Forum Sceptique

John Difool a écrit : 15 oct. 2019, 09:17Je ne sais pas si la comparaison a vraiment un sens mais la situation que tu décris me fait penser (pour ce que j'en connais, c'est à dire pas grand chose) à celle des pays nordiques européens (Norvège, Finlande, Suède, Danemark) qui parlent chacun une langue unique et sont donc "isolés" linguistiquement mais dont les populations sont parfaitement bilingues en anglais. [...]

Lambert85 a écrit : 15 oct. 2019, 09:27Même chose aux Pays-Bas où beaucoup de gens parlent parfaitement l'anglais aussi...

Attention, tous (ni même une majorité) ne sont bilingues au QC!

J’ai voulu partager la perception et l’avis d’un « Québécois typique » sur son propre environnement parce que :

- de toute façon, je ne peux pas participer autrement à ce sujet puisque je ne suis pas un passionné de politique ni d’économie (en rapport avec la politique),

- parce que ça donne une petite idée aux membres européens de ce forum de comment la situation est perçue et comment elle est vécue par un individu vivant ici depuis toujours,

- parce que, pour une fois, depuis que je suis né, j’observe réellement et concrètement de grands changements (pénurie et immigration) à ce sujet.

Mais bon, nous sommes sur un forum sceptique alors...

Faut faire attention!

- ça demeure ma perception personnelle nécessairement basée sur mon expérience, la « classe socio-économique » à laquelle j’appartiens, les milieux et groupes que je fréquente, les divers quartiers, villes et villages que j’ai visités depuis 46 ans, etc. (Néanmoins, contrairement à la majorité des gens, la première partie de ma vie, jusqu’à mes 30 ans, a été plutôt « mouvementé » et « instable » en ce sens que j’ai déménagé 27 fois au total, habitant donc dans une bonne douzaine de quartiers de l’ile de Montréal, mais aussi des rives sud et nord. Et pendant quelques années, j’ai aussi été, à cause d’une copine, à quelques reprises dans des petites villes près des frontières US sans compter que j’ai visité plusieurs villes éloignées de Montréal.),

-Les habitants du Québec sont très loin d’être tous bilingues. Selon un recensement de 2011 de l’université Laval :

42,6 % des Québécois se sont déclarés bilingues (français-anglais), mais 51,8 % ont affirmé ne parler que le français et 4,7 %, que l'anglais. À Montréal (2011), 57,7 % des locuteurs de la Ville de Montréal se sont déclarés bilingues, mais 28,0 % des francophones ne parlaient que le français, contre 11,8 % pour l'anglais chez les anglophones. Seuls 2,6 % des habitants de Montréal ne parlaient ni le français, ni l'anglais. Lorsqu'on tient compte de toute l'île de Montréal, 53,9 % des locuteurs se sont déclarés bilingues, mais 37,0 % des francophones ne parlent que le français, contre 7,4 % pour l'anglais chez les anglophones.

Dans l'ensemble du Québec, les anglophones sont deux fois plus bilingues (88,2 %) que les francophones (36,2 %) et les allophones (41 %). Parmi les bilingues, ce sont les groupes d'âge entre 20 et 64 ans qui maîtrisent davantage les deux langues.

Mais le taux de bilinguisme apparaît très variable selon les régions administratives. S'il atteint plus de 50 % en Outaouais et dans la région de Montréal, il baisse à plus de 40 % dans les Laurentides (couronne nord de Montréal) et en Montérégie (couronne sud) pour atteindre moins de 20 % au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans le Bas-Saint-Laurent et sur la Côte-Nord. Dans toutes les autres régions le taux de bilinguisme oscille entre 20 % et 40 %.

Par ailleurs, ce sont les francophones hors Québec qui affichent le plus haut taux de bilinguisme au Canada: 84 %. Seulement 9 % de l’ensemble des Anglo-Canadiens (incluant les Anglo-Québécois) sont bilingues.

Source ici.

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Aussi, selon statistique Canada (Mis à jour : le 31 août 2017) :

Plus de 60 % de la croissance de la population bilingue du canada est attribuables au Québec.

En 2016, 3,586,405 (sur les 8,164,000 Québécois) soit 44 % sont bilingues.

Source ici.

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Nous ne pouvons donc pas dire que la population québécoise soit « parfaitement » bilingue en anglais comme celle des pays nordiques (si c'est bien le cas comme rapporté par John Difool).

Sinon, notez que je ne suis pas un québécois parfaitement bilingue. Je fais partie de ceux pour qui les langues (et l'orthographe, comme vous pouvez tous le remarquer ici depuis des années ) ne font pas partie de leur force. À l'oral, je me débrouille dans les restau et pour indiquer le chemin à des passants, mais je peine encore à le parler aisément et je dois effectuer un effort intellectuel lorsque je visionne des vidéos en anglais (pas à cause de ma connaissance théorique de la langue anglaise, mais à cause des accents, de la phonétique et du flow trop rapide, sauf pour les docus où ça passe assez bien). Par contre, pour lire et écrire, là, ça va très bien et suis presque bilingue parce que je n'ai pas à distinguer des sons au travers d'un flow et que je connais 90% des mots en anglais.

Apprend-on toujours l'anglais dans les écoles québecoises ? A partir de quel âge ?

Lambert85 a écrit : 15 oct. 2019, 11:26 Apprend-on toujours l'anglais dans les écoles québecoises ? A partir de quel âge ?

À mon époque (milieu des années 80), l'anglais était enseigné dès le primaire (3e ou 4e années, je crois, donc dès le 2e des 3 cycles du primaire). Mais c'était un anglais hyper basique et facile du type « john and mary go to school » et j'obtenais moi-même des scores de 77% sans rien étudier. Suffisait d'effectuer quelques liens logiques et déductions dès qu'on saisissait certains mots, etc., et les examens était des choix de réponse. Aucune véritable pratique.

Sinon, oui il est encore enseigné dès le primaire. Sauf qu'il y a eu plusieurs changements (à cause des types de gouvernements) au cours des années et qu'il est difficile de s'y retrouver. Vers 2005 je crois, il a été enseigné dès le premier cycle du primaire et axé sur la compréhension/pratique orale. Une dizaine d'années plus tard les libéraux ont voulu obliger les cours intensifs optionnels, mais je crois que ça n'a jamais abouti puisque le gouvernement a encore changé ensuite. Bref, je n'ai plus d'enfants à la maison alors je ne suis plus au fait des détails.

Mais il est bel et bien encore enseigné!

Quelques liens :

Anglais, langue seconde. Enseignement primaire, premier cycle

Anglais, langue seconde. Enseignement primaire, 2e et 3e cycles

Sources ici.

Lambert85 a écrit : 15 oct. 2019, 09:27 Même chose aux Pays-Bas où beaucoup de gens parlent parfaitement l'anglais aussi. Cela ne les empêche pas de garder leur culture. Parler plusieurs langues est un enrichissement.

Les pays bas ont un contexte totalement différent. Ils n'ont pas 300 million d'anglophone qui ne demande qu'a les assimiler.
En plus, ils auront toujours accès au service dans leur langue maternelle et l'immigrants doit d'abord et avant tout apprendre la langue pays.

lefauve a écrit : 14 oct. 2019, 20:56 Les élections fédérales ne sont guère bonnes, exceptions du bloc qui a un chef normal (pas exceptionel).

Il compte pour beaucoup dans les succès qu'ils obtiennent quand même, ça fait changement de toutes ces chicanes (un bon chef ça a son importance).

J'ai lu le sujet mais j'ai du mal avec le défaitisme qui ressort chez certains intervenant, défaitisme que je résume, et aussi caricature un peu je m'e excuse, par la phrase suivante.

«Les Québec n’a pas d’autre choix que de disparaitre à terme en tant que peuple, parce que l’économie nécessite une immigration massive et que la mondialisation est inéluctable et que notre intégration à l’Amérique anglo-saxonne ne peut en aucun cas être stopper»

Non sérieusement c'est bien les propos que j'ai lu dans le présent sujet. Tout d'abord l'argument économique je le trouve quand même remarquable, je pensais que l'économie servait le peuple pas le contraire, car là je sens la religion de la sainte croissance sans limite. Si besoin de main d’œuvre il y a, y compris de la main d’œuvre non qualifié, mais qu'elle n'arrive pas, alors chômage c'est cela? Mais si chômage alors il y a de nouveau de la main d’œuvre. Reste la question des retraites et du vieillissement de la population, mais soit on assume la transition démographique soit on la comble via une immigration sans fin car les immigrés vieilliront aussi et nécessitant donc toujours plus d'immigration. Bref dire que les Québec n'a d'autre option que de s'effacer pour à terme être englober dans le grand ensemble anglo-saxon, c'est l'ultime renoncement et la trahison de ce pour quoi les Québecois ont lutter par la passé. Merde on aurait pu déjà dire au début du 19ème siècle que les Québecois doivent accepter de devenir britannique car après tout l'Empire britannique c'est l'avenir économique et démographique et inutile de dire que si cela avait été le cas le Québec n'existerait plus aujourd'hui. Non je pense que le Québec peut survivre et peut demeurer un peuple et un nation à part entière, mais tout cela est une question de choix, soit les Québecois défendent leur culture, leur autonomie et leur indépendance et limite strictement l'immigration en refusant le multiculturalisme canadien, soit effectivement ils choisissent la vois de la disparition. Je garde espoir pour que le Québec demeure, car bon sang ce peuple est parvenu à survivre jusqu'ici je ne veux pas que cela soit pour devenir une énième extension anglo-saxonne des États-Unis.

uno a écrit : 16 oct. 2019, 14:19J'ai lu le sujet mais j'ai du mal avec le défaitisme qui ressort chez certains intervenant...

Ouais, ben t’as choisi comme titre : Le Québec va-t-il disparaître?

Si tu veux juste des « non », faut pas poser de question! Et sinon, faut pas confondre défaitisme, crainte et désir.

Pour ma part, j’ai exprimé quelques craintes, mais j’ai aussi dit que la disparition (si elle devait un jour avoir lieu) n’est pas pour bientôt. Le Québec, c’est vaste et la majorité parle français au quotidien un peu partout.

Et sinon, tout comme pour le sujet sur l’environnement, faut comprendre que ce n’est pas parce que quelqu’un dit qu’il pense qu’un truc ne fonctionnera pas que c’est ce qu’il désire pour autant. Je n’ai aucune envie que le Québec disparaisse, sauf qu’avec ce que j’observe, je crains, si la tendance se maintient (ce qui peut changer pour toute sorte de raisons), que, tôt ou tard, le Québec tel que nous le connaissons changera (ce qui est une évidence puisque rien n’est éternel), c’est-à-dire qu’il y aura de plus en plus d’immigrés, que l’anglais gagnera de plus en plus de terrain et que, forcément, la culture s’amenuisera petit à petit. Est-ce que c’est ce que je veux et souhaite? Non! Mais nous sommes sur un forum « rationnel » alors je ne réponds pas aux questions en fonction de ce que « mon cœur » désir et souhaite, mais en fonction de ce que mon esprit connaît, constate, déduit, etc.

uno a écrit : 16 oct. 2019, 14:19Si besoin de main d’œuvre il y a, y compris de la main d’œuvre non qualifié, mais qu'elle n'arrive pas, alors chômage c'est cela? Mais si chômage alors il y a de nouveau de la main d’œuvre.

Mais à quel prix!? Avant, des entreprises fermeront, des gens perdront leur emploi, etc., etc. Ce n'est pas aussi facile que ta « formule » en pratique.

uno a écrit : 16 oct. 2019, 14:19...mais soit on assume la transition démographique soit on la comble via une immigration sans fin car les immigrés vieilliront aussi et nécessitant donc toujours plus d'immigration.

Oui. Mais aussi, ça dépend si les immigrés font plus d'enfants que les non-immigrés, entre autres.

uno a écrit : 16 oct. 2019, 14:19Bref dire que les Québec n'a d'autre option que de s'effacer....

Formuler comme ça, c'est tendancieux, car tu le présentes comme si un personnage acceptait tout bonnement de s'effacer sans n'avoir jamais rien fait. Comme je l'ai dit, il y a une différence entre constater et désirer. Et l'on s'est déjà longuement battu. Mais les temps changent et plusieurs « combattants » ont déserté depuis 2 décennies. Envisager que nous ne sommes plus assez nombreux pour remporter la guerre (si l'on nous pose la question), ce n'est pas être défaitiste, c'est être sensé, objectif et réaliste!

uno a écrit : 16 oct. 2019, 14:19je pense que le Québec peut survivre et peut demeurer un peuple et un nation à part entière, mais tout cela est une question de choix...

En effet! Mais ce choix doit représenter celui d’une majorité. Et, jusqu’à présent, les nouvelles générations ne se sont pas « enrôlées » pour la cause. Mais les époques changent et rien ne dit que dans quelques années, il n’y aura pas un regain et que les prochaines ne verront pas les choses autrement. L’histoire à tendance à se répéter en cycle, alors rien n’est impossible.

uno a écrit : 16 oct. 2019, 14:19...soit les Québecois défendent leur culture, leur autonomie et leur indépendance et limite strictement l'immigration en refusant le multiculturalisme canadien, soit effectivement ils choisissent la vois de la disparition.

C'est un faux dilemme et pas aussi simple en pratique. Faut qu'une majorité soit prête à payer le prix de certaines conséquences, comme, entre autres, celle que provoquerait le fait de « limiter strictement l'immigration [sic] ». Être favorable à une cause, c'est facile et c'est une chose, mais, individuellement, personne ne veut être celui dont l'entreprise fermera ses portes, l'envoyant donc au chômage, etc.

uno a écrit : 16 oct. 2019, 14:19Je garde espoir pour que le Québec demeure [...] je ne veux pas que cela soit pour devenir une énième extension...

Moi non plus! Mais ça, c'est ce qu'on souhaite! Et sur un forum comme ici, ça n'a aucune espèce d'importance ni aucune pertinence ce genre de souhait, car ce n'est pas ça, seul, qui modifie les faits et ce qu'on constate.

Pour soutenir ce que je disais :

« Ça peut définitivement être terrifiant quand quelqu’un menace votre emploi », a soutenu Stephen Buhler, du groupe « Climate Justice Edmonton ».

Source ici.

Là, ça concerne les changements climatiques, mais c'est pareil pour toutes les causes. Quand les gens ont peurs pour leur job et sont personnellements touchés, bizarrement, la cause devient secondaire.

Salut Dash je n'ai pas le temps de te répondre dans les détails mais je vois que tu es d'accord avec moi dans les grandes lignes. Je m'excuses si je t'ai attribué un trop grand pessimisme, mais néanmoins j'ai eu cette impression sur ton constat que les besoins économiques ne peuvent que mener le Québec au choix de l'effacement par immigration massive et acculturation lente par la mondialisation. Or justement même si tu penses que cela est difficile d'autres choix existent. J'espère qu'un mouvement souverainiste sera tenir tête à ces tentations mondialistes, il faut aussi se souvenir que l'argument économique n'est qu'une perspective à court terme ignorant les enjeux, y compris économiques, à plus long termes. Là où j'ai éventuellement un désaccord, mais je dis éventuellement parce que peut-être partages-tu néanmoins la même analyse, c'est l'importance des mouvements et idéologies politiques favorisant cette dissolution du Québec je pense notamment à ces mouvements prônant le multiculturalisme et la tolérance de tout et n'importe quoi s'alignant ainsi sur la politique de Justin Trudeau, ces mouvements là ne sont pas à sous-estimer car leurs stratégie est la diabolisation à outrance et de jouer à fond la carte de l'usage des tribunaux et de l'interprétation de certaines lois pour peu-à-peu mettre les souverainistes québecois et tout mouvement autonomiste à genoux, la lutte s'annonce difficile mais la victoire des souverainistes demeure une possibilité.