Forum Sceptique

DictionnairErroné a écrit : 21 août 2020, 21:31 Il faudrait faire le lien avec l'athéisme.

En effet. Si la conscience émane du cerveau, nous pourrions rayer la question de Dieu de la carte des interrogations métaphysiques. Mais d'autres questions surgissent, ou je me trompe ?

123456 a écrit : 21 août 2020, 21:46

DictionnairErroné a écrit : 21 août 2020, 21:31 Il faudrait faire le lien avec l'athéisme.

En effet. Si la conscience émane du cerveau, nous pourrions rayer la question de Dieu de la carte des interrogations métaphysiques. Mais d'autres questions surgissent, ou je me trompe ?

Est-ce que la conscience est-elle nécessairement une émanation de Dieu? Si vous êtes dualiste, que le corps existe indépendamment de l'esprit nous devons référez à une interrogation métaphysique, bien d'accord. Pour moi, ce genre de dualisme n'existe pas, par contre je crois qu'il existe un dualisme à l'intérieur même de l'esprit.

Attention aux lecteurs, lectrices, ce qui suit n'est pas compréhensible sauf pour moi, du moins pour le moment!

Je me parle par exemple. L'introspection, l'observateur qui s'observe et vice-versa.

Le Je proviens du fait qu'il existe un dualisme dans le cerveau. Le Je différencie du reste. Serait-ce qu'il existe une forme d'écho, de réverbération dans le champ neuronal qui donne un volume à l'esprit, et que le Je se différencie de cette écho, réverbération et le perçoit comme autre que le Je.

Autrement dit, il ne peut exister de Je sans dualisme de l'esprit.

Même si la conscience émane du cerveau, il n'est pas unique à l'Homme, il existe aussi chez d'autres mammifères et oiseaux. La conscience de soi par exemple, certains peuvent se reconnaître dans un miroir. Et sont également des êtres dotés de sensibilité comme la souffrance, la peur, etc.

À ce moment doit-on inclure les animaux comme étant égaux aux humains et exiger le même respect, conscience ou pas? Il existe une évolution en ce sens, les lois pour la protection des animaux sont de plus en plus répandues dans le monde, sauf dans le cas des fermes d'élevage et dans les laboratoires, qui en sont exclus généralement. Dans les laboratoires nous pouvons considérer que nous acceptons la torture généralisée. Côté cosmétique, de moins en moins d'animaux sont torturés pour tester la dangerosité des produits. L'élevage dans les petites fermes peut être plus réceptif à la qualité de vie des animaux jusqu'à leur assassinat.

J'ai coloré le texte pour démontrer que des humains peuvent avoir une conscience différente envers les animaux.

Défense des animaux | SPCA de Montréal
https://www.spca.com/defense-des-animaux
Basée sur des principes humanitaires, la mission de la SPCA de Montréal consiste à protéger les animaux contre la négligence, les abus et l’exploitation, à représenter leurs intérêts et assurer leur bien-être, à favoriser la conscientisation du public et contribuer à éveiller la compassion pour tout être sensible.

Alors, avons-nous besoin de croire en une conscience divine pour avoir de l'empathie envers les animaux? Non.

DictionnairErroné a écrit : 21 août 2020, 22:27 Attention aux lecteurs, lectrices, ce qui suit n'est pas compréhensible sauf pour moi, du moins pour le moment!

Je me parle par exemple. L'introspection, l'observateur qui s'observe et vice-versa.

Le Je proviens du fait qu'il existe un dualisme dans le cerveau. Le Je différencie du reste. Serait-ce qu'il existe une forme d'écho, de réverbération dans le champ neuronal qui donne un volume à l'esprit, et que le Je se différencie de cette écho, réverbération et le perçoit comme autre que le Je.

Autrement dit, il ne peut exister de Je sans dualisme de l'esprit.

Je pense que nous partageons quelques idées. viewtopic.php?f=20&t=11050&p=344117&hil ... ho#p344117

Ceci dit, moi j'pense qu'on a vraiment une âme (il faut dire que j'ai des preuves objectives de ça).

Mais j'ai déjà été athée (et je peux les comprendre).

DictionnairErroné a écrit : 21 août 2020, 23:39 Même si la conscience émane du cerveau, il n'est pas unique à l'Homme, il existe aussi chez d'autres mammifères et oiseaux. La conscience de soi par exemple, certains peuvent se reconnaître dans un miroir. Et sont également des êtres dotés de sensibilité comme la souffrance, la peur, etc.

À ce moment doit-on inclure les animaux comme étant égaux aux humains et exiger le même respect, conscience ou pas? Il existe une évolution en ce sens, les lois pour la protection des animaux sont de plus en plus répandues dans le monde, sauf dans le cas des fermes d'élevage et dans les laboratoires, qui en sont exclus généralement. Dans les laboratoires nous pouvons considérer que nous acceptons la torture généralisée. Côté cosmétique, de moins en moins d'animaux sont torturés pour tester la dangerosité des produits. L'élevage dans les petites fermes peut être plus réceptif à la qualité de vie des animaux jusqu'à leur assassinat.

Même si on doit avoir de l'empathie pour les animaux, on ne peut pas inclure les animaux comme étant égaux aux humains et exiger le même respect. Allez-vous donner les mêmes droits aux mouches qu'aux singes aussi? On doit pouvoir hiérarchiser les animaux sans qu'il soit justifié d'appeler ça du racisme (à moins d'être taré ou trop débile pour ne pas faire cette erreur de jugement).

Vous parlez d'assassinat, puisqu'on est tous coupables de détruire la biodiversité et que la Covid-19 est une bonne chose pour l'environnement et cette biodiversité, êtes-vous de ceux qui trouveraient que ça serait une bonne chose qu'il y ait une deuxième vague?

Igor a écrit : 22 août 2020, 02:18 Je pense que nous partageons quelques idées. viewtopic.php?f=20&t=11050&p=344117&hil ... ho#p344117

Elle doit être d'accord avec France D'Amour aussi (même si elle est pour la liberté). https://www.youtube.com/watch?v=hNt5WXAhHts

Igor a écrit : 22 août 2020, 02:41 (à moins d'être taré ou trop débile pour ne pas faire cette erreur de jugement).

J'aimerais bien vous voir répondre à ma petite question en tout cas (sur l'autre enfilade). Ou bien vous préférez que j'vous mette tout de suite un zéro en philo?

Igor a écrit : 22 août 2020, 03:32

Igor a écrit : 22 août 2020, 02:41 (à moins d'être taré ou trop débile pour ne pas faire cette erreur de jugement).

J'aimerais bien vous voir répondre à ma petite question en tout cas (sur l'autre enfilade). Ou bien vous préférez que j'vous mette tout de suite un zéro en philo?

Question! Quelle question?

Vos paraboles ou télépathies ne me conviennent pas tellement, un zéro est satisfaisant.

DictionnairErroné a écrit : 22 août 2020, 03:44 Quelle question?

Celle-ci. viewtopic.php?f=20&t=16007&p=577095&hil ... al#p577095

Igor a écrit : 22 août 2020, 04:22

DictionnairErroné a écrit : 22 août 2020, 03:44 Quelle question?

Celle-ci. viewtopic.php?f=20&t=16007&p=577095&hil ... al#p577095

et j'avais répondu : viewtopic.php?f=20&t=16007&hilit=animal ... 75#p577273

DictionnairErroné a écrit : 22 août 2020, 04:39 et j'avais répondu : viewtopic.php?f=20&t=16007&hilit=animal ... 75#p577273

C'est vrai (et je l'avais lu). Mais ce que vous avez écrit ici (doit-on inclure les animaux comme étant égaux aux humains et exiger le même respect) m'a semblé un peu en contradiction avec cette réponse.

Les mots que vous avez choisi d'employer (torture, assassinat) sont sévères aussi (normalement on réserve ça pour les humains et les employer pour des animaux peut en dire long en plus d'inciter à nous détester).

Une cause peut être noble. Mais si elle finit par faire souffrir des humains en retour il peut y avoir des conséquences (comme être assez bête collectivement pour souhaiter disparaître comme espèce, ou souhaiter une deuxième vague).

DictionnairErroné a écrit : 21 août 2020, 22:27je crois qu'il existe un dualisme à l'intérieur même de l'esprit.

Je suis d'accord puisque c'est de toute façon un truisme/pléonasme tout comme on ne peut monter que vers le haut.

L'esprit étant un « mot abstrait » qui désigne le « je » et ses facultés intellectuelles, il ne peut « qu'exister/faire sens » qu'en se différenciant lui-même de tout ce qu'il n'est pas, d'où la dualité (conceptuelle), mais cette dernière ne concerne pas tant son support qu'est le cerveau (et le corps) VS l'esprit, que l'ensemble de l'être « corps/esprit » par rapport à, VS tout ce qui n'est pas l'être.

Pourquoi? Parce qu'un « être » (vivant, car la notion d'être devient caduque sinon), c'est une délimitation définie par des sens (5 pour les animaux, dont les humains) qui créent une scission entre l'environnement (au sens large, tout ce qui existe) et un « je » expérimentant cet environnement de par ces/ses sens. Conséquemment, un « esprit » sans sens, ça n'a pas de sens! Voilà, entre autres, pourquoi « l'esprit~conscience » n'est pas à opposer au corps (et au cerveau) qui lui est associé (afin de créer une scission entre les deux).

Donc, déjà, moins une forme de vie possède de sens, moins elle a, nécessairement, le potentiel (sous réserve de posséder la faculté de cogiter) de se discerner elle-même de tout ce qui est, de son environnement et donc de se définir. Ensuite, pour les formes de vie possédant un encéphale et plusieurs sens, c'est leur (niveau, degré de) capacité intellectuelle à pouvoir d'elle-même cogiter sur ce qu'elles sont/ne sont pas qui définit leur « degré » de conscience et/ou « richesse d'esprit » puisque la conscience n'est qu'un autre mot abstrait qui n'a de sens que de par la « quantité/qualité » avec laquelle un être peut cogiter sur lui-même ET son environnement.

Sans cette « cogitation », il n'y a pas d'esprit, pratiquement pas de conscience, seulement une forme de vie qui ressent, exécute et réagit.

Bref, pour moi les notions et concepts fondamentaux au-delà des mots et des « formes » sont très importants et de par ce qu'implique « conscience » (relié avec tous les autres concepts existant) j'ai du mal (même si je peux m'en accommoder dans le cours d’un échange) avec ceux qui considèrent qu'il y a plusieurs formes de conscience (tout comme plusieurs formes d'intelligence).

Pour moi, conscience, esprit et intelligence se retrouvent donc sur un continuum (même si à l'une des extrémités du spectre, il y a nécessairement des organismes vivants non conscients), ils sont plus ou moins présents, dépendamment des espèces et des individus, mais ils ne sont pas réellement multiples sauf à attribuer à certaines quantités/qualité des noms de formes différentes (d'où pourquoi dans ce cas je peux m'en accommoder).

DictionnairErroné a écrit : 21 août 2020, 23:39 Dans les laboratoires nous pouvons considérer que nous acceptons la torture généralisée.

Sauf que ne pas l'accepter signifierait d'accepter qu'il y ait des conséquences pour l'être humain en retour (et que cela en vaut la peine) puisque ces recherches contribuent à faire diminuer les souffrances causées par toutes sortes de maladies comme le cancer ou les pandémies.

Vous n'avez toujours pas répondu à ma question (êtes vous d'accord avec ça)? viewtopic.php?f=4&t=7938&p=233154&hilit ... el#p233154

Ou avec Heimat un peu plus loin (au commentaire #35) qui se retient pour ne pas assassiner personne.

DictionnairErroné a écrit : 21 août 2020, 23:39 Dans les laboratoires nous pouvons considérer que nous acceptons la torture généralisée.

Désolé mais je trouve ça fascinant toute cette question (ainsi que les réponses qu'elle peut apporter). C'est tellement drôle des fois (pour pas dire ridicule).

Je vais donc poser une autre situation. Disons qu'on est d'accord pour dire qu'on ne peut plus faire de recherches avec des souris (parce que c'est souvent avec ça) puisque c'est de la torture et même si c'est afin de sauver des vies humaines. Mais par ailleurs, quelqu'un qui a un p'tit côté sadique peut s'acheter un serpent et lui donner des souris (s'il aime observer le spectacle). Et ça, ça ne serait pas considéré comme de la cruauté animale (ça serait accepté).

Igor a écrit : 22 août 2020, 16:33 Je vais donc poser une autre situation. Disons qu'on est d'accord pour dire qu'on ne peut plus faire de recherches avec des souris (parce que c'est souvent avec ça) puisque c'est de la torture et même si c'est afin de sauver des vies humaines. Mais par ailleurs, quelqu'un qui a un p'tit côté sadique peut s'acheter un serpent et lui donner des souris (s'il aime observer le spectacle). Et ça, ça ne serait pas considéré comme de la cruauté animale (ça serait accepté).

Je ne réfère pas au bien ou au mal. Je veux simplement souligner que les animaux sont sensitifs, ils ressentent la douleur, la souffrance, la peur, etc. Alors dépendamment de son empathie, je distingue de l'anthropomorphisme puisque les animaux ressentent ces sensations, nous pouvons utiliser un langage différent comme meurtre, torture, cruauté, etc.

Et comme je le disais, de plus en plus la société introduit cette notion d'être (animal non humain) sensitif dans la législation. Pourquoi? Il existe une évolution dans la moralité d'exploiter les animaux pour satisfaire nos besoins. Qui sommes-nous pour exploiter ainsi d'autres formes de vies?

Pour ma part, je préférais voir l'élevage plus respectueux des besoins des animaux jusqu'à l'abatage pour se nourrir. Comment limiter la quantité d'animaux dans les laboratoires lors d'expériences, limiter la quantité d'expérience mondialement dans la même recherche. Ne pas reproduire les expériences passées, lorsque non nécessaires, etc.

DictionnairErroné a écrit : 22 août 2020, 17:19 Qui sommes-nous pour exploiter ainsi d'autres formes de vies?

Je suis bien d'accord avec vous pour dire qu'il faut respecter le plus possible les animaux. Mais pour répondre à votre question, je pensais qu'on est des êtres humains (mais j'avoue qu'on est parfois assez bête pour accorder plus d'importance et d'attention aux animaux qu'à nos vieux dans les CHSLD ou à nos jeunes à la DPJ).

C'est quand drôle qu'on évolue pas là-dessus. Remarquez qu'on est les méchants dans cette histoire (ceux qui exploitent les autres espèces).