Forum Sceptique

Parce que vous considérez que lorsque moins d'une personne sur 100 est protégée (avec tous les effets secondaires potentiels) est un effet positif significatif ? Va falloir argumenter serrer, mon petit vieux
Vous nous faites des multiplications et des divisions avec des chiffres se rapprochant de zéro. Facile d'obtenir des augmentations et diminutions de résultats en jonglant avec des chiffres déjà non significatifs !

julien99 a écrit : 04 janv. 2021, 20:46 Parce que vous considérez que lorsque moins d'une personne sur 100 est protégée (avec tous les effets secondaires potentiels) est un effet positif significatif ? Va falloir argumenter serrer, mon petit vieux
Vous nous faites des multiplications et des divisions avec des chiffres se rapprochant de zéro. Facile d'obtenir des augmentations et diminutions de résultats en jonglant avec des chiffres déjà non significatifs !

Est-ce qu'il y a 20 fois moins de malades dans le groupe vaccin que dans le groupe placebo? Oui ou non?

Ton raisonnement foireux, c'est de considérer qu'une personne vaccinée n'était pas protégée sous prétexte qu'elle n'est pas tombée malade... Ce que tu oublies, c'est que si elle avait été exposée au virus, elle avait 95% de chances de ne pas tomber malade grâce à la protection du vaccin.


PS: Tu peux me tutoyer, Julien, on se connaît depuis longtemps! Et je constate que tu n'as pas beaucoup changé.

Brigand a écrit : 04 janv. 2021, 21:02

julien99 a écrit : 04 janv. 2021, 20:46 Parce que vous considérez que lorsque moins d'une personne sur 100 est protégée (avec tous les effets secondaires potentiels) est un effet positif significatif ? Va falloir argumenter serrer, mon petit vieux
Vous nous faites des multiplications et des divisions avec des chiffres se rapprochant de zéro. Facile d'obtenir des augmentations et diminutions de résultats en jonglant avec des chiffres déjà non significatifs !

Est-ce qu'il y a 20 fois moins de malades dans le groupe vaccin que dans le groupe placebo? Oui ou non?

Ton raisonnement foireux, c'est de considérer qu'une personne vaccinée n'était pas protégée sous prétexte qu'elle n'est pas tombée malade... Ce que tu oublies, c'est que si elle avait été exposée au virus, elle avait 95% de chances de ne pas tomber malade grâce à la protection du vaccin.


PS: Tu peux me tutoyer, Julien, on se connaît depuis longtemps! Et je constate que tu n'as pas beaucoup changé.

Je rappelle que 20 fois rien donne toujours rien.
La question que je me pose est hyper simple :
Où est le bénéfice d'un vaccin lorsque ce dernier ne protège que 0.71 % des vaccinés ? Pour moi, la balance bénéfice/risques est une catastrophe sans nom !
Raisonnement foireux, vous dites ? Si pour 43500 personnes, on n'a que 154 infections supposées - je vous rappelle que la charge virale devrait être pris en considération de la même manière - vous avez un résultat statique parfaitement insignifiant sur lequel on ne peut baser une campagne de vaccination précipitée avec tous les risques que ça comporte. Le problème se pose uniquement dans ces termes.

julien99 a écrit : 04 janv. 2021, 21:26 Je rappelle que 20 fois rien donne toujours rien.

0.81%, ce n'est pas "rien". 0.81% de la population mondiale, ça représente 70 millions de personnes.

julien99 a écrit : 04 janv. 2021, 21:26 Où est le bénéfice d'un vaccin lorsque ce dernier ne protège que 0.71 % des vaccinés ?

Ah, vous m'aviez manqué, toi et ta mauvaise foi manifeste!

Je viens de t'expliquer par A+B que ton chiffre de 0.71% est tout pourri, mais tu as choisi d'ignorer ma réponse et de t'accrocher à ton erreur de raisonnement. Tu n'as clairement pas changé, durant mon absence de ce forum. Comme disait Georges: "Le temps ne fait rien à l'affaire..."

Brigand a écrit : 04 janv. 2021, 21:47

julien99 a écrit : 04 janv. 2021, 21:26 Je rappelle que 20 fois rien donne toujours rien.

0.81%, ce n'est pas "rien". 0.81% de la population mondiale, ça représente 70 millions de personnes.

julien99 a écrit : 04 janv. 2021, 21:26 Où est le bénéfice d'un vaccin lorsque ce dernier ne protège que 0.71 % des vaccinés ?

Ah, vous m'aviez manqué, toi et ta mauvaise foi manifeste!

Je viens de t'expliquer par A+B que ton chiffre de 0.71% est tout pourri, mais tu as choisi d'ignorer ma réponse et de t'accrocher à ton erreur de raisonnement. Tu n'as clairement pas changé, durant mon absence de ce forum. Comme disait Georges: "Le temps ne fait rien à l'affaire..."

Une chance que les épidémiologistes n'ont pas calculé comme Julien l'efficacité du vaccin anti-variolique, on serait encore pris avec ce virus aujourd'hui...

Je viens de t'expliquer par A+B que ton chiffre de 0.71% est tout pourri, mais tu as choisi d'ignorer ma réponse et de t'accrocher à ton erreur de raisonnement.

Franchement votre raisonnement par a+b est nauséabond !
En ramenant le tout à la population mondiale, vous ne faite qu’assouvir votre besoin sensationnaliste, qui je vous signale pourrait être réalisée avec n’importe cause de décès aussi insignifiante qu’elle soit.
Vous ramenez tout à une infection majeure, au lieu de tenir compte de la charge virale pouvant aller de zéro symptômes, au petit rhume jusqu’à la mort. Mais c’est pas grave, on fourre tout dans le même sac afin de faire mousser le produit.
Je ne sais pas comment VOUS évaluez un bénéfice/risque. C’est pourquoi j’aimerais que vous nous donniez votre appréciation sur ce taux de 0.71 % pour un vaccin dont les effets secondaires ont été particulièrement mal évalués à ce jour.

julien99 a écrit : 04 janv. 2021, 14:28 Efficacité du vaccin Biontech/Pfizer
43448 participants. Voici les résultats annoncés :
170 cas confirmés de COVID-19 ont été évalués, avec cas 162 observés dans le groupe placebo contre 8 dans le groupe vaccin. Cela représente seulement une différence de 154 cas d’infection sur les 43448, soit une protection d’environ 0,71 % pour les 21720 ayant obtenu le vaccin.
https://www.pfizer.com/news/press-relea ... s-landmark
Une protection annoncée à 95 % alors que la différence avec le groupe placebo ne représente que 0,71 % !
Il y quelque-chose qui m’échappe !!

Je reprends le message de Brigand :
 
► Groupe vacciné : 8 cas sur 21720 # 0.037 % ;
► Groupe témoin : 162 cas sur 21728 #0,746 %.

Si l'on considère que le R0 est identique dans les deux groupes, la probabilité d'être infecté dans le groupe témoin est vingt fois (0,037/0,745 # 20,16) plus grande ; la différence est statistiquement significative.

Il est faux de dire « Où est le bénéfice d'un vaccin lorsque ce dernier ne protège que 0.71 % des vaccinés ? », car cette affirmation suppose que les sujets du groupe vacciné n'ont pas répondu au vaccin.

Or il est un deuxième élément à considérer, la réponse immunitaire : d'après cette étude, le vaccin de Pfizer et BioNTech confère une bonne immunité humorale et cellulaire.

Si l'on considère que le R0 est identique dans les deux groupes, la probabilité d'être infecté dans le groupe témoin est vingt fois (0,037/0,745 # 20,16) plus grande ; la différence est statistiquement significative.

Mathématiquement, on ne peut le nier.
Mais comme dit, effectuer un ratio sur un chiffre déjà assez insignifiant comme 0,746 % ne donne pas de sens, car les données que nous fournissent les labos ne sont pas exprimés en malades mais en testés positifs et nous parlons ici en terme de rapport bénéfice/risque, si je ne m'abuse.

Il est faux de dire « Où est le bénéfice d'un vaccin lorsque ce dernier ne protège que 0.71 % des vaccinés ? », car cette affirmation suppose que les sujets du groupe vacciné n'ont pas répondu au vaccin.

Je ne suppose rien du tout. Je ne fais que constater que même si nous avions un ratio égal à 20 dans les deux groupes, le résultat s’exprime en nombre de personnes épargnées par l’infection (indéniablement 0,71 % sur le total des sujets vaccinés). Vous ne pouvez ignorer ce ratio pour conclure à un risque/bénéfice vaccinal positif.
Il est d’ailleurs curieux que vous ne rentrez pas dans la démarche qui consiste à démontrer le rapport bénéfice/risques. Personnellement, je ne vois pas comment faire démontrer une balance positive avec un chiffre indiquant un bénéfice de 0,71 % par rapport au groupe placebo.
Probablement vous savez très bien qu’il va falloir jouer serrer pour justifier cette campagne de vaccination douteuse.

Je vous demande de ne pas oublier que pour le public non averti, ces 95 % d’efficacité sont synonymes de 95 % de vrais protégés, et non un ratio de comparaison avec un autre groupe témoin.
La population est sciemment trompée avec ce chiffre bien pompeux.

julien99 a écrit : 05 janv. 2021, 13:16 Je ne suppose rien du tout. Je ne fais que constater que même si nous avions un ratio égal à 20 dans les deux groupes, le résultat s’exprime en nombre de personnes épargnées par l’infection (indéniablement 0,71 % sur le total des sujets vaccinés). Vous ne pouvez ignorer ce ratio pour conclure à un risque/bénéfice vaccinal positif.

L'infection dans les deux groupes procède des mêmes modes de contamination, avec un égal R0 ; êtes-vous en train d’affirmer que le sujet vacciné n'est pas protégé s'il n'a pas rencontré le virus ???

julien99 a écrit : 05 janv. 2021, 13:16 Il est d’ailleurs curieux que vous ne rentrez pas dans la démarche qui consiste à démontrer le rapport bénéfice/risques. Personnellement, je ne vois pas comment faire démontrer une balance positive avec un chiffre indiquant un bénéfice de 0,71 % par rapport au groupe placebo.

La bonne réponse réponse immunitaire humorale et cellulaire est déjà un élément de réponse, et qui met à mal votre argument précédent.

Mais je vous accorde quil nous faut encore attendre pour en connaître la durée de protection à long terme.

Cartaphilus a écrit : 05 janv. 2021, 13:56 êtes-vous en train d’affirmer que le sujet vacciné n'est pas protégé s'il n'a pas rencontré le virus ???

Oui, c'est exactement ce qu'il dit!
C'est ce que j'ai essayé en vain de lui faire comprendre.

Pour lui, il faudrait attendre que 100% du groupe placebo soit malade (et donc 5% du groupe vaccin) pour montrer une efficacité de 95%... Autrement dit, il veut attendre que tout le monde soit malade avant de commencer à vacciner!

Ce qui génial ... dans votre débat... c'est de se dire que tout le monde a raison.

De cette façon, on se dit que : peu importe si nous nous vaccinons ou pas... le destin de chaque individu... au niveau subjectif est le même.

Quand on arrive à "tuer" l'égo de l'humain (dédicace Dany), l'on se dit que : vivre ou mourir n'a guère d'importance. Et vivre OU vivre en s'adaptant à la souffrance est quasi une lapalissade... Acceptons le destin. Qu'il aille à droite ou à gauche... ça ne change rien.

Notre société s'époumone à se maintenir à flot... mais pourquoi au juste?

Si nous acceptions que la Nature joue son triste sort de nettoyage d'une espèce devenue encombrante... le vrai virus... c'est NOUS! Nous, les soi-disant évolués...

Qui est le virus, qui ne l'est pas? La guerre est déclarée au niveau nanoparticules! Le nanomonde où nous perdrons forcément. Comme une météorite s'abattrait sur la planète. On ne contrôle rien! Le libre-arbitre, le contrôle... est une illusion.

Mais continuez, ça me distrait. J'aime pas Netflix.

Les vraies plaies ce sont les trolls qui pourrissent les forums sérieux !

êtes-vous en train d’affirmer que le sujet vacciné n'est pas protégé s'il n'a pas rencontré le virus ???

En quelque sorte, oui !
Avec un bon système immunitaire, une immunité croisée, une armada de lymphocytesnous sommes TOUS plus ou moins bien protégé, avec ou sans vaccin.
Nous n’avons donc pas besoin que tous les non vaccinés soient malades pour s’en rendre compte. Mais nous pouvons dores et déjà constater que la vaccination n’épargne pas beaucoup de sujets. Les 0,71 % que je mets en avant en sont simplement la preuve. Avez-vous quelque-chose à reprocher à cette méthode ? Je ne vois pas pourquoi cette démonstration inverse est caduque et non recevable.

LePsy a écrit :Quand on arrive à "tuer" l'égo de l'humain (dédicace Dany), l'on se dit que : vivre ou mourir n'a guère d'importance.

J'aurais plutôt tendance à refuser la dédicace.

J'ai bien vu que "tuer" est entre guillemets. Mais quand même, cette formulation dénote d'un certain nihilisme que je ne partage pas.
Et "vivre ou mourir n'a guère d'importance" sonne un peu comme la phrase d'un ado qui y trouverait une bonne raison de se suicider, poussé qu'il serait par une quelconque forme de romantisme... et donc par son égotisme.

D'après ce que je lis de ton personnage, tu n'es aucunement capable de seulement te représenter ce que pourrait être, rien qu'une simple diminution de ton ego surdimensionné, sans que ça ne débouche pour toi sur une nième période dépressive.
(mais bon, ce n'est pas un reproche. On fait comme on peut, avec ce qu'on a, dans la vie...)

Dany a écrit : 05 janv. 2021, 16:26

LePsy a écrit :Quand on arrive à "tuer" l'égo de l'humain (dédicace Dany), l'on se dit que : vivre ou mourir n'a guère d'importance.

J'aurais plutôt tendance à refuser la dédicace.

J'ai bien vu que "tuer" est entre guillemets. Mais quand même, cette formulation dénote d'un certain nihilisme que je ne partage pas.
Et "vivre ou mourir n'a guère d'importance" sonne un peu comme la phrase d'un ado qui y trouverait une bonne raison de se suicider, poussé qu'il serait par une quelconque forme de romantisme... et donc par son égotisme.

D'après ce que je lis de ton personnage, tu n'es aucunement capable de seulement te représenter ce que pourrait être, rien qu'une simple diminution de ton ego surdimensionné, sans que ça ne débouche pour toi sur une nième période dépressive.
(mais bon, ce n'est pas un reproche. On fait comme on peut, avec ce qu'on a, dans la vie...)

Borderline attitude.

Bonne réponse, et je retire alors symboliquement la dédicace.

Le nihilisme selon Nietzsche m'intéresse mais j'y comprends encore peu de choses. Je dois en parler à mon ami philosophiephile.

Non, je n'ai aucune envie de mourir. J'en envie de vivre, j'ai envie d'être. C'est tout. Et je suis point barre.

Diminuer mon égo... Je l'ai fait 40 ans merci.

Une prochaine dépression... ah, intéressant. Casser les scénarios de répétions est-il possible? Si mon thérapeute psychanalyso-inspiré est bon... Je devrais ne plus jamais, ou presque, être dépressif.

Mais en ai-je envie?

Merci pour ta justesse cependant.

Lambert85 a écrit : 05 janv. 2021, 15:07 Les vraies plaies ce sont les trolls qui pourrissent les forums sérieux !

Surtout ceux qui parlent pour ne rien dire et ceux qui disent pour ne pas parler.

julien99 a écrit : 05 janv. 2021, 15:57 Avec un bon système immunitaire, une immunité croisée, une armada de lymphocytesnous sommes TOUS plus ou moins bien protégé, avec ou sans vaccin.

Ben , oui. Avec Ebola, variole, tuberculose et polio, c'est sûr...

julien99 a écrit : 05 janv. 2021, 15:57

êtes-vous en train d’affirmer que le sujet vacciné n'est pas protégé s'il n'a pas rencontré le virus ???

En quelque sorte, oui !
Avec un bon système immunitaire, une immunité croisée, une armada de lymphocytes nous sommes TOUS plus ou moins bien protégé, avec ou sans vaccin.

En plus des exemples de Christian, je vous propose la rage (c"est moi qui souligne) :

L'Institut Pasteur a écrit :La prophylaxie post-exposition en elle-même, comprend une vaccination, accompagnée d'une sérothérapie antirabique dans certains cas. Le traitement doit être effectué le plus rapidement possible après exposition, avant l’apparition des premiers symptômes qui signe une évolution inexorablement fatale.

julien99 a écrit : 05 janv. 2021, 15:57 Nous n’avons donc pas besoin que tous les non vaccinés soient malades pour s’en rendre compte. Mais nous pouvons dores et déjà constater que la vaccination n’épargne pas beaucoup de sujets. Les 0,71 % que je mets en avant en sont simplement la preuve. Avez-vous quelque-chose à reprocher à cette méthode ? Je ne vois pas pourquoi cette démonstration inverse est caduque et non recevable.

Que signifie cette phrase : « [...] la vaccination n'épargne pas beaucoup de sujets » ?

Voulez-vous dire que la vaccination ne protège pas beaucoup d'individus, puisque (dans votre esprit) il n'y a « que » 154 personnes de moins affectées par le virus dans le groupe vacciné ?

Tenez vous compte de la notion de probabilité d'être infecté ? De l’existence d'une réponse immunitaire chez les sujets vaccinés indépendamment de tout contact avec le virus ?

Voulez-vous dire que la vaccination ne protège pas beaucoup d'individus, puisque (dans votre esprit) il n'y a « que » 154 personnes de moins affectées par le virus dans le groupe vacciné ?

Tenez vous compte de la notion de probabilité d'être infecté ? De l’existence d'une réponse immunitaire chez les sujets vaccinés indépendamment de tout contact avec le virus ?

C'est exactement cela.
L'étude porte sur 43500 personnes et est supposé être représentative. je ne connais pas les conditions d'infection de ces 162 sujets. Mais vous pouvez également vous amuser à multiplier quelque peu ces chiffres, si cela vous amuse. Même en multipliant par dix, vous n'auriez que 7,1 % de protégés
Je n'ai point inventé ces chiffres. Ils proviennent du fabricant même. Alors qu'avez-vous donc à y redire ?

julien99 a écrit : 05 janv. 2021, 15:57

êtes-vous en train d’affirmer que le sujet vacciné n'est pas protégé s'il n'a pas rencontré le virus ???

En quelque sorte, oui !
Avec un bon système immunitaire, une immunité croisée, une armada de lymphocytesnous sommes TOUS plus ou moins bien protégé, avec ou sans vaccin.

Arrête tes conneries...

LoutredeMer a écrit : 06 janv. 2021, 12:41

julien99 a écrit : 05 janv. 2021, 15:57

êtes-vous en train d’affirmer que le sujet vacciné n'est pas protégé s'il n'a pas rencontré le virus ???

En quelque sorte, oui !
Avec un bon système immunitaire, une immunité croisée, une armada de lymphocytesnous sommes TOUS plus ou moins bien protégé, avec ou sans vaccin.

Arrête tes conneries...

Pourquoi, un bon système immunitaire n'a jamais été une arme contre les virus auquels un organisme a l'habitude d'étre confronté ?
Vous aviez déjà des argumentations plus constructives

julien99 a écrit : 06 janv. 2021, 11:03

Cartaphilus a écrit :Voulez-vous dire que la vaccination ne protège pas beaucoup d'individus, puisque (dans votre esprit) il n'y a « que » 154 personnes de moins affectées par le virus dans le groupe vacciné ?

C'est exactement cela.
L'étude porte sur 43500 personnes et est supposé être représentative. je ne connais pas les conditions d'infection de ces 162 sujets. Mais vous pouvez également vous amuser à multiplier quelque peu ces chiffres, si cela vous amuse. Même en multipliant par dix, vous n'auriez que 7,1 % de protégés
Je n'ai point inventé ces chiffres. Ils proviennent du fabricant même. Alors qu'avez-vous donc à y redire ?

Allons-y par étapes ; l'étude : Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine.

1. La probabilité d'être infecté dans le groupe témoin, non vacciné, donc non protégé (en dehors de mesures de prévention), est de 162/21728 #0,75 % ;
2. L'étude est randomisée et en double insu ;
3. Donc la probabilité d'être infectée est identique pour les deux groupes ;
4. En cas d’inefficacité totale du vaccin, le nombre attendu de sujets infectés serait de... 162 malades (les deux groupes étant quasi identiques 21720 vaccinés vs 21728 témoins) ;
5. Or le résultat obtenu est de 8 malades, donc 154 de moins, différence significative, protection estimée de 95 %.

Or, si le vaccin était efficace à 100 %, il y aurait... ZÉRO MALADE ! Et avec votre calcul précédent (154/21720 = 0,71 %), vous affirmeriez qu'il n'y aurait que # 0,75 % (162/21720 ) de personnes protégées !

Comment pourrait-il avoir plus d'individus protégés dans le groupe vacciné si la probabilité d'être contaminé est la même dans les deux groupes ?

Et comment soutenir qu'un sujet n'est pas protégé s'il n'a pas été infecté par le virus ?

julien99 a écrit : 06 janv. 2021, 11:03 L'étude porte sur 43500 personnes et est supposé être représentative. je ne connais pas les conditions d'infection de ces 162 sujets. Mais vous pouvez également vous amuser à multiplier quelque peu ces chiffres, si cela vous amuse. Même en multipliant par dix, vous n'auriez que 7,1 % de protégés
Je n'ai point inventé ces chiffres. Ils proviennent du fabricant même. Alors qu'avez-vous donc à y redire ?

Dans la même logique, nous pouvons affirmer sans l'ombre d'un doute que si vous avez au canada .05% qui en décède et que le vaccin protège à 7,1% nous avons dépassé le 100% de protection, c'est un excellent vaccin.

julien99 a écrit : 06 janv. 2021, 13:27 Pourquoi, un bon système immunitaire n'a jamais été une arme contre les virus auquels un organisme a l'habitude d'étre confronté ?
Vous aviez déjà des argumentations plus constructives

Va dire ça aux familles des morts du virus Ebola! (entre autres)