Forum Sceptique

Florence a écrit : 16 janv. 2020, 22:31 qui a dit que je n'en écoute/entends pas ?

Q: T'écoute quoi comme musique faite par des moins de 30 ans ?

R : Rien, bien entendu, étant un vieux crouton aigri.

Florence a écrit :Je suis moins que certaine que tant de monde que cela ait eu connaissance du rap américain dès les années 70

Oui, mais je suis au carrefour Cologne-Maastricht-Bruxelles, pas en France. J'ai été joué en 67 vers Aubervilliers et on étaient accueillis comme des messies parce qu'on jouaient du Small Faces et du Who, avec des fringues de mods à col Mao… ils n'avaient jamais vu ça en live.

Etienne Beauman a écrit : 16 janv. 2020, 22:41

Q: T'écoute quoi comme musique faite par des moins de 30 ans ?

R : Rien, bien entendu, étant un vieux crouton aigri.

Recalibre ton ironimètre ...

Dany a écrit : 16 janv. 2020, 22:41 ils rapaient et ça leur suffisaient.

Tu te rends compte que ton propos de départ était de dire que le rap est une musique qui sectarise et pousse à la violence et que là tu concèdes que des arabes musulmans écoutaient la musique de noirs protestants sans souci car ce qui comptait avant tout pour eux c'est la musique, bref que le goût d'une musique commune leur faisait passer par dessus les querelles raciales et religieuses ?
Qu'ils aimaient une musique dont ils ne comprenaient pas les paroles.

Comme exemple à ta thèse t'aurait probablement pu trouver mieux.

Quant à ton "La posture agressive de Run dmc contre une société blanche qu'ils refusaient (tout en étant pleins d'envies) leur suffisait."
je suis perplexe
Je viens de mater les trois clips issu de l'album de leur consécration (1985)
you talk too much
can you rock it like this
King of rock
Agressif ? sérieux ?
A un moment il fait tomber un verre, c'est ça ?

La pochette de l'album


J'en tremble.

Florence a écrit : 16 janv. 2020, 22:59

Etienne Beauman a écrit : 16 janv. 2020, 22:41

Q: T'écoute quoi comme musique faite par des moins de 30 ans ?

R : Rien, bien entendu, étant un vieux crouton aigri.

Recalibre ton ironimètre ...

Je pensais que le smiley s'appliquait à la seconde partie, si c'était pour la première, my bad

Dany a écrit : 16 janv. 2020, 22:41Si, c'est pertinent. Le rap a une histoire commune avec l'Islam depuis son origine et c'est bien connu. Renseigne toi.

Non, ce n'est pas pertinent. Il y a un lien anecdotique du fait que certains précurseurs (on parle uniquement des Last Poets, et ce n'est pas du hip-hop) étaient musulmans. Il n'y a aucune histoire commune.

Pour les jeunes marocains qui auraient connu le hip-hop au début des années 70 à Bruxelles alors qu'il commençait à peine à exister à New-York, tu ne feras avaler ça à personne. Enfin si, mais pas à ceux qui connaissent un minimum l'histoire du hip-hop.

J'aurais voulu rester hors de cette discussion absurde, mais il y a des vérités que je préfère rétablir.
Ceci dit, si certains veulent parler musique je suis toujours partant.

EB a écrit :Tu te rends compte que ton propos de départ était de dire que le rap est une musique qui sectarise...

Toute musique "sectarise" un ado. le rapport entre le rap et l'Islam est évident… mais ça pourrait être avec autre chose. Cette espèce de psychose que vous avez, les français, avec votre histoire de racisme que vous voyez partout dépasse tout entendement.

EB a écrit :...et pousse à la violence...

Les borderlines, oui...

EB a écrit :...tu concèdes que des arabes musulmans écoutaient la musique de noirs protestants sans souci car ce qui comptait avant tout pour eux c'est la musique

Non, pas la musique, la mouvance. Et forcément la musique leur plaisait, par retour. Une musique est toujours liée à une mouvance.

EB a écrit :...le goût d'une musique commune leur faisait passer par dessus les querelles raciales et religieuses ?

Les marocains dont je parle, les fouteurs de merde (et ils étaient loin d'être tous comme ça) ne se souciaient pas que Run dmc soient protestants ou pas, il ne le savaient même pas.
Il savaient juste que les jeunes belges (qu'ils n'aimaient pas) ne s'intéressaient pas à cette musique et ça renforçait leur identité.

EB a écrit :Qu'ils aimaient une musique dont ils ne comprenaient pas les paroles.

Mais bien sûr. Qu'est ce que ça a d'extraordinaire. La plupart des jeunes dans le monde ne comprennent pas les paroles du rock. Ce qui leur plaît, c'est l'attitude, la posture, la mouvance, l'idéologie
La musique est totalement subjective et le marketing peut faire aimer de la merde à n'importe qui : la preuve...

EB a écrit :Quant à ton "La posture agressive de Run dmc contre une société blanche qu'ils refusaient (tout en étant pleins d'envies) leur suffisait."
je suis perplexe
Je viens de mater les trois clips issu de l'album de leur consécration (1985)
you talk too much
can you rock it like this
King of rock
Agressif ? sérieux ?
A un moment il fait tomber un verre, c'est ça ?

Evidemment, ça a l'air bien gentillet à l'heure actuelle à côté des musiques du Psy. La dynamique sonore n'y est pas et ça sonne cheap à côté des productions actuelles.
Le problème, c'est que tu es tellement pourri par la violence et l'agressivité que peut produire l'industrie d'aujourd'hui en terme de posture, d'exacerbation d'attitude violente, d'image et de dynamique puissante par traitement sonore, que tu n'es plus capable de te remettre dans le contexte d'une époque.

thewild a écrit :Pour les jeunes marocains qui auraient connu le hip-hop au début des années 70 à Bruxelles alors qu'il commençait à peine à exister à New-York, tu ne feras avaler ça à personne. Enfin si, mais pas à ceux qui connaissent un minimum l'histoire du hip-hop.

Mais j'emmerde ton "histoire du hip-hop". Je l'ai vécu, tu peux comprendre ça ?...

Je ne sais pas trop ce qu'il en était de Bruxelles et en France je me doute bien qu'ils en étaient encore à l'accordéon (c'est juste une boutade sans aucun jugement de valeur à propos de l'accordéon, que je respecte infiniment plus que le mix de samples de la part de mecs qui se la pètent, bref). Mais dans les trois frontières, les jeunes marocains connaissaient le rap aux début des années 70. Ca venait probablement de la Hollande (à 10Km), toujours à la pointe de la musique moderne à l'époque... et de n'importe quoi en matière de drogue (absolument tout en vente plus ou moins libre).

Oh mon Dieu, je viens de m'apercevoir que j'ai écrit :

...les jeunes marocains connaissaient le rap aux début des années 70. Ca venait probablement de la Hollande (à 10Km), toujours à la pointe de la musique moderne à l'époque... et de n'importe quoi en matière de drogue (absolument tout en vente plus ou moins libre).

J'ai encore fauté tout en amalgamant. Déjà que je parle de "marocains" (et c'est évidemment intolérable de racisme) et voilà que j'écris en plus qu'ils aiment le rap parce qu'ils sont drogués et à partir de là, bien sûr, que tous les musulmans sont des drogués.
(je me marre... mais bon, ce n'est pas beau de se moquer des psychoses des pauvres français. C'est mal )

Dany a écrit : 17 janv. 2020, 12:09 les jeunes marocains connaissaient le rap aux début des années 70.

Tu racontes n'importe quoi !

Si le mouvement hip hop est bien né au début des années 70, le premier disque de rap date de 1979 !

Dès 1978, la musique hip hop fait son apparition dans les clubs de Manhattan. Le premier disque rap sort en 1979 sur la face B d'un maxi 45T du groupe funk Fatback : King Tim 3 (Personnality Jock).

Dany a écrit : 17 janv. 2020, 11:59 le rapport entre le rap et l'Islam est évident…

Non c'est toi qui le crée de toute pièce ce rapport.

Les jeunes qui écoutaient et aimaient run DMC dans les années 80, MC Hammer dans les années 90, Eminem dans les années 2000 écoutaient du rap sans rapport avec l'islam.

J'ai personnellement peu écouté de hip hop, c'est pas trop mon truc, en français Kabal et le premier album d'Akhenaton, en américain le wu tang, cypres hill et les beasties boys, récemment (-10 ans) pas grand chose à part die antwoord (sud africain), dope DOD (hollandais), Schlassss(France), Dooz Kawa (France)

A part Dooz Kawa, athée, j'ai aucune idée de la religion des membres de ces groupes.

Associer rap et islam est aussi con qu'associer métal et satanisme.

J'ai oublié les indispensables Little big ! (Russe)

EB a écrit :Tu racontes n'importe quoi !
Si le mouvement hip hop est bien né au début des années 70, le premier disque de rap date de 1979 !

Puisqu'il te faut des références (tu vas la fermer après ? ) :

Le premier morceau de rap proprement dit n'est pas américain, il est italien. C'est le titre d'Adriano Celentano, Prisencolinensinainciusol en 1972, sept ans avant King Tim III du groupe Fatback Band et Rap-O Clap-O de Joe Bataan (1979).

D'où crois-tu qu'il tenait son rap, Adriano Celentano ? Tu penses bien que si Adriano Celentano connaissait le rap en 72, les marocains de ma région (et moi) le connaissaient avant lui...

Origines et influences
Le rap semble au premier abord avoir des racines dans la culture africaine. Le chant scandé du MC évoque en effet le griot, poète et musicien qui chronique la vie quotidienne ou est invité à chanter lors des célébrations (par exemple un mariage). De même, le retour à une musique fondée plus sur le rythme que sur la mélodie rappelle les polyrythmies de percussions africaines. Cela aurait transité par le jazz (scat et bebop) et surtout par la musique jamaïquaine (une grande partie des premiers DJ et MC était d'origine jamaïquaine et les sound systems jamaïcains, et la pratique du talk-over ont eu un rôle essentiel dans l'apparition du rap dans les ghettos noirs américains). On parle aussi de l'influence d'une musique d'origine brésilienne, la capoeira (musique, chant, danse-combat, contre l'esclavagisme). Toutefois, d'autres ont aussi évoqué la possibilité d'une origine occidentale de cette expression, en prenant l'exemple des troubadours pour appuyer leur thèse.
L'ancêtre le plus proche du rap est le spoken word (« mot parlé »), apparu au début des années 1930 avec le Golden Gate Quartet, un groupe de gospel, avec la chanson Preacher and the Bear.

Très bon, d'ailleurs...

Dany a écrit : 17 janv. 2020, 13:35 D'où crois-tu qu'il tenait son rap, Adriano Celentano ? Tu penses bien que si Adriano Celentano connaissait le rap en 72, les marocains de ma région (et moi) le connaissaient avant lui...

Quelle mauvaise fois !

Ils ne connaissaient pas, le rap n'existait pas encore.
Le lien te dit que serait "le premier morceau rap"*. Il y en avait donc pas avant.
Le rap s'inspire du spoken word, mais pas seulement, le spoken word n'est pas du rap.
L'origine du rap a un lien étroit avec la culture hip hop qui est née à New York.



*c'est complètement anecdotique.

Ce fil m'a permis de réécouter le Golden Gate Quartet. Mais LePsy ne va pas aimer, c'est pas assez nauséeux, ils ne gueulent pas assez et ils ne sortent même pas la langue en se tenant les couilles

https://www.youtube.com/watch?v=ZvngnjAcrAw
https://www.youtube.com/watch?v=MT3Ly_-o28k
https://www.youtube.com/watch?v=Geq210-MC6w
https://www.youtube.com/watch?v=dRSDzqFJnp8
https://www.youtube.com/watch?v=W57Bu2mktcE

Dany a écrit : 17 janv. 2020, 14:35Mais LePsy ne va pas aimer, c'est pas assez nauséeux

Boutade mise à part, et sans me prononcer sur lePsy, je suis tout autant capable d'écouter du Brassens que du Cradle of Filth, donc bon ...

EB a écrit :Le lien te dit que serait "le premier morceau rap"*. Il y en avait donc pas avant.
Le rap s'inspire du spoken word, mais pas seulement, le spoken word n'est pas du rap.

Je m'attendais à un truc comme ça.
Je me fous de tes catégorisations (qui se voudraient intellos), sur base du mouvements social, mais qui ne te servent en fait qu'à zigonner (c'est pas québécois, ça ?).

Au début des années 70 chez moi, on parlait bien déjà de rap quand on entendait des mots scandés, par opposition au chant, point.

J'ai réécouté le morceau de Celentano et je m'en suis rappelé, je le connaissais à l'époque… et en 72, on appelait bien ça du rap. Le morceau du Golden Gate Quartet, je ne le connaissait pas, mais si je l'avais écouté au début des années 70, j'aurais dit que c'était du rap.

Ce qui veut dire qu'au début des années 70, le terme avait bien traversé l'Atlantique et qu'on l'associait automatiquement au spoken word. Peu importe tes pauvres tentatives pour t'en tirer en noyant des tonnes de poissons selon ton habitude.

Vathar a écrit :Boutade mise à part, et sans me prononcer sur lePsy, je suis tout autant capable d'écouter du Brassens que du Cradle of Filth, donc bon ...

Normal, c'est toutes les deux des musiques de merde (allez je rigole… )

Pour être franc, je préfèrerais jouer du Craddle Of Filth (qui n'ont rien à voir avec des mixeurs de samples, ce sont des musiciens. Dans le fond c'est le genre opéra métaleux) que du Brassens, qui est plutôt pauvre musicalement (on s'ennuie à jouer ça)

Dany a écrit : 17 janv. 2020, 14:53 Au début des années 70 chez moi, on parlait bien déjà de rap quand on entendait des mots scandés, par opposition au chant, point.

Tu confonds une technique d'expression et un style musical.


Ceci est un tube disco, le fait qu'un mec rappe dessus à 3'10 en fait pas un morceau de rap.


Mais bon on va dire que t'as raison, les marocains de Belgique, et toi bien sûr, connaissaient le rap (le style musical) avant les New-yorkais.

Il est clair (et ce n'est pourtant qu'un témoignage) que vers 1975, tous les USA dansaient, buvaient leur bière dans tous les bars au son de Stevie Wonder, Genesis (l'ancien avec Peter Gabriel) repris par de petits groupes dans les bars, Fleetwood Mac, les Eagles, Bruce Springsteen etc, sans compter les groupes et musiciens présents à Woodstock et autres festivals.

Dans le meme temps en France, à part dans les milieux de jeunes post soixante-huitards, on se voit imposer sur toutes les radios françaises, Mike Brant, Claude François, Joe Dassin et autres variétés françaises, et la plupart ne connaissent pas ces musiques "barbares" et "marginales" écoutées par des garçons qui "ressemblaient à des filles et portaient des blue-jeans sales, "quelle horreur""... Pendant ce temps les Beatles étaient adulés outre-Manche, la Suède et les Pays-Bas s'éclataient et donc pourquoi pas la Belgique.

Le hip hop est né dans les ghettos américains vers 1970.(wiki). Bien qu'internationalisé plutot vers 1980, il ne serait pas étonnant plus que ça qu'on trouve des européens ou des maghrébins qui le connaissient dans les années 70. La question plus délicate est : comment de immigrés maghrébins en Belgique ont-ils eu vent du hip hop, n'étant pas enclins à voyager aux usa vu leur maigre budget ? Réponses possibles : ouverture d'esprit, médias belges aux contenus plus au fait et modernes, ou...un amalgame involontaire car similaires, entre le rap et le Raï, très en vogue au maghreb dans les années 70 et ayant pas mal de points communs avec le hip hop/rap.

Le Raï est né en Algérie de l'Ouest (et Oran) vers 1920. Le raï officiel (defendant les valeurs musulmanes) et par la suite le raï contestataire fait par des jeunes en rejet des valeurs traditionnelles, qui n'allaient pas à la mosquée et buvaient leur bière sans souci. Vers 1970, on y intègre la guitare électrique pour des sonorités pop, on y parle autant qu'on y chante, on danse. Le pionnier de ce raï moderne est Ahmed Zergui

LoutredeMer a écrit : 17 janv. 2020, 16:05 Le hip hop est né dans les ghettos américains vers 1970.(wiki). Bien qu'internationalisé plutot vers 1980, il ne serait pas étonnant plus que ça qu'on trouve des européens ou des maghrébins qui le connaissient dans les années 70.

Oui mais le hip hop, ce n'est pas le rap.

en haut et en gros de ton lien il est stipulé : Ne doit pas être confondu avec hip-hop.

La culture hip hop c'est de la danse, du graf, du beat boxing, du scratch etc. et du rap.

Le rap cf le même lien sort des quartiers pour les club en 1978, le premier disque est enregistré en 1979.
Pour connaitre le rap en 1974~77 il faut soit vivre dans le bronx, soit côtoyer des gens qui y vivent.
Avant c'est juste pas possible ça n'existait pas.

Le hip hop existait en 1972, pas le rap.

Le premier disque instru sur lequel des gens ont commencé à rapppé dessus est sorti en 1973. Encore une fois c'est dans wiki quand on cherche un peu on a absolument tout.

"Le premier rappeur connu fut Herc1,"

" Il débute généralement ses soirées avec Apache de l'Incredible Bongo Band, souvent considérée comme l'une des origines du hip-hop. "

Autre chose : Celentano et son morceau génial, ok, c'est 72, c'est parlé, ça évoque le rap, mais c'est du 3 temps (racines blues rock) et surement pas du binaire ou du 4 temps comme le rap. (meme remarque pour le Golden Gate Quartet).

LoutredeMer a écrit : 17 janv. 2020, 17:05 Autre chose : Celentano et son morceau génial, ok, c'est 72, c'est parlé, ça évoque le rap, mais c'est du 3 temps (racines blues rock) et surement pas du binaire ou du 4 temps comme le rap. (meme remarque pour le Golden Gate Quartet).

Dany le sait bien, il est musicien, il s'en fout dans cette discussion il est passé des années 80 aux années 90 puis aux années 70.
Il disait au départ que les débuts du rap n’avaient pas amélioré l'ambiance violentes des punks. 3 post plus tard il est spécialiste du rap et nous sort l'origine italienne du début des années 1970 que lui est ses potes marocains connaissaient évidemment, même que c'était du rap, lls chantaient dessus entre deux pogos sur ce tube de Didier super.

LoutredeMer a écrit : 17 janv. 2020, 17:05 Autre chose : Celentano et son morceau génial, ok, c'est 72, c'est parlé, ça évoque le rap, mais c'est du 3 temps (racines blues rock) et surement pas du binaire ou du 4 temps comme le rap. (meme remarque pour le Golden Gate Quartet).

https://www.youtube.com/watch?v=-VsmF9m_Nt8

Non, c'est du binaire. Chaque temps d'une mesure de 4 se divise en 2 croches. Mais on peut l'exprimer en 4/4 si on est assez rapide du charley (mais ce n'est pas utile). Ce n'est pas un rythme traditionnel du blues (shuffle) dont chaque temps se décompose en triolets. Mais le blues, aussi bien que le rap utilise parfois l'un ou l'autre avec quand même une préférence. Le rap est effectivement souvent en 4/4 (chaque temps se décompose en 4 doubles croches) et le blues en triolets.
Le Golden gate quartet est aussi en binaire.

EB a écrit :...il est spécialiste du rap et nous sort l'origine italienne du début des années 1970 que lui est ses potes marocains connaissaient évidemment, même que c'était du rap

Aussi bien les marocains que moi méprisions plutôt sa tentative de surfer sur une tendance nouvelle pour faire du chiffre. Mais bon, sans se tracasser plus que ça, j'avais oublié son morceau d'ailleurs… (mais les disc-jockeys ont sauté dessus dans les bals). Mais c'est vrai que ce n'est pas vraiment le "son" et l'ambiance du rap. C'est plutôt festif comme truc.
Pour entendre vraiment du rap dans les soirées dansantes tout public, c'est plutôt 1980.
Je suis tellement spécialiste du rap que je ne sais pas ce qu'ils écoutaient au juste sur leurs premiers mini-cassettes (qu'on commençait à voir beaucoup début des 70th) et ça ne m'intéressait pas... simplement "ça rapait" déjà (lire, ça scandait au lieu de chanter) et l'expression vient bien des marocains.

Dany a écrit : 17 janv. 2020, 19:09 Aussi bien les marocains que moi méprisions plutôt sa tentative de surfer sur une tendance nouvelle pour faire du chiffre.

Tu t'enlises.
Quelle tendance nouvelle ?
Si tu parles du spoken word, ça date des années 30, si tu parles du rap us il n'existait pas encore en 72 !

Dany a écrit : 17 janv. 2020, 19:09 Je suis tellement spécialiste du rap que je ne sais pas ce qu'ils écoutaient au juste sur leurs premiers mini-cassettes (qu'on commençait à voir) et ça ne m'intéressait pas... simplement "ça rapait" (lire, ça scandait au lieu de chanter) et l'expression vient bien des marocains

T'es lourd .
"Les débuts du hip-hop et des arts urbains au Maroc remontent au milieu des années 1980. Il faut préciser que dès son apparition en Occident, des jeunes marocains issus de l'immigration vivant en Europe feront entrer le rap au pays lors de leur retour saisonnier au Maroc1. Les rappeurs marocains mettront plusieurs années pour transformer le rap occidental en rap marocain (fusion entre musiques traditionnelles marocaines et rap occidental) et pour trouver le phrasé adéquat (mélange d'arabe marocain dit darija, tamazight (berbère), français et anglais)."

Quoi que c'était si tu te trompes pas dans les années c'était pas du rap (le courant musical).

Dany a écrit : 17 janv. 2020, 18:59 Non, c'est du binaire.

Tu as raison.
C'est même du 4/4. le rythme fait | Noire | Noire | Croche pointée double croche | noire


J'aurais du écouter avant de dire que tu t'en foutais.

Dany a écrit : 17 janv. 2020, 18:59 (chaque temps se décompose en 4 doubles croches)

C'est vrai, mais c'est pas ça que ça veut dire 4/4.

le premier 4 veut dire qu'il y a 4 temps par mesure, le second que la valeur d'un temps est égale à une noire. (ronde : 1, blanche : 2, noire : 4, croche : 8, etc.)

Dit comme tu le fais ça prête à confusion, on pourrait croire par exemple que du 3/8 c'est 3 temps par mesure et que chaque temps se décompose en 8 doubles croches.

alors que c'est bien 3 temps par mesure, et chaque temps vaut une seule croche.