mots, termes et concepts (outils, classe, etc.) pour les appliquer à ceux qui observent et interprètent le « clash » entre l'outil et ce qu'il mesure. C'est un tout autre sujet et moi j'aime philosopher à ce sujet (est-ce que les choses existent s'il n'y a personne pour les observer? Etc.), mais je pense que ça n'a rien à voir avec ce dont cause ABC. C'est juste que c'est trop facilement transposable étant donné les concepts et termes utilisés.

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 12:04Si c'est ton histoire de Dieu, je m'en fous. Ce n'est pas le problème.

Excuse moi de rester dans le cadre de ce que le titre du fil laisse entendre : mythes sur la physique quantique.
En fait le gars ne fait qu'extrapoler à partir d'une interprétation qui n'a aucun rapport avec la MQ, c'est du même acabit que ce que raconte 25D, de la marde comme on dit au Canada.

Dash a écrit :Ce que tu oublies, c'est que personne ne peut observer un « objet quantique » avec ses yeux. C’est possible uniquement par le truchement d'outils et se sont donc l'interaction de ces derniers qui constitue « l'observation » en tant que telle, bien avant qu'une conscience observe le résultat.

Dash, Dash,... non, non, jeune padawan.... Déçu, je suis (mais pas trop. M'en doutais, je le).

Tes lectures du bouddhisme (et peut être du taoïsme, je ne sais pas) ont été entachées de tes apriori chrétiens, comme l'énorme majorité des gens qui lisent le bouddhisme et qui pensent que c'est un genre de spiritisme… ce qui a d'ailleurs créé le courant new age, qui peut éventuellement s'apparenter à l'hindouisme et à certains aspects populaires du bouddhisme tibétain, mais sûrement pas au bouddhisme chan (le bouddhisme chinois) et d'autant moins au bouddhisme zen, qui représente la forme la plus épurée du bouddhisme originel, représentée, bien sûr, par le madhyamaka et réactualisée (vers l'an 1000, quand même) par la pensée de Nagarjuna (ouf ! C'est long...).

Bon. Effectivement, c'est long et tu n'as pas lu toute ma tirade, parce que ça ne t'intéresse pas (et si vraiment tu l'as fait, je t'en remercie… mais alors tu es bien le seul sur ce forum). Ce qui fait que je ne passe plus mon temps à linker tous les éléments de corroborations, comme je dois l'avoir fait plus de dix fois. Je perds mon temp (réellement), autant souffler dans une contrebasse.

Tous les intervenants de ce forum n'ont qu'un seul but : confronter leur manière de penser en restant dans le cadre de leur fatigante opposition de la pensée judéo-ismalo-chrétienne versus la pensée matérialiste… un matérialisme qui est une sorte d'image inversée, une sorte de rejet dégoûté du christianisme, qui fait que tout ce qui ressemble de près de loin et même de très loin, au christianisme est blacklisté.

De ce fait, du grossièrement "quelque chose après la mort" (parce que tout le problème vient de là, foncièrement), vous en êtes tous venu au grossièrement "rien après la mort" et vous avez brodé toutes sortes de philosophies très fouillées (réellement très fouillées, d'une complexité absolument ahurissante)… à partir de prémisses grossières. Et ça vaut pour presque tous les penseurs européens, y compris grecs, mais pas tous (Mary Shostakov a cité Démocrite, qui fait figure d'exception).

Mais surtout vous avez favorisé Aristote (par la faute justement de l'idéologie chrétienne, qui imprègne toujours tout, même à votre corps défendant), Aristote, disais je… qui était à la limite du débile mental (c'est volontairement provocateur, pour les autres débiles mentaux qui ne s'en seraient pas aperçu. Tout ça dans le plus grand respect des débiles mentaux qui pourraient sentir vexé de ma comparaison avec Aristote).

Votre problème, en tant que laïcs, c'est que vous continuez dans le même pattern, sans vous apercevoir que, à part "quelque chose" et "rien", il y a un une et même des alternatives (justement le madhyamaka, Nagarjuna, la pensée taoïste… et il se trouve que Bohr, Pauli, Heisenberg et donc les penseurs de l'école de Copenhague, qui, eux, ne font pas dans le new age et le spiritisme, ont très bien saisi cette pensée).

Ta structure mentale (que tu n'as pas vraiment cherché à réformer par tes lectures, puisque tu n'as cherché qu'à conforter tes idées préconçues... sinon tu n'aurais pas ce discours) ne peut pas t'aider à saisir le problème.



Il ne t'es pas venu à l'esprit que si les choses étaient si simples que tu les exposes plus haut, il n'y aurait pas tant de problème avec l'interprétation de l'école de Copenhague ? Qui, je te le rappelle, est l'interprétation que la majorité des physiciens quantiques privilégient… et ce, parce qu'elle rend bien compte des phénomènes tant qu'elle est associée à la décohérence, qui, elle, explique plus ou moins bien (plutôt moins que plus, disent certains moins enclins à se satisfaire d'explications ad hoc.. on peut y revenir, si j'en ai la patience et le temps) pourquoi on ne constate aucun phénomène quantique dans notre vie de tous les jours (parce que ce n'est pas si évident que certains ici le pensent).

Mais, pour travailler avec la physique quantique, la majorité des physiciens font l'impasse sur son problème majeur : elle ne satisfait pas au critères du matérialisme (je me répète, mais c'est nécessaire).

Relis très bien mon post plus haut avec la remarque d'Einstein (qui représente, dirons nous, ta position. Influencé que tu es malgré toi par Aristote, qui t'a été imposé comme référence et qui fait dès lors partie de tes patterns mentaux intimes... c'est à dire que tout ce qui sort de cette manière de penser et son strict opposé te choque inévitablement) et aussi la réponse de Heisenberg, qui représente ma position.


Si tu as lu attentivement (et plusieurs fois, parce que j'édite souvent, pour une meilleure compréhension et Nicolas78 doit encore relire, parce que j'ai édité après son post ) ce post et mes deux précédents, merci infiniment.
J'en doute un peu… un peu, seulement, en ce qui te concerne... mais j'en doute totalement (pour autant que ça puisse s'écrire), en ce qui concerne tous les autres intervenants de ce forum. Merci, donc (j'y inclus Nicolas78, s'il relis encore une fois ).

J’ai tout lus
Meme si on comprens bien que tu dit etre certain que seul Dash a tout lu, et personne d’autres, pour forcer les autres à tout lire afin de te contredite (si il y à bien un truc que bcp de monde aime, ce sont les opportunités de contredire, et tu le sais)

Et oui, on constate des effets macroscopiques ditectement explicables par la PQ.
C’est juste quand sans le savoir, on ne peut pas le deviner.

Dany tu n'es pas fatigué de sortir des tartines de creux, le seul ici qui veut voir la physique avec une référence ésotérique en accord ou réaction c'est toi, tous les autres s'en branlent du judéo-christiano-islamisme, autant que du zeno-taoisme, les fais sont ce qui importe et tu n'en apportes aucun juste des affirmations péremptoires digne du père Noël.

Moi j'aime bien celle-là :

« Wanted : chat de Schrödinger. Mort et vif. »

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 20:44 Tes lectures du bouddhisme (et peut être du taoïsme, je ne sais pas) ont été entachées de tes apriori chrétiens

Pourquoi seraient-elles plus entachées que les tiennes?



Qu'as-tu de plus ou de moins que moi pour avoir supposément la capacité de ne pas te laisser influencer par ces « tâches » que tu connais aussi bien que nous tous? Tu n'es pas née et tu n'as probablement pas vécu dans un vase clos!

J'ai non seulement lu, mais j'ai également pratiqué, à une autre époque, et atteint des état de conscience que je ne pourrais expliquer rationnellement ici si ce n'est parce qu’aucun terme et référent conceptuel n'est suffisant et approprié pour bien les décrire. Sauf que j'ai pigé que cela ne sert à rien de me servir de ça comme argument d'autorité.

Dès le départ, tu commets donc l'erreur de faire des procès d'intention et de juger des capacités de tous tes interlocuteurs dès qu'ils sont plus ou moins en accord avec tes propos (tu le fais même avec Cogite sur le sujet des placebos/homéopathie). Et, à mon tour, je pourrais donc en conclure que tu n'as pas vraiment expérimenté ni intégré grand-chose et « jouer au maître ». En fait, peu importe le sujet, tu es très rapide à user d'une espèce d'argument d'autorité sous laquelle tu serais, apparemment, plus en mesure que quiconque ici à traiter de tous les sujet sous prétexte que tu ne serait pas biaisé par une vision « matérialiste et judéo-chrétienne » du monde et l'univers. Autrement dit, tu te crois spécial et différent!

Ça m'arrive aussi! Mais j'en suis conscient!

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 20:44 Tous les intervenants de ce forum n'ont qu'un seul but : confronter leur manière de penser en restant dans le cadre de leur fatigante opposition de la pensée judéo-ismalo-chrétienne versus la pensée matérialiste…

Pour certains, oui, je te l'accorde. Tous ne sont pas ici pour les mêmes raisons et tous n'ont pas le même profil (même si certains sont similaires). Mais même si c'est vrai pour quelques-uns, cela ne garantit pas pour autant que tu ne puisses te fourvoyer sur certaines questions. D'autant plus quand tu penses ne pas être « entaché », parce que cela agit alors comme un biais potentiel qui risque d'affecter ta perception, ta compréhension et ton jugement. L'une des choses que j'ai comprises et qui est relativement aisées à partager, c'est qu'une capacité n'en est une que s'il nous est possible d'exploiter « ses deux extrémités ». Je te laisse cogiter!

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 20:44De ce fait, du grossièrement "quelque chose après la mort" (parce que tout le problème vient de là, foncièrement), vous en êtes tous venu au grossièrement "rien après la mort" et vous avez brodé toutes sortes de philosophies très fouillées (réellement très fouillées, d'une complexité absolument ahurissante)… à partir de prémisses grossières.

Je suis en partie d'accord, sauf que tant qu'il est impossible de « lier » ce qu'il y aurait après la mort sous un encadrement scientifique, il m'est d'avis qu'il est préférable de faire comme ça (et même si ça devait demeurer éternellement). Je ne parle pas des « extrémistes sceptiques » qui affirment catégoriquement qu'il n'y a rien, mais d'affirmer que rien, scientifiquement, ne nous permet présentement de supporter et « propager » l'idée qu'il y a « quelque chose ». Pour moi c'est une espèce de « jeu politique/diplomatique » où toute chose « n'est pas bonne à dire ». Parce que comme je le dis parfois sur le forum, même si plein de trucs existaient, il n’empêche que tous les biais connus ont quand même effet. Du coup, sans l'encadrement de la méthode scientifique, rien ne sert de considérer — collectivement — ce qui ne peut se démontrer ou, à tout le moins s'envisager par ce « filtre scientifique ». Et c'est pourquoi les scientifiques les plus consciencieux départagent ce qu'ils pensent personnellement, en privé, de ce « qu'ils pensent » dans le cadre de leur travail. Et j'en fais de même ici et face à 99.9% des gens avec qui j'échange IRL.

Le rapport de force entre la science et tous ceux qui sont biaisés, peu instruits et qui s'imaginent plein de trucs absurdes est bcp trop fragile pour effectuer un « changement de paradigme » à ce niveau àmha. Parce que, que ce soit ici (Occident) ou en Extrême-Orient, peu importe les cultures face aux grandes questions existentielles, entre autres, il y a des « croyants », des naïfs, des zozos partout et toute sorte de dérives .

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 20:44Votre problème, en tant que laïcs, c'est que vous continuez dans le même pattern, sans vous apercevoir que, à part "quelque chose" et "rien", il y a un une et même des alternatives (justement le madhyamaka, Nagarjuna, la pensée taoïste… et il se trouve que Bohr, Pauli, Heisenberg et donc les penseurs de l'école de Copenhague, qui, eux, ne font pas dans le new age et le spiritisme, ont très bien saisi cette pensée).

C'est fort possible et je n'ai aucune raison de douter de ceci. Mais dans quelle mesure ont-ils fait des parallèles, dans quelle mesure ont-ils récupéré des concepts et termes pour tenter d'expliquer et vulgariser leurs travaux? Ou encore uniquement concernant leur intérêt très personnel concernant certaines questions existentielles?

Je n'ai pas du tout le QI d'un Bohr/Heisenberg et pourtant, même moi j'effectue des parallèles entre le tétralemme et la dualité onde corpuscule, entre autres. Sauf que si l'on se met à relier tous les concepts de « la voie du milieu » pour les faire correspondre à ce que les scientifiques observent avec la PQ, il est alors possible de se créer un formidable « weltanschauung » où tout s'imbrique alors à la perfection dans une vision holistique/systémique de l'univers et de l'homme qui forme un tout. Et, ça, c'est extrêmement dangereux (même si intéressant pou moi, toi et certains)! Et c'est exactement ce que font plusieurs individus qui accommodent le mot quantique à toutes les sauces.

Détrompe-toi : de par mon passé et mes connaissances des philosophies orientales, entre autres (ainsi qu'à cause de certaines expérimentations et pratiques), j'ai la capacité de faire exactement les mêmes liens et rapports que tu te fais, mais je suis probablement juste bcp plus prudent, moins affirmatif et (surtout) adoptant une autre attitude que la tienne face aux autres, privilégiant, pour le moment, séparer l'homme, les outils, l'environnement et donc la science et la « philosophie ». Si ce n'est que parce que n'étant pas un scientifique, ce n'est pas parce que je pourrais partager des analogies et faire du concordisme (avec des philosophies orientales) que cela changera quoi que ce soit à la science et aux résultats concrets. Par contre, puisque je possède un discernement aiguisé, rien ne m'empêche, en privé, de mener ma vie selon mon propre « weltanschauung » et de vivre des expériences « mystique » relatives à ce dernier.

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 20:44Ta structure mentale (que tu n'as pas vraiment cherché à réformer par tes lectures, puisque tu n'as cherché qu'à conforter tes idées préconçues... sinon tu n'aurais pas ce discours) ne peut pas t'aider à saisir le problème.

Tu commets 2 erreurs :

1- tu te poses en maître (et a une forte tendance à sous-estimer plusieurs de tes interlocuteurs).

2- tu as effectivement une capacité certaine à analyser/« mentaliser » et cerner les individus de par ce qu'ils expriment, mais (pour jouer à « maître Yoda » à mon tour) ce talent, à la longue, te procure un excès de confiance et de considération envers ta propre personne et tes propres capacités, ce qui « entache » parfois ton discernement, surtout lorsque tu tombes sur « une autre bibite bizarroïde » comme je peux l'être, relativement à certains profils plus « classiques/traditionnels » présent ici.

Si tu veux être considéré à ta juste mesure et trouver des individus intéressants avec qui échanger, cesse de faire constamment dans le procès d'Intention et de te poser en maître qui explique à tous pourquoi ils pensent ceci où cela (c'est difficile, je sais, car j'y « excelle » aussi parfois ). Pas parce que tu n'as pas raison parfois, mais si ce n'est pour ne pas « jeter l'eau avec les bébés handicapés du bain » : be water my friend!

(Oui, oui, je sais, tu pourrais dire que c'est de la « philosophie orientale-"fast-food"-américanisé » parce que j'utilise une phrase rendue célèbre par Bruce Lee, mais ça n'a aucune importance et j'aurais pu piocher ailleurs ).

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 20:44Il ne t'es pas venu à l'esprit que si les choses étaient si simples que tu les exposes plus haut, il n'y aurait pas tant de problème avec l'interprétation de l'école de Copenhague ?

Oui! Et souvent je fais des commentaires qui peuvent paraître simplistes sur le forum et dont certains doivent probablement penser que ça indique un manque de niveau quelconque, en effet! Parfois c'est le cas, mais d'autres fois pas du tout, et j'ai mes raisons.

Mais, dans ce cas-ci, ce qui oppose les deux écoles (dans une optique simplifiée et vulgarisée pour les non scientifiques que nous sommes presque tous ici), c'est surtout à savoir si les propriétés (de ce qui est observé) ont une existence intrinsèque ou propre où si elles n'existent que de par le rapport d'interaction qui se créer avec « ce » qui observe (l'outil de mesure).

C'est alors pourquoi l'on cause de « myopie » et de « classe d'observateur ». Sauf que toi tu interprètes tout ceci sous le prisme de certaines connaissances orientales et le transpose directement à l'homme qui observe, qui prend conscience et interagit avec l'environnement sous une conception qui correspond aux philosophies orientales que tu as lues et probablement pratiqué (bouddhisme, taoïste, Zen, etc.). Conséquemment, en fait, tu fais exactement la même chose que tu reproches à plusieurs ici (confronter la vision judéo-chrétienne VS la pensée matérialiste) sauf que tu le fais avec autre chose (bouddhisme, taoïste, Zen, etc.) en effectuant du « concordisme » avec le madhyamaka et consorts.

Et je comprends très bien ce que tu fais puisque j'ai fait pareil pendant toute ma vingtaine! Tu ne t'Imagine même pas!

Effectivement, lorsqu'on transpose tout ça à l'homme et à ses interactions avec « le monde », l'on peut partir dans d'interminable réflexions philosophiques, à savoir si les propriétés que j'observe de Dany existent belle et bien ou si elles ne sont que le produit de l'interaction entre moi et Dany, si l’arbre que j'observe est réellement ce que j'observe où s'il se définit uniquement par le rapport que je peux avoir avec ce dernier (et donc être différent pour une bactérie). Et tout ceci sans parler du fait que tout cela ne s'intellectualise pas forcément puisque certaines expériences de conscience s'expérimentent, mais s'intellectualisent et s'expliquent difficilement.

Tu n'es pas le seul Dany et tu n'es pas tant différent de certaines autres, je t'assure!

Mais malgré que j'ai un bagage quelque peu similaire au tien (au moins en partie), je persiste à penser que, pour l'instant, tout cela concerne essentiellement l'interaction avec ce qui sert à mesurer bcp plus que celui qui utilise et observe ce qui se passe entre l'outil et « l'objet » mesuré.

Très sérieusement, réfléchis-y 2 minutes (même si ça te paraît simpliste a priori) : pour prendre connaissance et interpréter un résultat (d'une expérience scientifique) avec ton cerveau et/ou ta conscience, l'information doit tout d'abord parcourir un peu « d'espace/temps » et atteindre tes yeux.

Qu'est-ce qui atteint donc la rétine de tes yeux s’il n'était défini uniquement qu'après l'avoir atteint?



Une « non-information »?



Et là, n'oublie pas qu'à ce stade, nous ne sommes plus dans le microcosme. Mais bien à notre échelle où la lumière ne fait que te renvoyer l'image du résultat! C'est très important à piger! Il s'agit des lois physiques « standards » ici en ce qui concerne ta vue!

Comment pourrais-tu l'interpréter alors? Et qu'est-ce que tes yeux reçoivent et voient en fait?



Dans ce cadre très spécifique, la réduction en un état spécifique doit nécessairement s'effectuer avant de pouvoir être constatée par des yeux humains puisque, dans ce cadre précis, ce n'est pas l'interaction des yeux qui fixent le « tracé entropique », mais un intermédiaire et bien avant.

Et je parie ma chemise que, dans ce cadre précis, ABC serait d'accord avec ce que je dis.

C'est toi en réalité qui le transposes et le conçois de façon bcp trop simpliste, comme si cela agissait de la même façon que ce qui explique que nous pouvons interpréter subjectivement et différemment la vue d'une oeuvre d'art, par exemple. Parce que, là, oui, ce que nous évoque cette dernière prend tout son sens de par tout ce que nous sommes et ne sommes pas et, dans ce cas précis, c'est en effet l'interaction entre la conscience et l'oeuvre d'art qui « fixe » sa représentation/son sens (subjectif) nonobstant ce que l'auteur avait comme objectif. Mais dans le cas d’une réduction du paquet d'ondes, ce n'est pas la conscience qui entre en toute première ligne, qui est « sur le front » à interagir pour fixer un état, mais bien un objet, un outil!

Et, oui, c'est en réalité excessivement simple à comprendre!

Le débat (concernant les 2 écoles) consiste à savoir si ce que recueille l'objet/l'outils n'est pas qu'une espèce de « subjectivité de l'outil lui-même » cratérisé par le rapport d'interaction de « l'objet » mesuré d'avec ce qui le mesure (l'outils) ou si ce qu'il mesure possède intrinsèquement les propriétés observées et les résultats recueillis par l'outils.

C'est juste ça, essentiellement! Et cela a peu à voir avec la conscience. Tes questions ne sont pas inintéressantes, mais elles ne concernent pas ce cadre et ce sujet!

Le problème et la mésinterprétation débutent lorsqu'on fait de nous-mêmes l'outil. Sauf que lorsque nous servons d'outils (comme dans mon exemple simpliste, où nous trempons un doigt dans de l'azote liquide), faut savoir discerner l'effet qu'a l'interaction avec notre matière organique (le doigt ou la patte, qui sont gelés) d'avec ce que la conscience de l'outil (en l'occurrence, « nous » ici) interprète. Et ça, ce sont 2 choses compléments différentes! Ce qu'il faut piger, c'est que quand bien même une forme de bactérie minuscule « vivra » l'expérience de façon totalement différente de moi ou toi qui nous gelons un doigt, sa « matière organique » ne réagira pas différemment que celle (« matière organique) de notre doigt!

Et c'est pourquoi, qu'à ce niveau et dans ce cadre, nous sommes tous (la bactérie, la fourmi, le chien, toi et moi) dans la même classe d'observateur. Mais je comprends de quoi tu veux causer (différentes « sous-classes » en rapport avec la conscience), mais c'est juste qu'il s'agit de toute autre chose et que tu fais, àmha, l'erreur (comme bcp et comme je l'ai fait à une autre époque) de confondre et de transposer avec certaines expériences concernant la PQ en rapport avec ton « filtre madhyamaka ».

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 20:44
"Bla, bla, bla, je professe être un grand initié dans une philosophie/religion dont (j'espère que) la majorité ne sait pas grand chose, ça me permet de raconter n'importe quoi et de prendre un air supérieur et de déverser ma morgue et mon mépris sur la plèbe que je peux accuser de ne pas être détachée des contingences du monde occidental judéo-chrétien et de raconter n'importe quoi sur la physique quantique, bla, bla, bla. "

Des comme vous, j'en ai rencontré pas mal dans ma vie et dans mes séjours en Asie. Curieusement, que ce soit au Japon ou en Chine, on ne les entends pontifier de la sorte que face à d'autres occidentaux, jamais avec les locaux. Ce qui n'est pas étonnant, car les locaux ne vouent certainement pas une admiration béate envers le mélange de vantardises et de mépris contempteur exposé dans le discours ci-dessus ...

LoutredeMer a écrit : 10 avr. 2019, 23:30 Moi j'aime bien celle-là :

« Wanted : chat de Schrödinger. Mort et vif. »

Une autre :
"Quand j’entends chat de Schrödinger, je sors mon révolver"
Faut pas demander le nombre de conneries que Stephen Hawking a entendue sur son interprétation pour en être aussi exaspéré ...

Dany a écrit : 10 avr. 2019, 20:44 Mais, pour travailler avec la physique quantique, la majorité des physiciens font l'impasse sur son problème majeur : elle ne satisfait pas au critères du matérialisme (je me répète, mais c'est nécessaire).

Le materialisme n'est pas un postulat de la physique, ni de la science. C'est toi qui l'invente.

Dash a écrit :Et là, n'oublie pas qu'à ce stade, nous ne sommes plus dans le microcosme. Mais bien à notre échelle où la lumière ne fait que te renvoyer l'image du résultat! C'est très important à piger! Il s'agit des lois physiques « standards » ici en ce qui concerne ta vue!

Comment pourrais-tu l'interpréter alors? Et qu'est-ce que tes yeux reçoivent et voient en fait?

Dans ce cadre très spécifique, la réduction en un état spécifique doit nécessairement s'effectuer avant de pouvoir être constatée par des yeux humains puisque, dans ce cadre précis, ce n'est pas l'interaction des yeux qui fixent le « tracé entropique », mais un intermédiaire et bien avant.

Et je parie ma chemise que, dans ce cadre précis, ABC serait d'accord avec ce que je dis.

C'est cohérent avec l'interprétation courante de la MQ.
Dany tient absolument à voir du mystère là où il n'y a que d'un aspect qui peut être aussi déroutant que l'étude de n'importe quelle branche de la science.
Quand on aborde la chimie ou l’électronique pour la première fois on peut aussi avoir cette impression de mystère alors qu'en fait il n'y a que de l'apprentissage à absorber, une fois cela fait on comprend vite que ce n'est que déroutant vis-à-vis des choses de la vie courante.

L'interprétation de Wigner sur le rôle de la conscience est incohérente parce qu'elle ne résiste pas à l'analyse des faits.
Si la désintégration d'un noyau atomique instable était neutralisé par la conscience de l'observateur il faudra aussi expliquer pourquoi il y a eu tant de morts à Hiroshima. Ils avaient donc tous des envies de mourir pour qu'un seul n'ait pas été capable de faire foirer la bombe du simple fait de sa volonté acharnée à vivre ?
Bref, c'est du n'importe quoi, mais il ne faut surtout pas le dire parce que ce monsieur se prend pour un scientifique.

Florence a écrit :Des comme vous, j'en ai rencontré pas mal dans ma vie et dans mes séjours en Asie.

Ach ! La magie de l'Orient, gross malheur ...

curieux a écrit :"Quand j’entends chat de Schrödinger, je sors mon révolver"

Encore un mauvais usage d'un exemple illustratif du vulgarisateur qui, croyant se mettre à portée du vulgum pecus a fait plus de mal que de bien. Tombé en de mauvaises mains, il conduit à des catastrophes. Le chat de Schrödinger et les jumeaux de Langevin, même combat ... douteux !

Dany tu pourrais être honnête et dire que ton immense savoir est tiré d'un bouquin, Le Tao de la physique de Fritjof Capra, pour l'avoir parcouru en diagonale on y retrouve toutes tes fabuleuses affirmations.

Wooden Ali a écrit : 11 avr. 2019, 10:05 Encore un mauvais usage d'un exemple illustratif du vulgarisateur qui, croyant se mettre à portée du vulgum pecus a fait plus de mal que de bien. Tombé en de mauvaises mains, il conduit à des catastrophes. Le chat de Schrödinger et les jumeaux de Langevin, même combat ... douteux !

Je défends souvent la vulgarisation, mais j'avoue qu'il y a de grands ratés qui ont des conséquences sur plusieurs générations. N'avons qu'à penser au (représentations erronées concernant le) cou des girafes qui aurait poussé graduellement à chaque génération pour s'adapter à la hauteur des arbres, entre autres. Plusieurs pensent encore que c'est de ça qu'il s'agit lorsqu'on cause de sélection naturelle et de « théorie » de l'évolution.

Dash a écrit :...

En gros, ce n'est pas un mauvais raisonnement… mais tu ne vas pas encore assez loin dans ta réflexion, c'est pour ça que tu coinces encore.

Dash a écrit :Qu'est-ce qui atteint donc la rétine de tes yeux s’il n'était défini uniquement qu'après l'avoir atteint?

Dash a écrit :Dans ce cadre très spécifique, la réduction en un état spécifique doit nécessairement s'effectuer avant de pouvoir être constatée par des yeux humains puisque, dans ce cadre précis, ce n'est pas l'interaction des yeux qui fixent le « tracé entropique », mais un intermédiaire et bien avant.

Non, dans l'optique de Bohr, les yeux de l'humain qui prend la mesure font partie de l'instrument de mesure, ce qui atteint la rétine n'est pas défini. La réduction ne se fait pas non plus au niveau des yeux… et elle ne se fait même pas non plus dans le cerveau, qui fait aussi partie de l'instrument de mesure.

C'est pour ça que Penrose s'est attaché à savoir en dernier lieu ce qu'est la conscience... parce que Penrose a bien compris, lui aussi, qu'en réalité, rien n'est jamais défini à aucun moment et, bien sûr, le corps humain qui prend conscience de la mesure non plus… ce qui veut dire que nous ne sommes pas définis, ce qui veut dire aussi qu'il faut repenser ce que c'est que ce "nous".

Et je souligne réalité, parce c'est ça, la réalité de Bohr et aussi le paradoxe du Tao, sur lequel est basée toute sa réflexion. Et lui, comme Pauli, Heisenberg, Penrose et très modestement, moi , allons au bout de la réflexion… et peut être que toi aussi dans un moment, qui peut savoir ?
A ce moment là (s'il arrive et j'ai bon espoir pour toi, malgré l'environnement hostile ), tu auras vraiment saisi pourquoi tout ce monde de penseurs associés à Bohr se passionnait tant pour le sujet.

Penses tu vraiment que c'était pour le plaisir relatif d'un réductionnisme insipide à la curieux qu'ils sont allé si loin dans leur raisonnement ?

"Le Tao est rien et pourtant il est tout. Il est inconnaissable et pourtant on le connaît… mais qui est ce "on" qui le connaît ?" (Tchouang Tseu… mais l'a t-il écrit ? On ne sait pas...)

LoutredeMer a écrit : 10 avr. 2019, 23:30 Moi j'aime bien celle-là :
« Wanted : chat de Schrödinger. Mort et vif. »

oui, elle est bien! Moi j’ai bien aimé le chat de Schrödinger de Philippe Forest.

unptitgab a écrit : 11 avr. 2019, 10:11 ...est tiré d'un bouquin, Le Tao de la physique de Fritjof Capra, pour l'avoir parcouru en diagonale on y retrouve toutes tes fabuleuses affirmations.

Exactement! (Même si je suis certain que Dany s’est intéressé, tout comme moi, à tout ceci bien avant.)

Et ce n'est pas le premier, je ne me souviens plus de tous les titres, mais il y en avait des similaires il y a plus de 20 ans (comme celui-ci, en 2000). De plus, déjà à l'époque de l'école de Palo Alto (1950, en Californie), certains chercheurs (en psycho comportementale) effectuaient des rapprochements et des parallèles avec certains concepts orientaux. Sinon certains auteurs (dont j'ai lu quelques livre dans ma vingtaine), comme Alan Watts, P. Ex., écrivaient sur les philosophies orientales des la fin des années 30 (The Spirit of Zen, 1936) et passèrent leur vie à pratiquer~étudier et « extraire » les grands principes du bouddhisme, du Zen, du taoïsme, de l'hindouisme, etc., influençant toute une génération à l'époque de la révolution sexuelle et du « Peace and love », jusqu'à nos jours.

Mais le problème, c'est qu'après avoir lu ce genre de parallèle, certains comprennent tout de travers (et/ou y voient une justification à leurs fantasmes et lubies) et pondent ensuite des ouvrages (et des « écoles/instituts ») de ce type :

L’ADN Démystifié

ou comme ici :

ADN Nouveau Paradigme

unptitgab a écrit : 11 avr. 2019, 10:11 Dany tu pourrais être honnête et dire que ton immense savoir est tiré d'un bouquin, Le Tao de la physique de Fritjof Capra, pour l'avoir parcouru en diagonale on y retrouve toutes tes fabuleuses affirmations.

Bien sûr, mais pas que et je ne l'ai pas du tout parcouru en diagonale, d'une part et d'autre part, je le savais avant Fritjof Capra ("c'est chiant comme y fait l'malin çui là, quel con !"... ).

Et si tu n'avais pas un cerveau de poisson rouge, tu te rappellerais que je l'ai déjà mentionné il y a des années à propos du même sujet.

Ceci dit (attends, tu vas rire), j'ai un poisson rouge dans son magnifique aquarium de cinquante litres tout à côté de moi, qui regarde l'écran et il se secoue tout... je ne sais pas si c'est parce qu'il veut que je lui donne ses petites bouboules de bouffe (l'est gourmand) ou bien si c'est parce qu'il est fâché que je le compare à toi…

Alors tiens toi bien, je n'ai pas acheté ce poisson rouge, il est venu tout seul chez moi.

Enfin pas tout à fait : figure toi que c'est un de mes chats qui me l'a apporté, il était allé le piquer dans l'étang d'un voisin qui habite à cent mètres ( "pas possible ?!"... "mais si !").
Il avait juste deux ou trois écailles amochées. Tout de suite, je l'ai mis dans un verre, puis un plat (en verre)... et j'ai été lui acheter un bel aquarium (en verre aussi). C'est pas une belle histoire ça ? ("on s'en fout !").

Bon, je lui ai finalement assuré que je le trouvais bien plus sympathique que toi, il allait me faire une crise...

Dany a écrit : 11 avr. 2019, 10:57 Non, dans l'optique de Bohr, les yeux de l'humain qui prend la mesure font partie de l'instrument de mesure, ce qui atteint la rétine n'est pas défini. La réduction ne se fait pas non plus au niveau des yeux… et elle ne se fait même pas non plus dans le cerveau, qui fait aussi partie de l'instrument de mesure.

Reduire la fonction d'onde d'un photon c'est facile a concevoir. J'aimerais bien voir ca appliqué aux sons (les aveugles ont une conscience, non?).

Dany a écrit : 11 avr. 2019, 10:57 C'est pour ça que Penrose s'est attaché à savoir en dernier lieu ce qu'est la conscience... parce que Penrose a bien compris, lui aussi, qu'en réalité, rien n'est jamais défini à aucun moment et, bien sûr, le corps humain qui prend conscience de la mesure non plus… ce qui veut dire que nous ne sommes pas définis, ce qui veut dire aussi qu'il faut repenser ce que c'est que ce "nous".

Pourtant Penrose est a la masse en ce qui concerne les travaux sur la conscience, comme souvent avec les vieux scientifiques qui s'aventurent avec exces de confiance hors de leur domaine d'expertise.

Si tu veux lire des reflexions vraiment poussée sur la nature de la conscience, je te conseille Friston, c'est un peu difficile mais bien plus intelligent: https://www.fil.ion.ucl.ac.uk/~karl/Con ... erence.pdf