Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit : 28 janv. 2021, 19:37
.... comme je l'ai déjà fait remarquer, si c'était si facile de démontrer l'existence du libre-arbitre, ça ferait longtemps que la discussion serait terminée, il suffirait de pointer vers un lien répondant de façon scientifique à cette assertion. Ton exemple n'est pas plus valide que les centaines d'autres qui l'ont précédé ici.

Le processus du libre-arbitre (discrimination entre les possibles, choix entre les souvenirs, représentation spéculatives des conséquences) fonctionne très bien avec les concepts scientifiques. Le libre-arbitre se manifeste constamment tout comme la conscience d'ailleurs, les deux fonctionnent ensembles.

MaisBienSur a écrit : 28 janv. 2021, 18:32 ...
Oui, tu peux mettre ce que tu veux dans le libre-arbitre, comme dans les pouvoirs de Dieu...
Après, ça ne correspond plus à la définition (comme pour Dieu suivant Le livre)

Ça ressemble à une fausse association, le libre-arbitre n'a aucun rapport avec la croyance en Dieu. La notion du libre-arbitre est indépendante des croyances religieuse, des idées agnostiques ou des compréhensions athées. Cette association est valide selon toi ? Elle n'est pas valide pour moi.

Je dirais plutôt que c'est le déterminisme, n'incluant pas pas le libre-arbitre, qui nous dirige vers une idéologie politique et dogmatique.

C'est peut-être politique la source du problème ?

Puis-je vérifier? Est-ce que le multiculturalisme se justifie avec le déterminisme (sans libre-arbitre) ou il est basé sur le libre-arbitre ?

J'ai l'impression que le multiculturalisme se justifie très bien avec le déterminisme (sans libre-arbitre),

Je sais que le libre-arbitre existe, c'est peut-être pour cette raison que je ne crois pas au projet politique du multiculturaliste.

Phil_98 a écrit : 29 janv. 2021, 05:41 Je sais que le libre-arbitre existe, c'est peut-être pour cette raison que je ne crois pas au projet politique du multiculturaliste.

Je sais que le libre-arbitre n'existe pas, c'est peut-être pour cette raison que je ne crois pas au projet politique du multiculturalisme.

@Dany
Exact. Je faisais mes "premiers pas" et commettais déjà mes premières erreurs.
Pour la suite...
Je ne reviendrai pas sur cette question, lassante
J'ai l'impression, fâcheuse, qu'elle est traitée (et reste traitée, dans une seule dimension), où les tentatives d'explication logico-langagières prédominent. Ce n'est pas uniquement avec le langage qu'on peut raisonner et progresser, avec recours à des arguments appartenant à l'ère moderne. Le recours à des exemples n'arrange pas la situation, puisque ces derniers contiennent déjà la réponse, plus ou moins apparente.
L'être humain a une histoire qui plonge ses racines aux temps de la préhistoire, avec la séparation d'avec les grands singes, les migrations, l'apparition du langage, la sédentarisation ultérieure... Ce qui représente un gros paquet de paramètres.
"L'équipement neuro-biologique" particulier qui s'est construit peu à peu au cours de cette histoire... Pouvoir répondre par l'affirmative en prétendant disposer d'un"libre-arbitre" me paraît bien hasardeux. Je ne m'y risquerai pas.
Ce qui revient à dire: je n'en sais rien. Non pas parce que je botte en touche, mais parce qu'il m'apparaît impossible de répondre en l'état actuel des connaissances. Ce n'est pas avec Évelyne Heure que ça risque de s'arranger (cf. "L'odyssée des gènes"). Ce qui va se produire, c'est que vont émerger d'autres questions et autant d'axes de recherches...
"Pavé" auto-validant? Je ne pense pas.
Interrogations multiples, oui.
Réponses ? Aucune.

Il faut aussi s'être interrogé, beaucoup, sur les camps de concentration et d'extermination nazis.
Par "beaucoup", j'entends passer outre la "curiosité" (plutôt malsaine en ce cas), et le fait ramené à une période de l'histoire. Il faut s'y être plongé, s'y être immergé.
Il y eut un "avant", il y eut un "après". Nous vivons tous dans cet après. Définitivement. A différents degrés.
Cela ressemble à une sentence sans appel. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Il faut le savoir et l'admettre. Les systèmes de pensée humains, tous, même ceux des négationnistes et des complotistes y font référence, pour d'autres raisons.
Ces systèmes de pensée ont définitivement changé. Hannah Arendt a poussé très loin la réflexion, suivie par bien d'autres.
Il n'y a pas de hors-sujet. Vous pouvez vous poser toutes les questions possibles et imaginables, sur le déterminisme et autre libre-arbitre. Il le faut, encore et encore.
Pour le devoir de mémoire, mais pas que...
L'inconcevable, dans l'histoire humaine, s'est produit. A un niveau jamais envisagé, jamais planifié, aussi méticuleusement.
A une échelle, le terme échelle ne convient pas, plutôt conception aussi inimaginable.... hors de l'expression d'une pensée humaine critique et rationnelle. La raison a disparu. le terme le plus approprié reste Shoah: anéantissement, disparition, au-delà de la pensée humaine. Il n'y a plus d'existence, ni passée, ni présente, ni future. Rien n'a existé, n'existe, et n'existera.
Le plus important est de pouvoir continuer à se poser des questions. Parce que pour les réponses, on ne sait pas. On ne le saura probablement jamais. On peut toujours supposer, cf. Arendt, mais aussi Stanley Milgram, incontournable, et pour l'instant, indépassable.
J'ai lu et relu, comme tant d'autres, Primo Levi.
Il y eut une question terrible :"Dieu, pourquoi nous as-tu abandonnés ?". Replongée dans le contexte, sinon ça n'a vraiment aucun intérêt, aucune légitimité.
Je n'écris certainement pas ce qui me passe par la tête. Je serai plutôt d'une lucidité exaspérée.
Exacerbée aussi. Et en aucun cas un donneur de leçons. Juste un témoin, éventuellement un passeur... ce qui est encore bien présomptueux.

Totolaristo dit

Mais si on cherche à expliquer comment la pensée pourrait agir sur la matière en ayant véritablement le choix on tombe forcément dans une impasse. Cela exigerait de la matière un comportement qu’on ne lui connaît pas encore.

En tout cas, croire que l'univers est totalement déterministe me semble vraiment bancal/fragile pour tout un tas de raison :

- Quand on remonte aux origines des origines, on se heurte au mur de Planck. Un jour on repoussera peut-être plus loin la frontière des connaissances en déterminant par exemple ce qui a provoqué l'énergie qu'il y avait lors du BigBang mais cela n'expliquera pas pour autant l'origine de cette origine. On peut donc remonter comme cela à l'infini (à part si on dit "paf, çà fait des chokapiks" et ou qu'on admet le côté eternel de l'énergie). Le côté infini et ou éternel qui par essence me semble bien plus indéterministe que déterministe viole le principe déterministe.


- A l'échelle de l'infiniment petit de la matière, il semblerait que l'indéterminisme soit bien présent (indéterminisme et non d'indéterminable). Donc si l'indéterminisme est présent dans la matière depuis le bigbang pas étonnant qu'il se manifeste en nous via notre conscience/volonté. (http://www.doublecause.net/index.php?page=billard.htm ("... En tant que modèle de pensée, le déterminisme devient irrationnel...")

- Toutes les sociétés ont un système qui se base sur la responsabilité individuelle (qui elle même est intimement lié au libre arbitre), si on dit que tout est déterminé alors la responsabilité individuelle n'existe pas. Donc si quelqu'un se comporte de manière déplacée dans ce forum, vous ne pourrez pas le lui reprocher car il pourrait vous répondre que ce n'est pas sa faute, qu'il 'était déterminé à agir comme çà. Bref, on retrouverait le même effet pervers que comporte certaines croyances comme la réincarnation ("si je suis pauvre et vis une situation injuste, c'est le karma/à cause de mes vies intérieurs donc c'est comme çà, et je ne vais rien faire pour changer/me résigner) et avec la croyance d'un monde 100% déterministe çà serait la même, on pourrait facilement se résigner, se dédouaner/déresponsabiliser de tout acte, réduire à néant notre marge de manœuvre.

A MBS, d'ailleurs il me semble que tu disais dans un autre topic (avec Dash et moi même) qu'on avait une certaine marge de manœuvre lorsqu'il s'agissait de faire des sacrifices, de prendre des risques, pour espérer voir sa situation améliorer. Cette affirmation n'est-elle pas en contradiction forte avec le fait de dire que tout est déterminé à 100% ?

Une cohabitation entre un monde déterministe et un libre arbitre que nous constatons au quotidien (qui peut tendre à se détacher d'un tout d'un tas de maillons comme les pensées, les croyances, les conditionnement, est ce que ce détachement est uniquement partiel ou est-ce qu'il peut-être total et ou tendre vers un total, je ne sais pas) ne serait-elle pas plus probable qu'un monde 100 % déterministe?

C'est, je pense, ce qui est longuement évoqué et répété, sous différentes formes.
Avec cette satanée notion d'information à la base de tout... Depuis quand ? D'où sort-elle? Sachant que tout le bazar dépend du Temps. Pas de Temps... On ne sait pas, parce qu'on ne peut même pas indiquer "rien", le "rien" se définissant par rapport à quelque chose...
C'est prodigieusement agaçant.
Quelque peu absurde.
Mais c'est ainsi.
Ça n'empêche pas de vivre Hubert Reeves, Étienne Klein, ... alors...

shisha a écrit : 29 janv. 2021, 10:28 - Toutes les sociétés ont un système qui se base sur la responsabilité individuelle (qui elle même est intimement lié au libre arbitre), si on dit que tout est déterminé alors la responsabilité individuelle n'existe pas. Donc si quelqu'un se comporte de manière déplacée dans ce forum, vous ne pourrez pas le lui reprocher car il pourrait vous répondre que ce n'est pas sa faute, qu'il 'était déterminé à agir comme çà. Bref, on retrouverait le même effet pervers que comporte certaines croyances comme la réincarnation ("si je suis pauvre et vis une situation injuste, c'est le karma/à cause de mes vies intérieurs donc c'est comme çà, et je ne vais rien faire pour changer/me résigner) et avec la croyance d'un monde 100% déterministe çà serait la même, on pourrait facilement se résigner, se dédouaner/déresponsabiliser de tout acte, réduire à néant notre marge de manœuvre.

Non, parce que la majorité des êtres humains se moquent complètement de savoir si ils sont déterminés ou si ils ont un libre-arbitre. Par contre, ils trouveraient complètement injustes voir révoltant que des "malfaisants" ne soient pas punis. On le voit dans certains cas où l'individu est clairement jugé irresponsable même si il est reconnu coupable pénalement.
Sur ce simple exemple, déjà la révolte gronde...
Une société qui ne punirait pas serait une société incomprise.
Donc pour être politiquement correct, il faut punir...

Comment un psychiatre, ou même plus précisément a quel moment celui-ci va t-il définir la responsabilité mental de tel ou tel individu ? ne sommes nous tous pas de grands malades ?

Dominique donne l'exemple de ce qu'il se passe en temps de guerre, mais dans la vie de tous les jours il y a des débordements humains.
Alors tous coupable ? oui

Regarde pour les enfants !
Pendant des années, bêtises = punition
Aujourd'hui, on préconise bêtises = éducation/explication
L'éducation pourra (peut-être) déterminer la suite de sa vie, de ses décisions futures face à une situation complexe.
La punition est beaucoup moins efficace, puisqu'elle ne prends pas en compte l'individu, juste le "crime".

A MBS, d'ailleurs il me semble que tu disais dans un autre topic (avec Dash et moi même) qu'on avait une certaine marge de manœuvre lorsqu'il s'agissait de faire des sacrifices, de prendre des risques, pour espérer voir sa situation améliorer. Cette affirmation n'est-elle pas en contradiction forte avec le fait de dire que tout est déterminé à 100% ?

Je ne pense pas avoir dis ça, ou alors je me serais mal exprimé, il faudrait retrouver se passage mais c'est pas facile facile...

Une cohabitation entre un monde déterministe et un libre arbitre que nous constatons au quotidien

Que TU constates (par mauvaise interprétation)

(qui peut tendre à se détacher d'un tout d'un tas de maillons comme les pensées, les croyances, les conditionnement, est ce que ce détachement est uniquement partiel ou est-ce qu'il peut-être total et ou tendre vers un total, je ne sais pas) ne serait-elle pas plus probable qu'un monde 100 % déterministe?

Non.


Edit: j'ai oublié ton passage sur mur de Trump Planck. Moi je m'en cogne dans ce débat, je parle pour l'être humain, afin de rester dans l'accessible, le concret

shisha a écrit : 29 janv. 2021, 10:28 - Toutes les sociétés ont un système qui se base sur la responsabilité individuelle (qui elle même est intimement lié au libre arbitre), si on dit que tout est déterminé alors la responsabilité individuelle n'existe pas.

Cette logique ne mène nulle part:

Tu peux invoquer le libre arbitre et la responsabilité individuelle.
Tu peux aussi dire que les individus sont détermines a réagir à une punition/recompense d'une certaine facon, et qu'ils sont determinés a punir/récompenser les mauvais/bons comportements chez leurs semblables.

Donc dans les 2 cas, ca ne change strictement rien en pratique.

Le débat sur le déterminisme est abstrait et irrefutable. L'effet d'un système de punitions/recompenses est concret et observable.

shisha a écrit : 29 janv. 2021, 10:28 Donc si quelqu'un se comporte de manière déplacée dans ce forum, vous ne pourrez pas le lui reprocher car il pourrait vous répondre que ce n'est pas sa faute, qu'il 'était déterminé à agir comme çà.

Il ne pourrait pas non plus nous reprocher de lui reprocher puisqu'on etait aussi déterminé à agir comme ca.

Dico a écrit :ok, soyons plus sérieux.

Mais je ne demande que ça...

Dico a écrit :Je fais face à deux portes identiques, A et B, laquelle j'ouvre?
Suis-je condamné d'avance à ouvrir A? B?
...La réponse est évidemment non

La réponse est évidemment oui.

Et d'ailleurs, pourquoi serais-tu "condamné" ? (un mot à connotation éminemment négative. Une preuve de plus que le sujet est miné par la sémantique et les habitudes mentales qu'engendre la linguistique)

Le coureur à pied, qui est "condamné" à s'entraîner parce que son déterminisme personnel "l'oblige" à aimer courir est, par là même, "condamné" à courir plus vite,... ce qui "l'oblige" à trouver ça agréable.

De la même manière, ton déterminisme personnel peut très bien te "condamner" à ouvrir la porte B pour ton plus grand plaisir.
C'est juste que tu n'as aucun "choix". Mais après tout, si "choisir" n'existe pas,... alors la vie est belle ! (bon en arriver là, ça demande encore un petit effort de conceptualisation en plus. Ne brûlons pas les étapes...)

Dico a écrit :Nous ne pouvons pas le savoir d'avance puisque le cerveau est en constant changement dans le temps, un fluide, en vie.

Qui te parle de "savoir à l'avance" ?
Parmi tes innombrables déterminismes qui te sont personnels et qui se bousculent en "constant changement dans le temps" au moment * d'ouvrir A ou B, l'un d'entre eux va surclasser les autres et t'obliger à ouvrir la porte A. Quoi de plus évident ?

* Au dernier temps de Planck avant l'ouverture, si tu veux vraiment caractériser le moment ultime.

Dico a écrit :Pour savoir si nous choisirons A ou B,...

Cette idée de "savoir à l'avance" vient de la controverse à propos du déterminisme de Laplace. Mais le déterminisme de Laplace est un des nombreux déterminismes, innés et acquis, qui gèrent tes actions et tes prises de décision. Il n'a pas besoin d'être "absolu" pour quand même prendre sa place parmi tous ces déterminants qui, collectivement, tordent le cou à un libre arbitre qui serait autre chose qu'une simple impression.
La controverse du déterminisme de Laplace est bien pratique pour le libre arbitriste, ça lui permet de recommencer et recommencer encore et toujours le même discours sur l'indéterminisme quantique et l'impossibilité de "savoir à l'avance"...

Mais il n'est pas question de savoir ou pas à l'avance, il est juste question de ne pas avoir le choix.

shisha a écrit : 29 janv. 2021, 10:28 avec la croyance d'un monde 100% déterministe çà serait la même, on pourrait facilement se résigner, se dédouaner/déresponsabiliser de tout acte, réduire à néant notre marge de manœuvre.

Si tu demandes à une grande partie de la population, ils sont persuadés d'avoir un libre-arbitre (bon, en même temps, ils n'y ont pas réfléchis, ils répètent une croyance) et ils se rassurent avec le déterminisme de leur horoscope, leur (mauvais) caractère qui vient de leur signe zodiacal, ou de la mère, du grand-père, de la pleine lune...

Dany a tellement raison quand il parle de la connotation du déterminisme pour ce qui est mauvais, mais compensé par notre libre-arbitre, nous sommes bon

Etre déterminé à 100% fait tellement peur.

L'ego, l'ego, l'ego...


Si j'avais un libre-arbitre, je choisirais d'être déterministe

Planck est très fréquentable, ça ouvre des perspectives.
Ce fil me rappelle un bon film, qui pourrait illustrer cette question, et qui pourrait convenir à tout le monde...

"The box"

https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 29820.html

Je ne sais plus qui a dit:"on ne discute pas avec une brouette, on la pousse." (MBS?)
Je vais me faire quelques stères de bois, ça va me détendre...et me muscler...

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2021, 14:20 Je ne sais plus qui a dit:"on ne discute pas avec une brouette, on la pousse." (MBS?)

Oui

Pause Orangina...
Il y a des fois où je me demande si ça ne vaudrait pas mieux que je discute...
Ça roule mal dans la boue...
On y retourne...

Spin up dit :

Donc dans les 2 cas, ca ne change strictement rien en pratique

Tu peux aussi dire que les individus sont détermines a réagir à une punition/recompense d'une certaine facon, et qu'ils sont determinés a punir/récompenser les mauvais/bons comportements chez leurs semblables.

Bien sûr, je voulais surtout faire ressortir le côté mauvaise foi d'un éventuel coupable dans une vision 100% deterministe, "c'est pas ma faute si j'ai commis ce crime, tout a été déterminé". çà sonne étrange quand même...

Il ne pourrait pas non plus nous reprocher de lui reprocher puisqu'on etait aussi déterminé à agir comme ca.

Pour pouvoir "reprocher", il faut estimer qu'il y ait une responsabilité individuelle sinon on n'est pas cohérent il me semble. Pourquoi reprocherais tu quelque chose à quelqu'un, si tu penses qu'il n'en est en rien responsable?

A MBS

Je ne pense pas avoir dis ça, ou alors je me serais mal exprimé, il faudrait retrouver se passage mais c'est pas facile facile...

Alors tu n'as peut-être pas dit cela exactement, c'était dans un topic où l'on parlait de création d'entreprise, d'égalité, d'ascension social, de la pratique du survivant, de la marge de manœuvre. Fin bref pas grave.

Dany a tellement raison quand il parle de la connotation du déterminisme pour ce qui est mauvais, mais compensé par notre libre-arbitre, nous sommes bon

Je lui ai donné des contres exemples. Il ne s'agit pas du bien ou de mal.

Edit: j'ai oublié ton passage sur mur de Trump Planck. Moi je m'en cogne dans ce débat, je parle pour l'être humain, afin de rester dans l'accessible, le concret

Tout est lié pourtant car ton corps est composé de l'énergie qui existait lors du BigBang, or cette énergie a très probablement un côté indéterministe en elle.

Mais sinon pour l'être humain, ce qui m'intéresse, c'est qu'on peut s'émanciper de certaines/pulsions/addictions/croyances, le reste (libre arbitre/determinisme) c'est pas le plus important pour moi, du moment qu'on peut avoir la capacité d'agir sur notre vie/d'évoluer.

Danny dit :

D'ailleurs, qu'est ce que c'est que cette histoire de mécanique ?

Mécanique dans le sens : cause effet.

shisha a écrit :

Dany a écrit :D'ailleurs, qu'est ce que c'est que cette histoire de mécanique ?

Mécanique dans le sens : cause effet.

La causalité régit le déterminisme. Bon, d'accord.

shisha a écrit :

MBS a écrit :Dany a tellement raison quand il parle de la connotation du déterminisme pour ce qui est mauvais, mais compensé par notre libre-arbitre, nous sommes bon

Je lui ai donné des contres exemples. Il ne s'agit pas du bien ou de mal.

Des contre-exemples ?
Tu as juste écrit ça, qui se trouve être un peu n'importe quoi. C'est très confus, en tous cas :

shisha a écrit :J'aurais pu tout aussi bien parler d'un pickpocket bien concentré, l'esprit calme qui vole une autre personne (après peut-être que cela lui aurait posé un cas de conscience et donc une forme de mécanique, c'est vrai, mais...

Qu'est-ce qui relève du déterminisme et qu'est-ce qui relève du libre arbitre, selon toi, dans ton exemple ? :

- Qu'il soit devenu pickpocket, c'est du déterminisme ?
- Qu'il soit capable de se concentrer et d'avoir l'esprit calme, c'est du libre arbitre ?
- S'il vole une autre personne, c'est dû à son déterminisme ?
- S'il est capable de se poser un cas de conscience, c'est du déterminisme ? (on dirait, puisque pour toi "se poser un cas de conscience", c'est "une forme de mécanique")

Et puis voilà la fin, particulièrement absconse... :

shisha a écrit :...dans l'instant T ce voleur me paraitrais bien plus conscient dans son choix que celui qui va mécaniquement secourir une autre personne impulsivement

Là, ils sont tous les deux dans le libre arbitre, puisque le premier te paraitrait "bien plus conscient dans son choix" que l'autre, ce qui veut dire que le deuxième, même s'il est moins conscient dans son choix, choisit quand même... tout en étant mécanique, donc déterminé ?

Tu n'as franchement pas l'esprit clair : on dirait que pour toi (suivant ton humeur ?), on est un petit peu déterminé et puis fort déterminé. Un peu après on a du libre arbitre, mais on est quand même déterminé,... on ne sait pas... c'est comme ci comme ça...

Dany a écrit : 29 janv. 2021, 23:20 c'est comme ci comme ça...

Estamos rompiendo la discoteca
La fiesta no para, apenas comienza
C'est comme ci, c'est comme ça
Ma chérie, la la la la la

Dany qui cite du Beyoncé !
Comme aurait dit Thierry Roland : Je crois qu’après avoir vu ça, on peut mourir tranquille. Enfin, le plus tard possible, mais on peut.

Beyoncé ? Connais pas.
Mais ça, 2 je connais.

Comme l'a précisé Jean-François, il faut savoir s'arrêter et passer à autre chose puisqu'on ne peut pas en sortir.

A Danny :

Si tu sauves instinctivement/impulsivement une personne, tu es d'accord que c'est un acte qualifié de meilleur que de voler une personne? (par rapport aux mœurs actuelles)

Dans une situation, tu agis inconsciemment et dans l'autre, tu agis consciemment. Si tu ne veux faire aucune différence entre ces deux situations, c'est comme tu veux... Mais ne commences pas à me faire dire des choses que je ne dis pas, notamment que le déterminisme c'est forcément le mal, et le libre arbitre, c'est forcément le bien, çà c'est juste ton imaginaire.

D'ailleurs, autre exemple que j'ai énoncé qui contredit ce que tu dis, quand un criminel commet un acte (dans une vision où le libre arbitre existe), sa responsabilité individuelle est mise en cause (libre arbitre) donc en l'occurrence le libre arbitre ne lui a pas aidé.

Ce n'est donc pas le libre arbitre c'est bien, et le determinisme c'est mal.

Qu'est-ce qui relève du déterminisme et qu'est-ce qui relève du libre arbitre, selon toi, dans ton exemple ? :

- Qu'il soit devenu pickpocket, c'est du déterminisme ?

en partie uniquement

- Qu'il soit capable de se concentrer et d'avoir l'esprit calme, c'est du libre arbitre ?

On est + libre de nos choix quand on agit l'esprit calme que lorsqu'on agit inconsciemment et ou qu'on réagit.

- S'il vole une autre personne, c'est dû à son déterminisme ?

En partie

- S'il est capable de se poser un cas de conscience, c'est du déterminisme ? (on dirait, puisque pour toi "se poser un cas de conscience", c'est "une forme de mécanique")

Oui, le cas de conscience, est l'effet d'une réaction mécanique où son consentement conscient n'est pas intervenu.

.....................

Maintenant pour revenir au débat, toi, tu affirmes qu'un choix conscient est forcement déterministe à 100%, mais çà c'est une affirmation non démontrée, tu ne peux pas le prouver, pourquoi exclurais tu forcément une part indéterministe ?(surtout quand on sait que notre corps en posséderait une part très certainement?).

shisha a écrit :Maintenant pour revenir au débat, toi, tu affirmes qu'un choix conscient est forcement déterministe à 100%, mais çà c'est une affirmation non démontrée, tu ne peux pas le prouver, pourquoi exclurais tu forcément une part indéterministe ?(surtout quand on sait que notre corps en posséderait une part très certainement?).

Rien que là dedans, il y a tellement de trucs à dépatouiller dans ta sémantique bancale que ça va me demander des heures. Ce qui montre à quel point tu n'as jamais pensé au sujet.

Note que ce n'est pas la première fois que je parle déterminisme et tu n'es jamais intervenu, pourquoi ?... Je sais pourquoi : c'est parce que je t'ai interpellé personnellement et que ta programmation égotique t'a contraint à répondre. Et maintenant, puisque mes piques à ton ego t'obligent à continuer. Tu es scotché, que tu le veuilles ou non.

D'ailleurs, pour continuer dans le même ordre d'idées, ce que je viens d'écrire va te contraindre immanquablement à penser que tu peux "très bien avoir le choix d'arrêter de me parler"... mais si tu le fais, ça ne te sauve pas non plus, parce que tu ne ferais qu'obéir au déterminisme "arrêter de me parler" que je suis pour le moment en train d'implanter dans ton mental.

Ce qui fait que si tu continues sur ce sujet en me répondant, c'est parce que tu es soumis à un déterminisme. Et si tu arrêtes, c'est que tu es soumis à un autre déterminisme. Mais dans aucun des deux cas, tu n'as le choix.

MaisBienSur a écrit : 29 janv. 2021, 08:02

Phil_98 a écrit : 29 janv. 2021, 05:41 Je sais que le libre-arbitre existe, c'est peut-être pour cette raison que je ne crois pas au projet politique du multiculturaliste.

Je sais que le libre-arbitre n'existe pas, c'est peut-être pour cette raison que je ne crois pas au projet politique du multiculturalisme.

Politiquement, on s'entendra peut-être, je suis content. L'existence libre-arbitre remet en doute cette politique. Il n'y a pas seulement le multiculturalisme qui est mis en doute par le libre-arbitre, mais aussi le principe identitaire.

Nous connaissons cette vérité absolue; nous allons tous mourir un jour. Cette vérité provient d'un déterminisme génétique. On s'entend surement à propos de ce fait.

Là ou l'on diffère, provient des choix que l'on fait ou qui sont imposés par une communauté. Si je préfère la couleur bleu à la couler verte, ce n'est pas du déterminisme, c'est du libre arbitre puisque je pourrai changer mes préférences pendant le temps de ma vie.

Le libre-arbitre permet d'adhérer ou non à la culture qu'impose une communauté. Pour moi dire le contraire correspond à un mensonge (très propagé par les multiculturalistes).

Est-ce que ta conception du déterminisme prétend que l'on sera toujours soumis aux dogmes qu'une communauté veut imposer ?

Dany a écrit : 30 janv. 2021, 14:46 Ce qui fait que si tu continues sur ce sujet en me répondant, c'est parce que tu es soumis à un déterminisme. Et si tu arrêtes, c'est que tu es soumis à un autre déterminisme. Mais dans aucun des deux cas, tu n'as le choix.

Si je peux me permettre d'intervenir, c'est justement pour ça qu'il est légitime de parler de choix, parce que même les gens comme vous qui préférez parler d'absence de libre arbitre ne peuvent déterminer (ou savoir à l'avance) lequel des deux va arriver.

Mais j'imagine que vous me donnez le droit (j'ai donc pris cette liberté).

Je suis quand même soumis à quelque chose, il faut que ce soit permis (possible).

Phil_98 a écrit : 30 janv. 2021, 15:01 Le libre-arbitre permet

J'allais le dire. Malheureusement, vous l'avez dit avant moi.

L'illusion de permettre...
Une comparaison, osée.
Le libre-arbitre, c'est un peu, à notre niveau lambda, la différence entre la physique newtonienne et la physique selon Einstein.
Dans la vie quotidienne, standard, pas trop compliquée, a-t-on un nécessaire besoin de connaître la relativité ?
Non, ça n'influera ni n'impactera nos existences, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
Il en est de même pour le libre-arbitre.
Par contre, dès qu'on commencera à se poser des questions, approfondies et qu'on abordera des domaines nettement plus spéculatifs, les connaissances feront la différence.
La physique newtonienne, comme le libre-arbitre, à d'autres niveaux d'organisation, ne suffiront plus. Ils apparaîtront ipso facto, dépassés parce qu'ils ne pourront plus répondre aux contraintes et aux questionnements.

Dany a écrit : 30 janv. 2021, 14:46

shisha a écrit :Maintenant pour revenir au débat, toi, tu affirmes qu'un choix conscient est forcement déterministe à 100%, mais çà c'est une affirmation non démontrée, tu ne peux pas le prouver, pourquoi exclurais tu forcément une part indéterministe ?(surtout quand on sait que notre corps en posséderait une part très certainement?).

Rien que là dedans, il y a tellement de trucs à dépatouiller dans ta sémantique bancale que ça va me demander des heures. Ce qui montre à quel point tu n'as jamais pensé au sujet.

Note que ce n'est pas la première fois que je parle déterminisme et tu n'es jamais intervenu, pourquoi ?... Je sais pourquoi : c'est parce que je t'ai interpellé personnellement et que ta programmation égotique t'a contraint à répondre. Et maintenant, puisque mes piques à ton ego t'obligent à continuer.

Lol çà va le melon !?

Je ne suis pas intervenu tout simplement parce que j'ai des périodes où j'ai été absent de ce forum et où que certaines fois je m'abstenais de répondre. (d'ailleurs il me semble que je suis déjà intervenu une fois sur ce forum, mais je n'avais pas eu de réponse).

Tu es scotché, que tu le veuilles ou non.

Lol, je n'ai pas attendu ton poste pour être scotché. Il y a plus de 10 ans, j'ai eu une conversation sur le forum observatoire zetetique sur le determinisme et l'indéterminisme. Et tu sais quoi? je soutenais la position du déterminisme (c'était pour le sujet de la mécanique quantique si mes souvenirs sont bons donc pas tout à fait la même chose mais avec pas mal de point communs tout de même).

L'effet papillon, la théorie de chaos avec son côté indeterminable et le déterminisme, je n'ai pas attendu ton intervention pour en prendre conscience/réfléchir sur la question.

Vu que tu ne réponds pas ma dernière question, je vais finir par croire que c'est toi qui est scotché par l'indéterminisme. Mais c'est normal en même temps, car c'est tout simplement vertigineux et "insaisissable" pour notre cerveau rationnel (même si c'est ce dernier qui nous fait conclure à l'existence de quelque chose de cet ordre...).

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 15:19 La physique newtonienne, comme le libre-arbitre, à d'autres niveaux d'organisation, ne suffiront plus. Ils apparaîtront ipso facto, dépassés parce qu'ils ne pourront plus répondre aux contraintes et aux questionnements.

Désolé mais, ce n'est pas parce qu'il existe d'autres dimensions et qu'il est possible d'avoir des prémonitions qu'on a pas de libre arbitre. C'est un peu comme pour l'inconscient et les pulsions, à partir du moment où ça arrive à la conscience même si certaines choses se passent avant une prise de décision consciente dans notre cerveau, on a le choix.

Évidemment (par contre) à partir de ce moment (quand ça arrive à la conscience), d'autres déterminismes peuvent intervenir dans ce choix (la morale ou la culture par exemple). Mais cela ne s'applique pas toujours, et il y a donc bel et bien libre arbitre (par exemple, il n'y avait rien d'immorale à me permettre d'intervenir).