Une histoire à démystifier...

[LePsychoSophe]

Et ben... Merci Dany.

Je suis en train de lire des témoignages ailleurs de phénomènes du genre... et ce qui m'intéresse c'est la transmission d'information.
J'ai lu un témoignage qui ressemble à cela avec la révélation d'un personnage mort sur les lieux d'apparition.

Ce qui me tarabuste, c'est comme l'enfant sait l'existence du mort et les précisions de son identité ou des conditions de la mort.

Les témoins disent que l'enfant ne pouvait pas savoir l'information qui parfois n'est pas su par les parents. Ce qui éloigne les hypothèses du genre : "l'enfant a pu l'entendre à sa manière lors de discussion même à une certaine distance"

Les sceptiques diront qu'il a pu l'entendre, l'apprendre d'autres manières plus rationnel et que cela a stimulé largement son esprit. L'angoisse de mort + l'information + le cerveau immature : hallucination acoustico verbale et visuel. Le petit fait un virage psychotique délirant pour intégrer mentalement la mort...

Mais je ne suis pas convaincu de cela.

[Jean-Francois]

Je suis en train de lire des témoignages ailleurs de phénomènes du genre...

Voilà qui suggère que vous ne cherchez pas à vérifier quoi que ce soit du récit que vous avez rapporté fait même si vous avez prétendu que ça vous intéressait de faire la lumière sur cette histoire (et que vous en avez la possibilité). Il semble plus important de le tenir pour véridique et de chercher, dans des récits tout aussi mal vérifiés, des réponses à des trucs qui ne sont peut-être pas vrais:
"Ce qui me tarabuste, c'est comme l'enfant sait l'existence du mort et les précisions de son identité ou des conditions de la mort"

Ce que vous risquez le plus de trouver est "le ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point".

Mais je ne suis pas convaincu de cela

Pensez-vous que si vous répétez ça assez souvent, cela fera changer d'avis les sceptiques

Jean-François

[LePsychoSophe]

Je suis en train de lire des témoignages ailleurs de phénomènes du genre...

Voilà qui suggère que vous ne cherchez pas à vérifier quoi que ce soit du récit que vous avez rapporté fait même si vous avez prétendu que ça vous intéressait de faire la lumière sur cette histoire (et que vous en avez la possibilité).

Je n'en ai pas la possibilité actuellement. Je l'ai déjà dit. C'est frustrant, certes, mais bien vrai, malheureusement. J'ai dit que je pouvais être convaincu d'un phénomène psychologique et sociologique.

Elle est démystifié pour qui veut bien la démystifier en gros.

Je ne vais pas retourner le monde pour cette histoire. Statistiquement, il est probable que d'autres arrivent dans ma proximité sociale et qu'il n'existera pas autant de barrière.

Je suis bien plus intéressé par le respect de l'équilibre mental des gens que par une quelconque vérité.

Et puis, si mon histoire est banale alors enquêtons sur d'autres personnes bien plus accessible et volontaire.

Il semble plus important de le tenir pour véridique et de chercher, dans des récits tout aussi mal vérifiés, des réponses à des trucs qui ne sont peut-être pas vrais:
"Ce qui me tarabuste, c'est comme l'enfant sait l'existence du mort et les précisions de son identité ou des conditions de la mort"

Ce que vous risquez le plus de trouver est "le ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point".

Si rien dehors, tout est dedans (le cerveau) et ce n'est pas rien. Chercher une explication aux phénomènes de "possessions" comme indiqué dans le DSM3 ou 4 en terme psychologique m'intéresse mais le doute étant toujours là... nous faisons peut-être fausse route.

Ces faits que vous cherchez, qui vous dit que nous avez la capacité de les appréhender par les sens connus de notre cerveau, même via les outils techniques.

Nous n'aurons peut-être jamais à l'entièreté de la réalité via notre cerveau en l'état. Je ne suis pas contre l'idée que des éléments resteront à jamais inconnus.

Mais je ne suis pas convaincu de cela

Pensez-vous que si vous répétez ça assez souvent, cela fera changer d'avis les sceptiques

Jean-François

J'apprends à me détacher de l'idée de convaincre quiconque de quoique ce soit. A quoi bon, après tout.

Ma venue ici est surtout dans le but d'apprendre (dans le sens de recevoir). Et en cela, je ne suis jamais déçu.

Parce que mine de rien depuis que j'ai lancé ce topic... j'ai convaincu personne mais j'ai appris plein de trucs. Et je continue d'en apprendre.

[Jean-Francois]

Je n'en ai pas la possibilité actuellement. Je l'ai déjà dit

D'après ce que vous m'avez dit, vous aviez la possibilité de vérifier au moins certains faits. Maintenant, approfondir cette histoire ne semble plus avoir le moindre intérêt, plus aucun. C'est vraiment étrange.

Ces faits que vous cherchez, qui vous dit que nous avez la capacité de les appréhender par les sens connus de notre cerveau, même via les outils techniques

Belle sottise: je vous conseillais de faire une chronologie détaillée des événements. Ça ne demande pas de capacité plus spéciale que celles permises par la vision et l'audition pour interviewer quelques personnes et vérifier quelques trucs*. Faut croire qu'à force de "théoriser" de manière dispersée, les actions concrètes vous échappent (même quand on vous les pointe).

Attention à ne pas devenir plus distrait qu'une caricature de scientifique distrait

Je ne vais pas retourner le monde pour cette histoire

Ce qui s'expliquerait d'autant mieux si elle est totalement bidon. Après tout, ça demande de l'effort (et du talent) pour inventer des détails "qui font vrais" pour compléter des lacunes et imprécisions dans un récit qu'on veut rendre véridique. Ce n'est pas mon hypothèse privilégiée mais elle devient un peu plus envisageable devant votre dégonflement.

Jean-François

* Dont l'existence d'éléments attestant de la découverte des "cercueils".

[Nicolas78]

Moi, si!

Sérieux, t'as jamais, jamais rien vécu de « particulier »?

Non, vraiment je ne vois pas. Je cherche, mais je suppose que c'est le genre de chose dont je me souviendrait...
Ca me chagrine d'ailleurs, j'adore les énigmes.
C'était quoi dans ton cas ?

Allez, moi je me lance avec mon histoire, qui peut être interprétée comme une histoire de fantôme ou bien alors un truc de l'espace-temps, va savoir…

Spoiler

Afficher

C'était tout au début des années 80. J'habitais avec mon épouse et mon fils de deux ans au deuxième d'une très vieille maison, du genre avec plusieurs fantômes à chaque étage, appartenant à ma famille depuis des temps immémoriaux (je suis né dedans, d'ailleurs). Je louais pour une somme modique à mes parents.

Il y avait notamment deux chambres contigües. Un grande, idéale pour les parents. Et une petite, idéale pour un enfant, avec la porte qu'on pouvait laisser entrouverte pour surveiller...
Mon fils parlait déjà pas mal, avec des mots hésitants, mais il construisait plutôt bien ses phrases.

Et une nuit, quelque chose se passe. Dans le noir, on entend distinctement qu'il pose des questions et qu'il répond dans un genre de dialogue. On ne fait pas trop attention, mais les nuits qui suivent, il recommence et on écoute discrètement…

La plupart de ce qu'il dit reste incompréhensible. Mais il semble parler avec un certain "monsieur Dèn" (il prononce distinctement "D-è-n") qui "calcule !" et "compte ses sous !".
On entre dans la chambre et on allume. Mon fils est tranquillement assis dans son petit lit. Je lui demande ce qu'il fait :
- Ben je parle avec monsieur "Dèn" ! Il compte ses sous !
- Et il est où ?
- Ben, là !
Et il montre un coin de la chambre, près de la fenêtre.

Evidemment, à la première occasion, j'en parle à mon père, qui me dit tout de suite en rigolant :
- Ah oui, ça c'est le vieux Denne ! (qui se prononce "Dèn". Un nom peu courant, mais pas particulièrement rare non plus dans le coin) Il a habité dans votre appartement une bonne dizaine d'années au début des années 50, vers l'époque où tu es né ! Il était receveur pour le Centre Public d'Aide Sociale et par ailleurs, plutôt grippe sous !
Il est mort dans votre chambre ! La chambre du petit, c'était son bureau et il écrivait effectivement dans l'angle près de la fenêtre !

Par après, j'ai essayé, mine de rien et sans le presser, d'avoir d'autres renseignements de la part de mon fils. Mais il s'est vite refermé et il est resté peu coopératif. Et au bout d'un petit mois, les dialogues, qui devenaient de plus en plus incompréhensibles ont cessé petit à petit. Très vite, il a dit ne plus savoir de quoi il s'agissait. Et par après, il ne s'est jamais rappelé cet épisode, à part ce qu'on lui en a dit. Mais à l'heure actuelle, ça l'amuse beaucoup d'avoir un jour parlé avec un fantôme...

Intéressant !
Personnellement, je ne vois aucune explications possible à cela en dehors d'un phénomène "paranormale"[*], à part une défaillance de ta mémoire. Tu est surement le mieux placé (plutôt ton entourage en fait, mais je connais pas ton entourage) pour savoir si ta mémoire te joue des tours ou non, mais j'imagine que si ca avait été le cas, tu l'aurait évoqué. A part cela, aucune explication communément dite "rationnelle" n'est possible**. (Si, tu pourrait mentir ou faire une expérience sur le forum, mais j'en doute).

Du coup que retient-tu de cela ? Tu à bien été obligé de développer une opinion (rationalisante [ce qui ne veut pas nécessairement dire rationnelle mais c'est pas la question]) pour intégrer cette expérience à te représentation du monde, non ? (je parle pas d'expliquer et de théoriser, mais de chercher des explications possibles et ou d'intégrer ce fait d'une manière ou d'une autre[la quelle]).

* Par paranormale j'entend une chose qui sort de ce qui est connue, qui n'a aucune explication physique démontrée ni reconnue, et que la science actuelle rejette en bonne partie (par la j'entend que si la science pourrait reconnaître ces phénomènes, il faudrait qu'elle puisse prouver des faits déjà, et possiblement [mais pas forcement] qu'elle change en partie sa philosophie [paradigme] pour pouvoir l'expliquer).

** J'entend par "communément rationnelle", en gros, une explication rationnelle possible pour autrui dans un cadre démonstratif compatible avec la connaissance (et sa théorie).
Il est évident que si TU à vécus cela est que c'est une expérience réelle et vraie mais unique, alors ton explication personnelle pourrait être tout à fait raisonnable (plausible voir vraie), et ce même si elle n'est pas admissible comme-telle par autrui (ou "la science"...C'est ce genre de chose qui me fait dire que l'humain est "seul" avec son existence).

[Nicolas78]

D'après ce que vous m'avez dit, vous aviez la possibilité de vérifier au moins certains faits. Maintenant, approfondir cette histoire ne semble plus avoir le moindre intérêt, plus aucun. C'est vraiment étrange.

Pour moi il n'y a pas d’explications nombreuses à sont comportement, cela peut être :
- Cet événement à perturber ses émotions et donc sa cognition à tel point de devenir incohérent.
- Il mis du temps pour faire le tris et finalement comprend qu'il ne peut pas creuser et qu'il c'est enflammé (et à du mal à l'admettre car il à un ego comme nous tous).
- Il a peur de ce qu'il pourrait trouver car sont imagination le stress trop et il ne désir plus chercher (peur des phénomènes, ou peur de devenir fou)..
- Il crois en tout cela, mais à peur de trouver des preuves qui pourrait aller à l'encontre de ses croyances, car ses croyances sont partie intégrante de sont identité (et comme c'est le cas pour tout le monde, nous n'avons juste pas tous les même croyances et le même taux de croyances [amha])...Cette hypothèse me parait la plus plausible étant donné sa rhétorique (nous n'aurions pas la possibilité d’apprécier les preuves...).
- Il est un émotif avant tout, qui ne s’intéresse aux choses que durant la période ou elle apportent de l'adrénaline (ce qui n'est pas nécessairement péjoratif !).

[Jean-Francois]

Pour moi il n'y a pas d’explications nombreuses à sont comportement, cela peut être :

Pour être un peu plus exhaustive, la liste devrait comprendre:
- il a inventé cette histoire (peu importe la raison: attirer l'attention, voir nos réactions, faire la promotion du mystère...);
- il a découvert qu'on l'avait fait marché alors, sur le forum, il fait celui qui a renoncé à comprendre plutôt que d'admettre s'être enflammé pour rien ("car il à un ego comme nous tous").

Et il peut y avoir de nombreuses variations sur les thèmes de l'ensemble de la liste.

Jean-François

[Nicolas78]

C'est vrai ! J'ai oublié la possibilité du mensonge
C'est juste que c'est pas l'hypothèse qui me vient à l’esprit concernant LePsy. Je pense surtout qu'il est impressionnable et à un passif (comme bcp de monde sur ces sujets hein, c'est pas péjoratif encore une foi), mais pas myhto. Enfin ca regarde que moi..

Pour les variations, ca iras merci. Je suis bavard,ok , mais quand même (Et finalement l'histoire de Dany m’intéresse plus).

[LoutredeMer]

Mais je ne suis pas convaincu de cela.

Tu as mieux à proposer? ^^

[Dany]

Du coup que retient-tu de cela ? Tu à bien été obligé de développer une opinion rationalisante… pour intégrer cette expérience à te représentation du monde, non ? (je parle pas d'expliquer et de théoriser, mais de chercher des explications possibles et ou d'intégrer ce fait d'une manière ou d'une autre).

Je ne l'intègre pas. Je n'ai pas d'explication et ça ne me pose aucun problème. Ca m'amuse et ça m'intéresse, sans plus.

Je ne considère même pas que c'est "paranormal", dans le sens où "le paranormal", c'est en quelque sorte une explication : ce qu'on appelle "le paranormal" recouvre un inventaire consacré, qui s'est construit aux cours des siècles au gré de l'imagination des gens, influencés qu'ils étaient par les idées véhiculées dans leur milieu et dans leurs époques respectives.

Le monde étant pour moi incommensurable et bien plus étrange que ce qu'on pourrait imaginer, je n'ai aucun problème à penser qu'il s'y passe des choses inexplicables… je veux dire réellement inexplicables, qui échappent à notre syntaxe, à notre cognition (dirons nous) et donc pour lesquelles il est illusoire d'imaginer des hypothèses.
Chercher des "explications" (et "un fantôme", c'est une explication), c'est vouloir se rassurer et je n'ai absolument pas besoin de me rassurer. Ce n'est pas nécessaire pour moi... puisque je suis un être qui va mourir de toute manière.

[LePsychoSophe]

D'après ce que vous m'avez dit, vous aviez la possibilité de vérifier au moins certains faits. Maintenant, approfondir cette histoire ne semble plus avoir le moindre intérêt, plus aucun. C'est vraiment étrange.

J'ai envoyé des demandes, j'attends les retours. Les gens en question ont autres choses à faire qu'à prendre le temps d'enquête sur des faits passés qui sont terminés et enterrés (sans jeu de mot ). Les respects des émotions des autres VOUS semble étrange(r) et je n'en suis pas surpris.
De même de la valeur des croyances pour l'équilibre mental. Nous n'arriverons pas à partager l'ensemble de nos idées, d'ailleurs est-ce le but de ce forum?

Belle sottise: je vous conseillais de faire une chronologie détaillée des événements. Ça ne demande pas de capacité plus spéciale que celles permises par la vision et l'audition pour interviewer quelques personnes et vérifier quelques trucs*. Faut croire qu'à force de "théoriser" de manière dispersée, les actions concrètes vous échappent (même quand on vous les pointe).

Attention à ne pas devenir plus distrait qu'une caricature de scientifique distrait

J'entends bien votre vision de la rationalité (j'ai enfoncé le clou avec la dernière vidéo d'Hygiène Mental sur le sujet d'ailleurs) à propos des faits. Une photo est un fait? J'aurais une photo comme celle-là ou dans le genre, ça n'aurait rien changé. Je ne m'attendais pas à une photo révolutionnaire dans le domaine.

Je n'y crois pas assez pour m'enfoncer là-dedans en créant des remous. J'ai lu tellement de résultats décevants sur ces faits tant attendu... que même là... j'y vais en dilettante.

La théorie psychologique m'intéresse et ma dispersion n'a d'égale que ma curiosité. Je n'ai pas la discipline et la rigueur d'organisation de certains apparemment.

Je ne suis pas parapsychologue, ai-je besoin de le rappeler?

Je ne vais pas retourner le monde pour cette histoire

Ce qui s'expliquerait d'autant mieux si elle est totalement bidon. Après tout, ça demande de l'effort (et du talent) pour inventer des détails "qui font vrais" pour compléter des lacunes et imprécisions dans un récit qu'on veut rendre véridique. Ce n'est pas mon hypothèse privilégiée mais elle devient un peu plus envisageable devant votre dégonflement.

Jean-François

* Dont l'existence d'éléments attestant de la découverte des "cercueils".

Elle n'est pas bidon. Elle est au moins une histoire de phénomènes psychologiques internes et socio-psychologiques.

Je n'invente aucun détails. Les protagonistes non plus. Que leur cerveau comble et fabrique les manques pour donner un sens global d'origine paranormal n'est pas moins possible que nos fabriques à nous, dans ces cadres paradigmatiques internes très différents, certes. Donc l'invention si elle existe est tout bonnement inconsciente et involontaire. Elle peut répondre plus favorablement que l'hypothèse psychologique.

[LePsychoSophe]

D'après ce que vous m'avez dit, vous aviez la possibilité de vérifier au moins certains faits. Maintenant, approfondir cette histoire ne semble plus avoir le moindre intérêt, plus aucun. C'est vraiment étrange.

Pour moi il n'y a pas d’explications nombreuses à sont comportement, cela peut être :
- Cet événement à perturber ses émotions et donc sa cognition à tel point de devenir incohérent.

Bon Dieu, je ne suis pas incohérent, je ne cesse de répéter qu'enquêter sur des faits est possible matériellement mais éthiquement impossible. Sans rentrer dans les détails en public, je place l'éthique largement devant ma curiosité.
Ma montée transitoire d'intérêt est bien redescendu en en parlant ici... Faut dire que votre conviction est telle que ça découragerait n'importe quel zozo, fusse t-il transitoire comme moi. Je pensais retrouver un état mental de curiosité comme avant ma venue ici mais il n'en est rien. C'est retombé comme un soufflet... mais j'ai repris mes lectures de psychologie qui elles sont soit entièrement liées à la physique actuelle soit ouverte à des dimensions autres (métaphysique au sens paradigmatique).

- Il mis du temps pour faire le tris et finalement comprend qu'il ne peut pas creuser et qu'il c'est enflammé (et à du mal à l'admettre car il à un ego comme nous tous).

ça fait un moment que j'ai dit que je m'étais emballé... Mon égo va bien merci. ;-)

- Il a peur de ce qu'il pourrait trouver car sont imagination le stress trop et il ne désir plus chercher (peur des phénomènes, ou peur de devenir fou)..

Je privilège largement ton hypothèse précédente mais celle-là est intéressante. Pourquoi? Car avant de venir ici, il y a deux ans passés maintenant, je devais aller apprendre, dans un stage de deux jours, à faire des "voyages astraux" mais j'ai eu peur effectivement. Peur de découvrir que ce n'est qu'un rêve lucide et peur aussi si je ME prouvais que j'avais accès à "d'autres réalités". Et la peur de devenir "fou" n'est pas totalement absente car jouer avec son mental n'est pas sans risque. Et je n'ai pas un mental d'acier... malheureusement.

- Il crois en tout cela, mais à peur de trouver des preuves qui pourrait aller à l'encontre de ses croyances, car ses croyances sont partie intégrante de sont identité (et comme c'est le cas pour tout le monde, nous n'avons juste pas tous les même croyances et le même taux de croyances [amha])...Cette hypothèse me parait la plus plausible étant donné sa rhétorique (nous n'aurions pas la possibilité d’apprécier les preuves...).

Comme dit Dany, il est plus sage de parler de degré de croyance. Et malgré moi et ma volonté, il n'est pas impossible que mes croyances à ce niveau soit de quelques pourcentages...
Avoir accès au degré de ces croyances est d'une immense complexité car nous n'avons pas accès à tout notre mental. N'en déplaise à certains, l'inconscient existe et il contient des choses.

- Il est un émotif avant tout, qui ne s’intéresse aux choses que durant la période ou elle apportent de l'adrénaline (ce qui n'est pas nécessairement péjoratif !).

Votre pertinence quant à ma personne m'étonne toujours. C'est pas faux! Ce qui fait de moi un être dégageant une forte inconstance. Qui doit être pénible pour vous autres et j'imagine justifie quelques éloignements de réponses quant à certains de mes messages (cf. mes dernières tentatives sur la psychanalyse).
J'en suis navré et j'en paye le prix raisonnable et normal.
Si je veux me lancer dans un doctorat, c'est pour tester ma constance. J'ai peur de craquer en route et selon les modalités de financement de celui-ci je risque de le payer cher. C'est 1 risque que j'étudie.

J'ai une grande constance dans la relation que j'entretiens avec ma femme, je ne peux être parfait dans tous les domaines.

[LePsychoSophe]

Pour moi il n'y a pas d’explications nombreuses à sont comportement, cela peut être :

Pour être un peu plus exhaustive, la liste devrait comprendre:
- il a inventé cette histoire (peu importe la raison: attirer l'attention, voir nos réactions, faire la promotion du mystère...);

ça pourrait mais si vous me connaissiez dans la vraie vie, malgré une tripoté de défauts qui vous seraient peut-être insupportables , une qualité qu'on me reconnait souvent : la sincérité, l'intégrité et l'honnêteté.

Alors je ne perdrais pas de temps sur cette hypothèse.

Mais puisque vous pouvez penser que tout le pack retranscrit dans le livre de Déthiollaz à propos de Fraisse est un possible sac de bullshit... allons z'y!

- il a découvert qu'on l'avait fait marché alors, sur le forum, il fait celui qui a renoncé à comprendre plutôt que d'admettre s'être enflammé pour rien ("car il à un ego comme nous tous").

Et il peut y avoir de nombreuses variations sur les thèmes de l'ensemble de la liste.

Jean-François

Je n'ai pas la preuve d'une supercherie. Après, puisque vous semblez avoir autant d'imagination que les zozos... pourquoi pas...

Je comprends vos agacements et m'en excuse sincèrement. J'ai dans une très forte émotion effectivement, j'aurais du aller me coucher à la place.

[LePsychoSophe]

(Et finalement l'histoire de Dany m’intéresse plus).

Effectivement, ça a l'air bien plus tangible étant donné la facilité de lien avec le protagoniste. S'il peut nous en dire plus...
M'enfin, il y a peut-être rien de plus à en dire...

L'enfant peut avoir capté l'info chez d'autres membres de sa famille et fantasmer à l'excès dans sa chambre. Fantasmer au sens de délirer avec hallu acoustico verbale et visuelle et à cet âge cela semble courant.

Bref, les hypothèses sont infinies.

On sera au moins tous d'accord pour dire qu'il manque des faits.

[Dany]

...avant de venir ici, il y a deux ans passés maintenant, je devais aller apprendre, dans un stage de deux jours, à faire des "voyages astraux" mais j'ai eu peur effectivement. Peur de découvrir que ce n'est qu'un rêve lucide et peur aussi si je ME prouvais que j'avais accès à "d'autres réalités". Et la peur de devenir "fou" n'est pas totalement absente car jouer avec son mental n'est pas sans risque. Et je n'ai pas un mental d'acier... malheureusement.

Ben justement, le rêve lucide, ce n'est absolument pas que du rêve lucide.
Ou plutôt, quand on fait du rêve lucide, on s'aperçoit que rêver, ce n'est pas que rêver. C'est une dimension très spéciale, bourrée de trucs inexplicables et qui génère des trucs inexplicables… des trucs inexplicables sans vraiment d'impact au point de vue strictement pratique, si ce n'est (et c'est tout l'intérêt du rêve lucide) que ça donne justement un mental d'acier.

Par contre, il faut quand même un certain niveau de modération et de self control pour l'aborder. Faut pas s'emballer pour tout et pour rien et il faut surtout suspendre sans arrêt son jugement… alors que tu sautes tout de suite à pieds joints sur tes propres conclusions, basées essentiellement sur des stéréotypes (que tu ne remets pas en question).

Bon, si tu veux, tu peux très bien considérer en arrière plan que c'est vraiment du "voyage astral", ça ne modifiera en rien l'affaire et tu ne verras pas de différence. Mais tu ne "prouveras" quand même rien du tout, même pas à toi même… et, dans le fond, est-ce tellement important ?

L'important, c'est ce qu'on vit, ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent. Bref, l'important c'est notre conscience phénoménale, nos qualia.
Le reste, ce n'est qu'intellectualisation et puis désir d'esbrouffe "pour les autres", une question d'ego, quoi...

[LePsychoSophe]

Si chaque famille connait ça, il faut croire que la mienne n'avait encore la sienne, c'est fait. Je ne savais pas que ces trucs comme ça étaient si commun...

Si, ça l'est. J'ai eu plusieurs récits de proches, vu une photo où l'on voit le visage d'un défunt récent,etc, et j'ai moi-même vécu des choses troublantes, comme probablement plusieurs ici.

Entre 30 et 50% de la population normale a vécu une expérience paranormal subjective au cours de sa vie... Bon, il me reste théoriquement du temps... pour en vivre une moi.

[Nicolas78]

Je ne l'intègre pas. Je n'ai pas d'explication et ça ne me pose aucun problème. Ca m'amuse et ça m'intéresse, sans plus.

Oui, je comprend que vouloir apporter une explication à une chose potentiellement inexplicable (du moins dans la situation) soit un problème.
Et ce problème est même mauvais, puisqu'il implique de donner une explication à une chose qui n'est pas explicable en l’état. Donc il implique à apposer une forme de croyance théorique qui n'aura qu'un but : éviter la tension mentale causé par l'innexplication. C'est le début de la croyance, voir de la psychose.
Amha, ce sont ces tensions mentales qui poussent certains à chercher absolument des explications de fantômes etc.

Je ne considère même pas que c'est "paranormal", dans le sens où "le paranormal", c'est en quelque sorte une explication : ce qu'on appelle "le paranormal" recouvre un inventaire consacré, qui s'est construit aux cours des siècles au gré de l'imagination des gens, influencés qu'ils étaient par les idées véhiculées dans leur milieu et dans leurs époques respectives.

Oui et je suis d'accord, c'est juste que j'ai pas exactement la même définition du paranormale, que je voulais qu'ont utilise...
C'est bien pour ca que j'ai proposé une définition dans mon post. Mais parler "d’inexplicable" est, ta raison, moins sujet à discorde et parasitage culturel

Le monde étant pour moi incommensurable et bien plus étrange que ce qu'on pourrait imaginer, je n'ai aucun problème à penser qu'il s'y passe des choses inexplicables.

Perso j'ai fait le chemin inverse. Le monde est bien plus commensurable et bien moins étrange à mes yeux depuis que je m'intéresse à la science, que ce que je pensait avant du monde. Et paradoxalement, il est aussi si complexe (notre relation avec, et le monde lui-même) que je sais que les explications sont limitées, par nature.
Ceci-dit, je partage aussi le fait que ce n'est pas un problème de dire que certaines choses sont inexplicables. Puisque c'est le cas.
Par exemple, je ne pense pas qu'ont puisse un jour expliquer formellement l'apparition de l'univers dans une grande explosion et d'ou elle vient. Ou alors dans si longtemps que ca n'a pas d'importance pour nous : il faut accepter que c'est actuellement inexplicable ou du moins inexpliqué.

je veux dire réellement inexplicables, qui échappent à notre syntaxe, à notre cognition (dirons nous) et donc pour lesquelles il est illusoire d'imaginer des hypothèses.

Ha ! Bha...Vu que ca échappe à notre syntaxe et notre cognition, bha j'en sais rien.
Evidemment je ne rejette absolument pas cette possibilité, vu que notre cognition et notre syntaxe sont eux-même des éléments parasitaires à des explications qui existent (expliquer un fait, c'est déjà le remodeler)... Alors imaginer que certaines choses sont carrément inaccessibles totalement à cause de cela, c'est évidement plausible (voir même réaliste). Mais du coup je sais pas.

Chercher des "explications" (et "un fantôme", c'est une explication), c'est vouloir se rassurer et je n'ai absolument pas besoin de me rassurer. Ce n'est pas nécessaire pour moi... puisque je suis un être qui va mourir de toute manière.

C'est la ou je suis le moins d'accord avec toi.
Si l'humain n'avait jamais chercher à expliquer des choses qu'ils considérait comme extraordinaire, ou qu'ils expliquait déjà mais dans le registre "paranormale", ou même qu’ils n'expliquait tout simplement pas...Alors il n'aurait jamais eu la curiosité de creuser des centaines de sujets...Par exemple l'apparition de la vie sur Terre et dans l'univers (actuellement encore inexpliquée...Et qui risque d’être a jamais inexpliqué donc potentiellement inexplicable...Est-ce une raison pour ne pas chercher ?), les maladies (découvertes des virus etc), l’électromagnétisme, et je parle pas de la découverte de la magnétorécéption (l'histoire des recherches sur l'homme dans le domaine est fascinante tellement elle déclenche des problématiques passionnées et source de brouillage à cause des tenants du normal et du paranormale)...Etc...Etc...
Que tu le veuille ou non, ton expérience est un phénomène, un fait (si il est vrai). Si il est vrai, il est possiblement inexplicable, mais possiblement explicable aussi. Et ca t'en sais rien Avec cette logique de "ne pas chercher d'explications", nous n'aurions pas fournis autant de savoir scientifique, un savoir qui c'est posé sur des convictions d’inexplicabilité ou des croyances...(et qui les ont remplacées).

Je sais que tu n'a pas besoin de te rassurer*, mais si te rassurer n'est pas ce qui te motive (et c'est très sage), alors simplement vouloir savoir par curiosité est possible. Je ne pense pas qu'ont cherche absolument pour se rassurer, uniquement (ca c'est ta vision dichotomique du mentale qui te dit ca).
Même si se rassurer est aussi un élément de l'équation indéniable (selon les gens et surtout selon leurs éducation et culture j’imagine), cet élément n'est ni une honte ni un problème en soit. Il devient un problème si la rationalisation est impossible mais devient mentalement un besoin psychique primordiale à sont équilibre, besoin qui sera "comblé" soit par une croyance, soit par une tension mentale "suspendue" (potentiellement source d'un mal-être profond). Or, je ne pense pas que tout le monde développe un besoin aussi fort (donc un risque de psychose en fait), et aussi, certain on principalement la curiosité de savoir.
Perso, j'ai pas plus besoin, psychiquement pour mon équilibre mentale, de savoir exactement comment est apparue la vie dans l'univers (si c’était le cas, je serait devenue religieux ou j'aurais développé des souffrance psychiques, ce qui m'est arrivé en fait )...Donc rectification, je n'ais PLUS besoin mentalement d'expliquer la vie dans l'univers et la création de l'univers, la, maintenant...Je peux suspendre et rester dans le "je sais pas", sans aucun problème. Mais ce ne fut pas toujours le cas.
Mais le savoir serait vraiment super à mes yeux, magnifique, ca me ferait plaisir. Mais je peux maintenant mourir sans la réponse...Je sais d'ailleurs qu'il y à de forte de chance que cela soit ainsi. Ceci-dit, avoir cette réponse m’intéresserait, et des gens travaillent la dessus. Et je trouve ca bien.

Bref, concernant l'histoire avec ton fils, vu que tu n'y apporte aucune explication (rationalisante j'entend pas la, et c'est surement très sage étant donné la situation ), alors tu ne sais pas si c'est explicable ou non (et ca n'a rien de mal).
En fait, je comprend parfaitement qu'ont puisse accepter de ne pas pouvoir expliquer...Et donc de se limiter à ne pas le faire (ca me parait donc sain psychologiquement, ca évite le "zozotérisme", voir pire). Mais en contrepartie, on ne peux pas dire non-plus que c'est "vraiment" inexplicable (ce "vraiment" que j'entend comme "ontologiquement"). Puisqu’ont ne l’intègre pas et donc : ont en sais rien...
Ça se trouve, c'est explicable. Ça se trouve, ca le sera dans 10 ans, ou dans 1000 ans. Ou jamais (même si c'est explicable au passage, car ce qui est explicable n'est pas nécessairement expliqué). Juste t'en sais rien, et tu te contredit en disant que c'est surement réellement inexplicable alors que tu fait le choix de ne pas "intégrer" la chose (pour de bonnes raisons cependant, vu le contexte, amha) et donc tu ne peux le savoir si ton expérience appuie ou non une vision "inexplicable"...Même si c'est possible hein.

*(enfin, je ne sais pas si tu n'a pas besoin de te rassurer, ca se trouve tu à peur de ressentir ce besoin que tu sais mauvais, ce qui dans le fond ne changerais donc pas grand chose. Car ca serait la peur qui te contrôle dans les deux cas, et cela serait motivé uniquement par un besoin d’éviter la souffrance en ayant peur d'y faire face...Mais je ne suis pas toi, donc je ne sais pas comment tu fonctionne, et je pense que si tu à vécus cela, tu à passé ce cap anyway et désormais tu n'a vraiment aucun soucis avec ca, je le pense vraiment, car tu m'a l'air plutôt équilibré quoi )

et "un fantôme", c'est une explication.

Je suis pas certain de ca non, un "fantôme" (si ont "l'observe" d'une façon ou d'une autre) c'est un phénomène avant tout. L'explication elle existe pas, sauf dans la culture populaire/religieuse/zozotérique...
Expliquer comment le fantôme est possible serait une explication.

Ou plutôt, quand on fait du rêve lucide, on s'aperçoit que rêver, ce n'est pas que rêver. C'est une dimension très spéciale, bourrée de trucs inexplicables et qui génère des trucs inexplicables.

Quels "trucs" exactement ?
Et quand tu dit inexplicable, tu dit "vraiment" inexplicable, ou inexpliqué ?

Par contre, il faut quand même un certain niveau de modération et de self control pour l'aborder.[...]que ça donne justement un mental d'acier.

Bof, des fois tu te sent pas pisser mon vieux .. Ça dépend pour qui, vraiment, tu projette trop.
J'ai fait une bonne partie de mes premiers rêves lucides à une époque ou je n'allais pas bien (et ou je vivait pas mal de trucs louches au passage), le self-control était un futur lointain (et il est loin d’être parfait encore aujourd’hui, je suis jeune ).
Et pourtant, ce ne sont pas les rêves lucides qui m'ont tant bouleversé que ca. Par-contre, ca m'a émerveillée !

Faut pas s'emballer pour tout et pour rien et il faut surtout suspendre sans arrêt son jugement

Heu possible...Mais le jugement de quoi ? Tu parle de ce que est possible ou non ?

Bon, si tu veux, tu peux très bien considérer en arrière plan que c'est vraiment du "voyage astral", ça ne modifiera en rien l'affaire et tu ne verras pas de différence. Mais tu ne "prouveras" quand même rien du tout, même pas à toi même… et, dans le fond, est-ce tellement important ?

En fait, ca donne cette impression exactement, mais j'ai fait quelques expériences durant des rêves lucides, exprès.
Ça n'a jamais donné grand chose. J'ai vite mis cette hypothèse "voyage astral" de coté tellement la précision de mes prédictions était médiocres...
Ca veux pas dire que c'est pas possible pour d'autres. Mais pour moi, mes rèves lucides ne donnais aucune prédictions correcte.

C'est asses simple à réaliser en plus. A partir du moment ou tes dans un rêves lucide, tu peut te permettre des expériences sympathiques
Paradoxalement, quand j'ai moins cherché à contrôler ma vie et chercher des explications à tout les phénomènes subjectifs de ma pensée, j'ai fait moins de rêves lucides. Ne pas avoir le contrôle de mes rêves me va tout autant.

Mais tu ne "prouveras" quand même rien du tout

Ha bon ? Et pourquoi ?
Si tu devine, dans un rêvé lucide, l'emplacement d'un objet caché que tu ne connaissait pas, tu prouve... (c'est une expérience parmi d'autres...Ont peut imaginer pleins de possibilité de prouver justement...).

L'important, c'est ce qu'on vit, ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent. Bref, l'important c'est notre conscience phénoménale, nos qualia.
Le reste, ce n'est qu'intellectualisation et puis désir d'esbrouffe "pour les autres", une question d'ego, quoi...

Evidemment que c'est important la subjectivité de nos vies, nos qualias. C'est même impossible de vivre sans, et c'est ce qu'il y à de plus important.
Mais c'est pas une raison pour dire que le reste c'est de "l'esbrouffe"...Simplement parceque c'est un cadre différent.
Cette logique irais très bien à toutes les personnes qui manipulent les gens, genre Bruno le "médium", qui même après avoir été bebunké, pourrait trouver dans les "qualias" et le "l'important c'est TOI, ce que tu ressent, le reste c'est de l'ego" une bonne excuse pour garder un troupeaux de vache à lait à disposition

[Jean-Francois]

Les respects des émotions des autres VOUS semble étrange(r) et je n'en suis pas surpris.

Je comprends très bien qu'on ne presse pas les gens, c'est surtout que je me fais avoir quand je pense que vous vous exprimez clairement. Il m'arrive d'oublier votre tendance à l’ambiguïté. Dans votre dernier message, vous sembliez dire que vous aviez laissé totalement tombé.

Je ne suis pas parapsychologue, ai-je besoin de le rappeler?

Pas enquêteur et encore moins chercheur, je sais. Cela dit, je ne vois pas pourquoi il faudrait être parapsychologue pour poser quelques questions et faire des vérifications (mais c'est vrai que vous semblez avoir décidé que la seule explication passait par un fantôme)... par contre, je comprends bien que l'on amène des excuses si on ne veut pas faire la moindre vérification:

Je n'invente aucun détails. Les protagonistes non plus

C'est une réplique de croyant qui ne veut pas distinguer la réalité du récit qu'on lui a fait. C'est à peu près équivalent a affirmer qu'il est parfaitement inutile de vérifier ce récit. Mais comme vous parlez de choses que vous ne connaissez pas vraiment (vous vous en faites une idée qui peut être déformée; en fait, qui l'est probablement), cela rend vos "théorisations" et autres blabla* assez creuses.

ça pourrait mais si vous me connaissiez dans la vraie vie, malgré une tripoté de défauts qui vous seraient peut-être insupportables , une qualité qu'on me reconnait souvent : la sincérité, l'intégrité et l'honnêteté

Vous pouvez dire n'importe quoi, ce n'est pas une raison pour que je vous croie. Notez que j'accorde a priori le bénéfice du doute quant à la sincérité, l'intégrité et l'honnêteté". Mais quand quelqu'un arrive avec une histoire à dormir debout pour ensuite dire qu'il voudrait bien en savoir plus, puis qu'il change d'idée et adopte le mode "c'est vrai, c'est vrai, croyez-moi sur parole"... je trouve que ça égratigne un peu la sincérité et l'honnêteté. C'est pourquoi je rehausse un peu (pas beaucoup) la valeur (faible) que j'accorde à l'hypothèse que vous ayez inventé cette histoire.

Je rabaisserais cette estimation si vous apportez un jour d'autres éléments, qui permettront d'avoir une idée plus précises de cette histoire. Mais je vois bien qu'il vaut mieux que je ne retienne pas mon souffle en attendant

Mais puisque vous pouvez penser que tout le pack retranscrit dans le livre de Déthiollaz à propos de Fraisse est un possible sac de bullshit... allons z'y!

Si je me souviens bien vous n'avez pas copié un seul passage de ce texte même si je vous l'ai demandé. (Les seuls passages retranscrits ici sont de Dididoudou). Je n'achèterai pas le bouquin pour vérifier que cette histoire mérite le retentissement limité qu'elle a et sa glissade vers l'oubli... alors où voulez-vous qu'on aille?

Jean-François

* Par ex., "[e]lle est au moins une histoire de phénomènes psychologiques internes et socio-psychologiques". Une telle phrase est, à mon avis, un magnifique exemple de vacuité qui ne désigne rien à force de s'accoler à un nombre faramineux de situations (même aller aux toilettes, dans un sens, car l'envie est psychologique et on ne fait pas sur place pour des raisons socio-psychologiques ).

[LePsychoSophe]

Ben justement, le rêve lucide, ce n'est absolument pas que du rêve lucide.
Ou plutôt, quand on fait du rêve lucide, on s'aperçoit que rêver, ce n'est pas que rêver. C'est une dimension très spéciale, bourrée de trucs inexplicables et qui génère des trucs inexplicables… des trucs inexplicables sans vraiment d'impact au point de vue strictement pratique, si ce n'est (et c'est tout l'intérêt du rêve lucide) que ça donne justement un mental d'acier.

Par contre, il faut quand même un certain niveau de modération et de self control pour l'aborder. Faut pas s'emballer pour tout et pour rien et il faut surtout suspendre sans arrêt son jugement… alors que tu sautes tout de suite à pieds joints sur tes propres conclusions, basées essentiellement sur des stéréotypes (que tu ne remets pas en question).

Bon, si tu veux, tu peux très bien considérer en arrière plan que c'est vraiment du "voyage astral", ça ne modifiera en rien l'affaire et tu ne verras pas de différence. Mais tu ne "prouveras" quand même rien du tout, même pas à toi même… et, dans le fond, est-ce tellement important ?

L'important, c'est ce qu'on vit, ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent. Bref, l'important c'est notre conscience phénoménale, nos qualia.
Le reste, ce n'est qu'intellectualisation et puis désir d'esbrouffe "pour les autres", une question d'ego, quoi...

Ah, donc je devrais reprendre mes tentatives... Un ami très proche explore ce domaine actuellement. Lui est convaincu en partie qu'il sort de son corps. Moi, je suis ultra sceptique car je n'y crois plus à 99.99% mais le 0.01% permet de garder une curiosité.

La gestion des émotions est la grande difficulté que j'avais pour rester dans la lucidité du rêve. Mais la gestion des émotions est aussi un problème pour moi en état d'éveil... Rien d'illogique ici.

La preuve... ben si... c'est ça qui me motivait pour faire l'apprentissage des sorties astrales. J'avais imaginé balancer un générateur de nombre aléatoire sur mon PC avec affichage constant et log (historique des affichages des nombres avec une donnée temporelle) dans une pièce fermée à clé et faire de l'astral pour aller voir ce fameux nombre à t=x. Puis me rappeler le chiffre et l'heure/minute pour aller comparer ma mémoire (j'aurais noté avant sur un papier) avec le vrai nombre affiché au moment t.

S'il y avait correspondance... ça m'aurait largement suffit comme preuve pour dire que j'ai bien transcendé la matière à un moment donné... J'avais pensé à un jet de plusieurs aussi avec un système de jet possible porte fermée à clé et personne dans la pièce...

Bref, je voulais des preuves!

Mon ami en question ne comprend pas ma détermination à prouver. Tu me fais penser à lui d'ailleurs, dans le côté phénoménologique.
L'expérience doit être fascinante en soi, peu importe la réalité du truc. Mais ce n'est pas ce qui m'intéressait.

Non, moi, ce n'est pas pour les autres. Je n'allais pas convaincre les sceptiques avec un protocole maison et tout seul qui plus est. Quand je vois que certains protocoles sont assez bien foutus et finissent à la poubelle pour les sceptiques... Je ne m'attendais à rien. C'était pour moi la preuve.

Quand on cherche à convaincre les autres, c'est qu'on manque cruellement d'assurance en soi-même.

Perso, je suis assez sûr de moi, ça m'aurait suffit.

Mais je n'y crois plus donc j'ai arrêté ces "délires" là.

Cela dit, les témoignages de ces proches sur l'épouvante mystique a relancé un intérêt à comprendre les mécanismes psychologiques en jeu dans ce genre d'affaire. La réalité physique externe est secondaire en terme d'intérêt.

[Dany]

La preuve... ben si... c'est ça qui me motivait pour faire l'apprentissage des sorties astrales. J'avais imaginé balancer un générateur de nombre aléatoire sur mon PC avec affichage constant et log (historique des affichages des nombres avec une donnée temporelle) dans une pièce fermée à clé et faire de l'astral pour aller voir ce fameux nombre à t=x. Puis me rappeler le chiffre et l'heure/minute pour aller comparer ma mémoire (j'aurais noté avant sur un papier) avec le vrai nombre affiché au moment t.

S'il y avait correspondance... ça m'aurait largement suffit comme preuve pour dire que j'ai bien transcendé la matière à un moment donné…

Tu retardes de plusieurs guerres. T'es complètement bloqué dans une vision de la physique et de la métaphysique du 19ième siècle : "transcender la matière !", je t'demande un peu ?…

Mon ami en question ne comprend pas ma détermination à prouver. Tu me fais penser à lui d'ailleurs, dans le côté phénoménologique.
L'expérience doit être fascinante en soi, peu importe la réalité du truc. Mais ce n'est pas ce qui m'intéressait.

Tu n'as pas encore saisi qu'à l'heure actuelle, la réalité n'est justement plus si "réelle" que ça.
Tu veux du "vrai", de "l'objectivable", alors que la physique moderne te montre que, question objectivité, l'Univers a justement pris du plomb dans l'aile.

Tu dis t'intéresser à la physique quantique. Mais elle t'intéresse en quelque sorte par avidité, parce que tu l'abordes à la manière des incultes qui croient confusément qu'elle pourrait leur apporter un genre de "pouvoir sur la matière"... alors qu'en fait, elle remet plutôt en question la notion même de matière, d'objectivité des choses… et par là même, elle remet en cause cette notion de "réalité" du 19ième siècle, qui prend dès lors un caractère un peu plus abstrait.

Pour faire des "expériences hors du corps", il faut encore qu'il y ait un corps. Et s'il n'y a plus de corps "objectivable" hors duquel on peut "sortir", peux tu me dire l'intérêt qu'on aurait à chercher une preuve illusoire dans une illusion (le rêve) pour la ramener dans une autre illusion (la "réalité", qui n'est plus qu'un consensus du simple peuple à l'heure actuelle) ?

Non, moi, ce n'est pas pour les autres. … C'était pour moi la preuve. … Quand on cherche à convaincre les autres, c'est qu'on manque cruellement d'assurance en soi-même. … Perso, je suis assez sûr de moi, ça m'aurait suffit.

C'est vrai, ce mensonge inconscient qui sonne tellement faux ?
Toute ta prose montre justement que tu manques cruellement d'assurance en toi-même. J'ai le regret de t'annoncer que oui, ta preuve, c'est avant tout pour les autres. Tu cherches à prendre une sorte de revanche par rapport à quelque chose ou à quelqu'un… et ça, c'est bien une question d'ego.
Mais bon, je n'ai pas de mérite : s'il y a du désir, des idées bien arrêtées, de la confusion, c'est qu'il y a quelque part un problème d'ego à régler… ou du moins un fort ego à maitriser. Mais ce n'est pas nécessairement une tare.

Cela dit, les témoignages de ces proches sur l'épouvante mystique a relancé un intérêt à comprendre les mécanismes psychologiques en jeu dans ce genre d'affaire. La réalité physique externe est secondaire en terme d'intérêt.

C'est plus sage de t'en tenir à l'aspect psychologique, effectivement. Parce que, tant que tu n'auras pas revu ta notion has been de "réalité", tu vas combattre des moulins à vent, comme tous ceux qui se sont cassés les dents sur cette histoire de "sortie hors du corps"...
Essaye plutôt de sortir de la bête opposition j'y crois/j'y crois pas ou c'est vrai/c'est faux. Ces clivages ne mènent à rien, puisqu'ils sont basés sur la croyance en la perception d'une "réalité" ontologique, de référence ultime, qui serait objective, solide sur toute sa surface et sans aucun effet de frange où la conscience phénoménale de l'individu ne viendrait jamais interférer.
Note quand même que la fin de la phrase, que j'ai mise en italique, n'a rien à voir avec la physique quantique. C'est une simple hypothèse qui pourrait donner un autre angle d'approche à ce genre de phénomènes marginaux, précisément réputés "non objectivables"... et pour cause, puisque notre réalité d'objets solides est, de fait, intersubjective et pas objective.

[Jean-Francois]

Pour faire des "expériences hors du corps", il faut encore qu'il y ait un corps. Et s'il n'y a plus de corps "objectivable" hors duquel on peut "sortir", peux tu me dire l'intérêt qu'on aurait à chercher une preuve illusoire dans une illusion (le rêve) pour la ramener dans une autre illusion (la "réalité", qui n'est plus qu'un consensus du simple peuple à l'heure actuelle) ?

Bel exemple de l'ivresse qu'induit parfois la liberté de pouvoir dire n'importe quoi pour la beauté de la chose

Connaissez-vous les capsules vidéos du Fermilab? Remarquez, elles sont produites par des physiciens compétents, c'est peut-être un défaut.

Jean-François

[Dany]

Bof, j'en ai plein d'autres comme ça. Celle là était plutôt sobre, non ?

Je viens de regarder ta vidéo… qui parle du champ de force des atomes. Ca n'a pas vraiment de rapport avec le problème de la mesure en physique quantique. Et ce physicien me semble effectivement compétent… pourquoi penses tu que ça devrait être un défaut ?

[Jean-Francois]

Bof, j'en ai plein d'autres comme ça. Celle là était plutôt sobre, non ?

C'est, à mon avis, ce qui change agréablement de votre prose qui tend vers le lyrisme "philosophico-philosophant" (j'en ai ajouté une autre).

Ajout pour répondre à votre ajout:
"Et ce physicien me semble effectivement compétent… pourquoi penses tu que ça devrait être un défaut ? "

Je ne pense pas que c'est un défaut, bien au contraire. J'ai ajouté ça parce que je m'adressais à vous et que les vidéos que j'ai vues ne me paraissent pas supporter votre vision de la "réalité selon la physique quantique".

Jean-François

[Nicolas78]

C'est marrant de voir à quel point tout le monde dit que l’ontologie de l'univers et la Verité est inaccessible (et c'est autant supporté par les sciences, l'épistémologie que les philosophies tout autres), tout en essayant quand même d'en trouver une bribe dans un cadre différent de celui posé, à la base, par ces visions

[LePsychoSophe]

Tu dis t'intéresser à la physique quantique. Mais elle t'intéresse en quelque sorte par avidité, parce que tu l'abordes à la manière des incultes qui croient confusément qu'elle pourrait leur apporter un genre de "pouvoir sur la matière"... alors qu'en fait, elle remet plutôt en question la notion même de matière, d'objectivité des choses… et par là même, elle remet en cause cette notion de "réalité" du 19ième siècle, qui prend dès lors un caractère un peu plus abstrait.

Pour faire des "expériences hors du corps", il faut encore qu'il y ait un corps. Et s'il n'y a plus de corps "objectivable" hors duquel on peut "sortir", peux tu me dire l'intérêt qu'on aurait à chercher une preuve illusoire dans une illusion (le rêve) pour la ramener dans une autre illusion (la "réalité", qui n'est plus qu'un consensus du simple peuple à l'heure actuelle) ?

J'en suis pas là...

Je suis plus basique dans ma vision du monde...

Si je peux voir ou appréhender des choses à distance, ça ne valide toujours pas que quelque chose de moi survivra après la morte. Or, c'était l'eldorado que je voulais trouvé...

Le fait de se dire qu'après ma mort... plus rien de rien... de moi... je digère mieux qu'il y a deux ans et demi mais...

J'essaie alors de vibrer malgré une possibilité de finitude totale du Moi... après la mort.

Avoir un cancer à 19 ans puis 6 mois après, mon meilleur ami qui meurt n'a pas du arranger mon câblage mental...