Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit : 21 avr. 2021, 13:54

nikola a écrit : 21 avr. 2021, 10:06 Et réciproquement.
Par qui est-il critiqué ? Par des économistes salafistes, oups, pardon, orthodoxes comme Tirole ?

Pas que.

Exact, j’ai oublié les économistes de la brillante école de Chicago, qu'on peut appeler des économistes fascistes.

Il y a plus de richesses mais ceux qui les produisent n’en voient pas la couleur, c’est exactement ce que j’écris.

Et dire que ça fait marrer un syndicaliste.

La définition de la pauvreté est excessivement vague, si tu y ajoutes celle des classes moyennes, ça ne va qu'opacifier le sujet...

J’écris que les classes moyennes perdent de l’argent, par exemple les fonctionnaires se font laminer par la baisse du point d’indice devant l’inflation. Est-ce si difficile à comprendre ?

Et maintenant la TVA... On parlait impôts, ce qui n'est déjà pas simple, tu y ajoutes des classes et des taxes

La TVA est un impôt.
Et je ne compte même pas les cotisations sociales que certains appellent des charges.

Non, je n'ai jamais écrit qu'il était normal de gruger les impôts, quelle que soit sa classe !
Et être un représentant syndical moderne, c'est justement arrêter de ne voir que les riches comme des méchants/vilains et les pauvres comme des anges.

Je n’ai jamais vu de syndicat patronal dans une manifestation de salariés ni défendre des revendications de salariés. En revanche, j’ai déjà vu des syndicats de salariés (enfin, c’est écrit syndicat sur la porte) défendre le patronat et ses intérêts et aller contre les intérêts matériels et moraux des salariés.
Je veux bien admettre qu’individuellement, les patrons ne sont pas tous des salauds (ils ne sauraient en avoir le privilège), en revanche, en tant que classe sociale, je sais très bien qu’ils n’ont pas les mêmes intérêts que moi.

Lequel ? Celui sur le papier ou le vrai ?
Le taux d’imposition donné par la déclaration de revenus ne suffit pas, il faut aussi regarder si l’État a les moyens de l’appliquer (et ces temps-ci, de moins en moins), et c’est pareil à l’inspection du travail comme pour les Prud’hommes.

Et rebelote
Clichés, cas isolés, minorités...

Les patrons qui sont descendus dans la rue avec les salariés sont tellement minoritaires que je n’en ai jamais vu.

Les pauvres choux. Ils ont de quoi se payer une grosse bagnole, des résidences secondaires et des actions chez Maddoff mais payer mieux les salariés leur arrache leur petit cœur tout mou.

Jalousie, jalousie, jalousie

Pas du tout. C’est significatif qu’un « syndicaliste moderne » réponde exactement comme un patron sur ce sujet.
Va lire la réponse de Wooden Ali, elle est bien.

Dominique18 a écrit : 21 avr. 2021, 12:11

LoutredeMer a écrit : 21 avr. 2021, 11:53

Des pauvres qui paient des impôts ?

- TVA 20% sur tous les produits de consommation (parfois 5%), nourriture, assurances, etc

- TVA sur électricité, gaz, fuel etc

- Taxes très élevées : 60%, sur les carburants...

- Ordures ménagères : selon la commune

- Taxe d'habitation, non proportionnelle aux revenus mais dépendant du logement et de la commune
etc

Le pauvre paie donc proportionnellement plus de taxes indirectes que le riche puisque son revenu est inférieur.

Meme un écolier de CM2 comprendrait cela...

Il est bien évident qu'en dessous un certain revenu, les taxes indirectes représentent plus en proportion, pour un bas salaire que pour un, plus élevé.
Mais... Les impôts sur le revenu, prélevés à la source, sont moins élevés.
Des aides peuvent être fournies, éventuellement, suivant le plafond familial.
La tranche qui s'y retrouve le moins, est celle qui prévoit un salaire "moyen", trop élevé pour bénéficier de prélèvements sur les revenus bas, d'aides, les taxes indirectes sont plus ressenties.
Il faudrait calculer exactement pour savoir se situer.
Ceci étant posé, à partir d'un certain salaire, c'est plutôt intéressant.

Je ne vis pas en France, mais au Québec. Ici le gouvernement, par l'impôt, a un programme de remboursement d'une portion des taxes. De plus, les travailleurs à faibles revenus vont aussi recevoir un montant forfaitaire supplémentaire.

Par exemple, mon fils est étudiant et ne gagne qu'environ 13000$ par an. Il ne paie pas d'impots, mais reçoit environ 850$ pour remboursement des taxes. S'il était travailleur plutôt qu'étudiant, il recevrait aussi un montant forfaitaire supplémentaire de près de 2000$.

Et, avec ce faible revenu, il est indépendant financièrement. Il paie ses frais de scolarité, un logement à 500$ par mois et toutes ses dépenses personnelles. C'est dire que, pour être à la rue au Québec, il faut vraiment ne pas vouloir travailler ou tout dépenser dans la boisson et les drogues. (Ne pas pouvoir travailler permet de recevoir un revenu du gouvernement.)

Kraepelin a écrit : 19 avr. 2021, 15:19 Les théories du complot sont plus populaires qu'on le croit. C'est ce que révèle un sondage Léger tenu auprès de 1000 québécoiss.

J'ai vraiment été surpris par certains chiffres

- les médias à la solde des gouvernements? 40%
- la covid, une invention de laboratoire 32%
- Gouv et Big pharma cachent les dangers des vaccins 26%
- le voyage sur la lune est une fiction 18%
- Dieu a crée l'homme il y a moins de 10,000 ans 18%

Et ces plouks votent avec moi pour décider du parti au pouvoir.

Selon ce sondage:
La zone 51 aux États-Unis est une base de recherche sur les extraterrestres. 52 %
La CIA est impliquée dans l’assassinat du président John F. Kennedy à Dallas. 42 %
Lady Di a été assassinée par la famille royale. 33 %
Une guerre secrète a lieu entre Donald Trump et des élites implantées dans les gouvernements, les milieux financiers et les médias qui commettraient des actes pédophiles et sataniques. 24 %

Pour en revenir au sujet de ce fil, il est clair que ce sondage trace un méchant mauvais portrait du complotisme au Québec. À croire que seuls les complotistes ont été suffisamment intéressé par ce sondage pour le remplir et que ceux qui ne sont pas complotistes n'ont tout simplement pas répondu. Il est aussi possible que des plaisantins aient répondu n'importe quoi pour amplifier les résultats.

Personnellement, je ne connais pas beaucoup de personnes qui croient à toutes ces fadaises. Très peu de québécois ont entendu parler de prétendus actes pédosataniques de la part des démocrates. Pour la Zone 51, ça n'a pas d'allure non plus, puisqu'on parle de moins en moins des extraterrestres au Québec. Et, chez les gens de moins de 30 ans, la majorité ne savent même probablement pas c'est quoi la Zone 51...

C'est aussi basé sur les réponses de 1000 personnes. Combien ont été contactés et combien ont décliné de répondre? Plus de 90%? C'est représentatif? Certainement pas! Ça n'a aucun sens!

Bon! Il me faudra chercher de meilleurs sondages pour confirmer mes dires...

Horus a écrit : 21 avr. 2021, 19:00 C'est dire que, pour être à la rue au Québec, il faut vraiment ne pas vouloir travailler ou tout dépenser dans la boisson et les drogues. (Ne pas pouvoir travailler permet de recevoir un revenu du gouvernement.)

Hummmm

Dans les grandes lignes, tu as raison, mais il y a plusieurs personnes en situation irrégulière (réfugiées sans statut, handicapés mentaux non diagnostiqués) qui ne reçoivent aucun secours de l'État et n'ont même pas accès à l'éducation ou à l'assurance maladie.

Horus a écrit : 21 avr. 2021, 19:11 Il est aussi possible que des plaisantins aient répondu n'importe quoi pour amplifier les résultats.

+1

Horus a écrit : 21 avr. 2021, 19:11 Personnellement, je ne connais pas beaucoup de personnes qui croient à toutes ces fadaises.

Euuuu

Tu me connais, moi! Tu ne savais pas que je suis un peu complotiste? Par exemple, l'implication de la CIA dans l'assassinat de JFK, j'y crois encore... En tout cas, je ne traiterais pas cette hypothèse de «fadaise».

Wooden Ali a écrit : 21 avr. 2021, 15:07
Je ne jalouse pas les riches pour leur dépenses (encore une fois : tant mieux pour eux) mais je condamne leur pouvoir qui, dans n'importe quelle démocratie, même la France, est réel mais non légitime.

Même lorsque les chances sont égales au départ, le talent et la "chance" font en sorte qu'il y a des gagnants. Moi non plus je n'ai pas de problème avec ça. Pour moi, le problème survient lorsque les gagnants exploitent le pouvoir de leur richesse pour changer les règles du jeu, briser l'égalité de départ et s'assurer de perpétuer leur hégémonie et même creuser encore plus l'écart jusqu'a nous faire perdre tout espoir de rétablir l'équilibre par le seul jeu de la démocratie.

Bon, je sais bien que je ne suis qu'un vieux gauchiste ...

Horus a écrit : 21 avr. 2021, 19:11À croire que seuls les complotistes ont été suffisamment intéressé par ce sondage pour le remplir et que ceux qui ne sont pas complotistes n'ont tout simplement pas répondu

La méthodologie que j'ai trouvée est ici. Le site de la firme LEO est ici. Une des premières choses qui a attiré mon regard est:
"Récompenses offertes
Pour chaque sondage complété, accumulez des points LEO échangeables contre de l'argent, des milles de récompense Air Miles ou des cartes-cadeaux. De plus, courez la chance de gagner des prix supplémentaires grâce aux nombreux concours organisés par Léger Opinion."

Je me demande si, au moins sur un sujet "light" comme celui des théories du complot, les sondés ne disent pas un un peu n'importe quoi pour en finir rapidement et toucher la récompense. Peut-être même que ça attire des "habitués".

Je prendrais aussi les résultats avec un gros, gros grain de sel.

Jean-François

Pourtant pour la France, c'est kif-kif avec des questions similaires sinon les mêmes:
On retrouve les 20% d'irréductibles complotistes (sur 1760 sondés).
Fondation Jean Jaurés
Le sondage est aussi disponible en téléchargement ici: IFOP

Wooden Ali a écrit : 21 avr. 2021, 15:07 Plus de riches, ça me dérange car plus de richesses concentrées dans un petit nombre de mains non élues entraine moins de démocratie. Montre-moi le contraire si tu le peux.

Non, la charge de preuve est pour celui qui affirme.

Je ne jalouse pas les riches pour leur dépenses (encore une fois : tant mieux pour eux) mais je condamne leur pouvoir qui, dans n'importe quelle démocratie, même la France, est réel mais non légitime.

Complotiste

nikola a écrit : 21 avr. 2021, 16:20 Il y a plus de richesses mais ceux qui les produisent n’en voient pas la couleur, c’est exactement ce que j’écris.

Et dire que ça fait marrer un syndicaliste.

Comme quoi tous les syndicalistes ne sont pas aveuglés par leur haine viscérale du système économique dont ils se sentent exclus alors qu'ils y participent entièrement et ne crachent pas dans la soupe dès qu'ils peuvent y gouter

J’écris que les classes moyennes perdent de l’argent, par exemple les fonctionnaires se font laminer par la baisse du point d’indice devant l’inflation. Est-ce si difficile à comprendre ?

Quels fonctionnaires ? tous ?

Quand un budget est déficitaire, dans le public comme dans le privé, les économies passent soit par la baisse d'effectif, soit par le salaire. Est-ce si difficile à comprendre ?

Je veux bien admettre qu’individuellement, les patrons ne sont pas tous des salauds (ils ne sauraient en avoir le privilège), en revanche, en tant que classe sociale, je sais très bien qu’ils n’ont pas les mêmes intérêts que moi.

Oui, c'est ce que je dis, il ne suffit pas à certains de défendre leur droit (que j'approuve) mais surtout de critiquer le droit des autres (ce que je déplore)
Toute notre différence est là.
Je ne connais pas la jalousie.

C’est significatif qu’un « syndicaliste moderne » réponde exactement comme un patron sur ce sujet.
Va lire la réponse de Wooden Ali, elle est bien.

Non, un syndicaliste ouvert et réfléchi sait juste faire la part des choses. Essaie de trier ce qui peut être bon pour tous donc bon pour l'ouvrier.
Ce que j'ai (trop) vu, ce sont des délégués qui avant de rentrer dans l'arène (faut bien l'appeler comme ça), veulent surtout casser du patron, pour montrer qu'ils sont là, qu'ils existent (enfin...).

J'ai assez assisté aux réunions préparatoires où chacun affublent tel ou tel chef d'un sobriquet, quel que soit la légitimité de son poste. Où la seule stratégie est de faire durer le plus longtemps possible le combat afin de ne pas travailler et générer des heures de réccup... Mais surtout, surtout, ne jamais être d'accord, toujours contester, suspension de séance dès possible...

On est formaté pour ça dès les premières formations syndicales. C'est terrible pour les jeunes qui arrivent dans ce milieu sans le recul nécessaire et absorbe comme des éponges tous ce qui est dit. Ce sont des bourrages de cerveaux à l'image parfaite des sectes. Les mêmes ficelles y sont utilisées... Mon expérience et ma vision sur ce milieu m'a permis de regarder ça de loin, de ne pas m'impliquer plus que nécessaire mais assez pour y faire ce que moi, je jugeais utile pour aider ceux qui en avait besoin et qui venaient me trouver.

Alors tes leçons sur mon syndicalisme, tu peux te les fourrer bien au chaud.

MaisBienSur a écrit : 22 avr. 2021, 09:24 Comme quoi tous les syndicalistes ne sont pas aveuglés par leur haine viscérale du système économique dont ils se sentent exclus alors qu'ils y participent entièrement et ne crachent pas dans la soupe dès qu'ils peuvent y goûter

Je n’ai pas le nom de ce sophisme, peut-être parce qu’il y en a trop en une seule phrase.
C’est vrai que tu préfères un syndicaliste qui accourt dès que le patron le siffle.

J’écris que les classes moyennes perdent de l’argent, par exemple les fonctionnaires se font laminer par la baisse du point d’indice devant l’inflation. Est-ce si difficile à comprendre ?

Quels fonctionnaires ? tous ?

Non, c’est vrai qu’une fois arrivé au SMIC, leur salaire finit par suivre l’inflation.
Quant aux pontes, en effet, eux non plus ne voient pas leurs salaires baisser.

Quand un budget est déficitaire, dans le public comme dans le privé, les économies passent soit par la baisse d'effectif, soit par le salaire. Est-ce si difficile à comprendre ?

Ça ne t’a jamais effleuré que le budget pouvait être déficitaire volontairement (comme dans une faillite frauduleuse) et que les choix de financement politiques vont toujours dans le même sens ces temps-ci ?
Ha ben non, je comprends mieux : le gouvernement est mon ami, le patron est mon ami et les massacres de la semaine sanglante de la Commune de Paris, c’était par pure amitié. Un siècle et demi de syndicalisme pour en arriver là…

Oui, c'est ce que je dis, il ne suffit pas à certains de défendre leur droit (que j'approuve) mais surtout de critiquer le droit des autres (ce que je déplore)
Toute notre différence est là.

Sauf quand le droit des autres bouffe la vie des premiers mais ça a l’air trop compliqué à comprendre pour un syndicaliste « moderne ».
Eh oui, les droits des uns sont les devoirs des autres.

Non, un syndicaliste ouvert et réfléchi sait juste faire la part des choses. Essaie de trier ce qui peut être bon pour tous donc bon pour l'ouvrier.

Un syndicaliste ouvert, c’est comme la laïcité ouverte, ça fait courant d’air aussi ?
Je serai ouvert quand je verrai un syndicat patronal (un vrai, hein, représentatif et tout) manifestant avec les salariés. Mon petit doigt me dit que ce n’est pas près d’arriver.

Alors tes leçons sur mon syndicalisme, tu peux te les fourrer bien au chaud.

Impossible, il y a déjà un flan au pâté.

nikola a écrit : 22 avr. 2021, 09:46 C’est vrai que tu préfères un syndicaliste qui accourt dès que le patron le siffle.

Et ? ça porte quel nom ?

Le nom du mensonge et de la calomnie
Discours typique du syndicaliste de base, soit tu penses comme moi, soit tu es mon ennemi...

Gentil/méchant - pauvre/riche - ouvrier/patron - toussa/toussa
PSG - OM

J’écris que les classes moyennes perdent de l’argent, par exemple les fonctionnaires se font laminer par la baisse du point d’indice devant l’inflation.
Non, c’est vrai qu’une fois arrivé au SMIC, leur salaire finit par suivre l’inflation.
Quant aux pontes, en effet, eux non plus ne voient pas leurs salaires baisser.

Tu as l'oeil très sélectif :
Les ouvriers ont TOUS le salaire qui baisse.
Les patrons ont TOUS le compte en banque qui monte.

Heureusement que ce n'est qu'un propos biaisé et conspiro.

Combien de patrons auront fait faillite ne serait-ce que cette année COVID ?
Combien auront perdu des millions ?
Combien d'ouvriers auront profité du système et de leurs droits ?

Non, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, et les batailles ne seront jamais gagnées ainsi !
Pourtant il y en a plus que de force disponible !
Mais s'égarer dans des guerres idéologiques ne fera jamais avancer la conditions humaines.
Un match se gagne avec les points forts de tous, et certainement pas en s'opposant les uns aux autres.
Fini le temps de pleurer parce que le monsieur, il en a une plus grosse que toi et qu'il fait pipi plus loin.

Plus les ouvriers jugeront légitime de s'éloigner des élites/patrons/gouvernants/etc, plus ceux-ci s'éloigneront des ouvriers/base populaire/"petit peuple".

On en est là, chacun pour sa gueule, les riches comme les pauvres (je généralise hein ). Mais c'est pas ma faute Monsieur, c'est lui qui a commencé

Ça ne t’a jamais effleuré que le budget pouvait être déficitaire volontairement (comme dans une faillite frauduleuse) et que les choix de financement politiques vont toujours dans le même sens ces temps-ci ?

Titre du sujet

Ha ben non, je comprends mieux : le gouvernement est mon ami, le patron est mon ami et les massacres de la semaine sanglante de la Commune de Paris, c’était par pure amitié. Un siècle et demi de syndicalisme pour en arriver là…

Syndicalisme bloqué dans sa posture depuis un siècle et demi
C'est vrai que depuis, il n'a pas beaucoup évolué, les idées sont restées au 19ème siècle, quel dommage, ce n'est pas comme ci il n'y avait pas besoin d'engagement pour éviter les dérives du monde actuel...

Sauf quand le droit des autres bouffe la vie des premiers.

Source ?
Je ne vois pas de quoi tu parles là... En France ?
Le droit n'est pas le même pour tous ? Il y aurait deux législations différentes ?
Ah bon !

Alors tes leçons sur mon syndicalisme, tu peux te les fourrer bien au chaud.

Impossible, il y a déjà un flan au pâté.

J'espère qu'il n'était pas trop poivré.

MaisBienSur a écrit : 22 avr. 2021, 10:36 Et ? ça porte quel nom ?

Le syndicalisme jaune.

Discours typique du syndicaliste de base, soit tu penses comme moi, soit tu es mon ennemi...

Pas du tout.
J’écris que je n’ai pas à prendre la défense de gens qui le font très bien eux-mêmes mais qui ne sont jamais venus défendre les salariés (en manifestations ou même en proposant des lois favorables aux salariés).

Tu as l'oeil très sélectif :
Les ouvriers ont TOUS le salaire qui baisse.
Les patrons ont TOUS le compte en banque qui monte.

Je mentionnais précédemment un sophisme, en voilà un beau : l’homme de paille.

Combien de patrons auront fait faillite ne serait-ce que cette année COVID ?
Combien auront perdu des millions ?

Parmi les petits patrons, les commerçants et les artisans, pas mal je pense.
Mais je pense aussi qu’une partie d’entre eux avait du pognon de côté (ou alors ce sont des cons s’ils ont préféré acheter une grosse bagnole).

Combien d'ouvriers auront profité du système et de leurs droits ?

Droits constamment grignotés par le patronat et par les syndicats jaunes.

Non, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, et les batailles ne seront jamais gagnées ainsi !

Je sais bien que tout n’est pas tranché, je sais en revanche que jamais je n'ai vu un syndicat patronal prendre la défense des salariés.
L’inverse, en revanche…

Un match se gagne avec les points forts de tous, et certainement pas en s'opposant les uns aux autres.

Ça, c’est que le MEDEF veut bien te faire croire.
En réalité, il se fout bien de ta gueule.

Fini le temps de pleurer parce que le monsieur, il en a une plus grosse que toi et qu'il fait pipi plus loin.

Ce que tu n’as pas compris, c’est que si l’argent était gratuit, je me ficherais pas mal de ce qu’auraient ces gens sur leur compte en banque. Le problème, c’est que ce pognon ne va pas dans la poche des gens qui se salissent les mains.

Plus les ouvriers jugeront légitime de s'éloigner des élites/patrons/gouvernants/etc, plus ceux-ci s'éloigneront des ouvriers/base populaire/"petit peuple".

Le patronat n’a jamais attendu les ouvriers pour se sentir au-dessus.

Ça ne t’a jamais effleuré que le budget pouvait être déficitaire volontairement (comme dans une faillite frauduleuse) et que les choix de financement politiques vont toujours dans le même sens ces temps-ci ?

Titre du sujet

Donc pour toi, les choix politiques, ça n’existe pas ?

Syndicalisme bloqué dans sa posture depuis un siècle et demi
C'est vrai que depuis, il n'a pas beaucoup évolué, les idées sont restées au 19ème siècle, quel dommage, ce n'est pas comme ci il n'y avait pas besoin d'engagement pour éviter les dérives du monde actuel...

Je répète : le jour où je verrai un syndicat patronal manifester dans la rue avec les salariés ou proposer un texte de loi favorable aux salariés, on en rediscutera.

Source ?
Je ne vois pas de quoi tu parles là... En France ?
Le droit n'est pas le même pour tous ? Il y aurait deux législations différentes ?
Ah bon !

J’espère que tu es au courant que dans une entreprise, le patron et les salariés n’ont pas les mêmes droits et devoirs.
Par ailleurs, les textes de lois récents ne sont pas favorables aux salariés.

Sheila lutte finaaale !

nikola a écrit : 22 avr. 2021, 10:50 Par ailleurs, les textes de lois récents ne sont pas favorables aux salariés.

Et paf ! généralisation...

Ce n'est pas ce que j'ai constaté lors de mes derniers mois de mandat, mais c'était en 2020.
L'inspecteur du travail prenait d'ailleurs un certain plaisir à les exposer lors de réunions que l'on avait avec la direction.

Beaucoup de nouveaux textes protègent l'ouvrier. Physiquement et psychologiquement.
Bon, peut-être que tu restes bloqué sur la partie uniquement pécuniaire du truc, mais moi, à ce moment là, le bien être de l'individu me préoccupait.

Et pour défendre l'ouvrier dans une entreprise où les salaires peuvent être du simple au double suivant le poste occupé (un "petit chef" syndiqué CGT faisait 2700€ net/mois hors primes annuelles), ce n'était pas souvent les moins payés qui étaient les plus fragiles...

C'est dans ces situations où je montais au créneau contre certains cadres qui abusaient de leur "pouvoir" pour manipuler et harceler certains plus fragiles. J'étais le seul à y aller, mes "camarades" ne s'intéressaient pas à ce genre de combat qui n'affecte pas le chiffre en bas de la fiche de paie...



J'ai vu parfois ces mêmes cadres arriver des années plus tôt, commencer eux-mêmes en victimes de ce genre comportement

Lambert85 a écrit : 22 avr. 2021, 11:01 Sheila lutte finaaale !

Intervention a des couettes

LoutredeMer a écrit : 21 avr. 2021, 11:53

Des pauvres qui paient des impôts ?

- TVA 20% sur tous les produits de consommation (parfois 5%), nourriture, assurances, etc

- TVA sur électricité, gaz, fuel etc

- Taxes très élevées : 60%, sur les carburants...

- Ordures ménagères : selon la commune

- Taxe d'habitation, non proportionnelle aux revenus mais dépendant du logement et de la commune
etc

Le pauvre paie donc proportionnellement plus de taxes indirectes que le riche puisque son revenu est inférieur.

Meme un écolier de CM2 comprendrait cela...

Certes, mais il faut aussi analyser ce que les personnes reçoivent en contre partie/les différentes aides sociales.

Par exemple une personne pauvre, peut accéder à des logements sociaux, bourse importante, payer 10centimes ou 1€ l heure une aide à domicile en passant par le CCAS, avoir une sécurité sociale + CMU.

Il faut donc aussi analyser la redistribution. En valeur nominale les riches payent beaucoup + d'impôt et lors de la redistribution cela profite surtout aux plus démunis.

Par exemple une personne peut payer tous les impôts que tu as cités non pas grâce au fruit de son travail mais à celui d'un revenu issu de la redistribution (et donc de la participation importante des riches).

MaisBienSur a écrit : 22 avr. 2021, 11:43 Et paf ! généralisation...

C’est vrai que la loi « travail » ou les allongements de la durée de cotisation sont en faveur des salariés, j’avais oublié.

L'inspecteur du travail prenait d'ailleurs un certain plaisir à les exposer lors de réunions que l'on avait avec la direction.

Sauf qu’il y a de moins en moins de contrôleurs du travail (les inspecteurs font plus de paperasserie, moins de contrôles). Même la cour des comptes et le sénat chouinent à ce sujet.
C’est comme aux impôts, c’est bien gentil de pondre des textes plus protecteurs, ça ne sert à rien (si, à enfumer les gens) si on n’a pas les moyens de les faire appliquer derrière.

MaisBienSur a écrit : 22 avr. 2021, 11:43 ...certains cadres qui abusaient de leur "pouvoir"...

Ça me rappelle un mauvais souvenir de mon séjour professionnel de quelques mois en France en tant qu'employé d'une firme de consultants dans une entreprise manufacturière. J'étais là pour "corriger la merde" (on pourrait aussi appeler ça un ajustement technique) d'un de mes collègues, pas une seule fois j'ai rejeté le blâme sur lui, j'ai agi comme si les "erreurs" étaient de moi. Durant un "ajustement", ce crétin de chef d'équipe (français) m'avait menacé d'appeler mon patron (au Québec) pour lui suggérer de me licencier !
J'ai éclaté de rire, mais j'ai commencé à bouillir quand j'ai vu qu'il était sérieux. Je lui ai alors suggéré d'aller de l'avant et d'appeler mon patron, il ne l'a pas fait. Si j'avais été à mon compte à ce moment là, j'aurais tourné les talons et il ne m'aurait jamais revu cet enfoiré. Comme j'étais le seul représentant de la boîte sur place, j'ai "pris ma pilule", et j'ai appelé mon patron le soir venu pour lui indiquer que je sautais dans le premier avion si ce crétin ne changeait pas d'attitude, ça s'est réglé comme ça.

Tout ça pour dire que j'ai trouvé très différents les rapports entre employés et chefs/patrons en France comparativement au Québec, où les patrons ne sont pas systématiquement vouvoyés et où le niveau hiérarchique est moins important.
Mais bon, c'était il y a plus de 15 ans, et j'ai vu seulement 2 entreprises "de l'intérieur" en France.

Oui mais ça, chez nous on ne se trompe jamais, ce n'est jamais de leur faute, ils ne s'excusent jamais.

nikola a écrit : 22 avr. 2021, 13:12

MaisBienSur a écrit : 22 avr. 2021, 11:43 Et paf ! généralisation...

C’est vrai que la loi « travail » ou les allongements de la durée de cotisation sont en faveur des salariés, j’avais oublié.

Pour moi oui, mais visiblement, pour toi, tout ne devrait être payé que par les autres.

Ta vision d'un monde juste:
Toi tu gagnes, eux ils perdent...

Financer nos retraites grâce à nos cotisations (comme nos assurances) te parait si aberrant que ça ?
Pas moi.
Je trouve normal qu'une partie de mon salaire permette à beaucoup d'entre nous de vivre sans travailler. C'est de l'entraide pour moi. Et l'effort doit être en proportion des besoins, sinon ça sera l'effondrement de ce système et chacun devra beaucoup plus travailler et à des âges avancés comme dans tous les pays qui ne partagent pas notre système de retraite.

Si seul le patronat devait subventionner celle-ci, as tu conscience qu'il serait impossible pour une grande partie des entreprises françaises de survivre ?

Plus on traine pour agir sur ce gouffre financier, plus la chute sera dure, comme pour le climat.



Mais ces combats font les beaux jours des syndicats populistes qui promettent à tous de travailler moins et de gagner plus pour être heureux...

Comme si le bonheur venait de là

shisha a écrit : 22 avr. 2021, 12:41 Certes, mais il faut aussi analyser ce que les personnes reçoivent en contre partie/les différentes aides sociales.

Par exemple une personne pauvre, peut accéder à des logements sociaux, bourse importante, payer 10centimes ou 1€ l heure une aide à domicile en passant par le CCAS, avoir une sécurité sociale + CMU.

Il faut donc aussi analyser la redistribution. En valeur nominale les riches payent beaucoup + d'impôt et lors de la redistribution cela profite surtout aux plus démunis.

Par exemple une personne peut payer tous les impôts que tu as cités non pas grâce au fruit de son travail mais à celui d'un revenu issu de la redistribution (et donc de la participation importante des riches).

MaisBienSur a écrit : 22 avr. 2021, 13:42 Pour moi oui, mais visiblement, pour toi, tout ne devrait être payé que par les autres.

Non, par nos salaires, encore faut-il qu’ils soient décents.

Ta vision d'un monde juste:
Toi tu gagnes, eux ils perdent...

Sauf que depuis un paquet d’années, c’est l’inverse : les salariés perdent, eux gagnent.

Si seul le patronat devait subventionner celle-ci, as tu conscience qu'il serait impossible pour une grande partie des entreprises françaises de survivre ?

Le patronat y subvient de moins en moins, merci les paradis fiscaux, les dégrèvement de « charges » et les contrôles moins fréquents.
Donc on demande logiquement de prendre du pognon dans les poches des gens puisque les pauvres patrons ne veulent pas financer.

Plus on traine pour agir sur ce gouffre financier, plus la chute sera dure, comme pour le climat.

OK, alors commençons par récupérer le pognon de l’évasion fiscale ainsi que celui du CICE qui ne sert à rien.

Mais ces combats font les beaux jours des syndicats populistes qui promettent à tous de travailler moins et de gagner plus pour être heureux...

Fais le compte des métiers qui ne servent à rien et des métiers nuisibles.
David Graeber en a fait une petite liste dans Bullshit jobs.

Comme si le bonheur venait de là

Non : il viendra déjà de la suppression du statut de patron, comme on a supprimé le statut de propriétaire d’esclaves il y a une centaine d’années.

shisha a écrit : 22 avr. 2021, 12:41 Certes, mais il faut aussi analyser ce que les personnes reçoivent en contre partie/les différentes aides sociales.

Il faut arrêter d'argumenter avec les aides. C'est de la poudre aux yeux. A une époque c'était certes valable mais plus maintenant. Les allocations logement ont fortement diminué, la réforme récente du chômage est une honte, les aides à l'énergie sont misérables quand elles ne sont carrément pas utilisables ou qu'elles sont refusées par certains fournisseurs). Un FSL est un prêt remboursable. La CMU coûte 300€/ an pour un revenu de 900€... Etc.

Elles sont valables pour ceux qui ont les minima sociaux (500€/mois) et un peu plus, c''est tout. Une personne qui gagne 900 ou 1000 euro par mois les voit drastiquement diminuer ou disparaitre alors qu'en France, avec ce revenu on ne pas se loger ou dans un "placard à balais", et c'est la rue...

D'autre part, elles sont systématiquement compensées par des dépenses égales ou supérieures lorsuq'on dépasse un plafond. Une augmentation de 10 ou 20 euro du revenu, et c'est direct la rue ou le régime pâtes/oeufs à chaque menu...

tout est bien ficelé dans ce système. Même quand on a quelques sous d'économies à iinvestir, il n'y a rien de rentable. Il n'y a qu'à simplement regarder les intérêts perçus avec un livret A : 0,5%... C'est absolument ridicule.

C'est pour ça que les clivages pauvres/riches ou très riches ne disparaîtront jamais, car tout est fait pour qu'ils subsistent.

A Loutre

tout est bien ficelé dans ce système. Même quand on a quelques sous d'économies à iinvestir, il n'y a rien de rentable. Il n'y a qu'à simplement regarder les intérêts perçus avec un livret A : 0,5%... C'est absolument ridicule.

Le jour où l'on gagnera 3 ou 4% avec le livret A, c'est j'imagine le jour où l'on aura résolu le problème de la dette. Même avec des taux négatifs, on paye quand même 40 milliards d'intérêts. Si les taux augmentent, certes tu auras peut-être 3 ou 4% dans ton livret A, mais quand tu feras un emprunt, tu payeras un maximum d'intérêt, de même le budget du remboursement de la dette explosera (et donc au détriment des dépenses sociales/publiques). Les politiques espèrent la croissance (à l'heure du réchauffement climatique) pour pouvoir rembourser la dette...

C'est de la poudre aux yeux. A une époque c'était certes valable mais plus maintenant

Quand presque la moitié du PIB d'un état part dans le budget de l'état et dans le budget social, on ne peut pas affirmer que c'est de la poudre aux yeux... En plus de donner des salaires à des millions de fonctionnaires (et donc ainsi permettre la réalisation de services pour tout le monde), ils permet même de faire vivre celles et ceux qui ne travaillent pas et ou ne peuvent pas travailler.

La TVA représente environ 125 milliards de recettes là où les dépenses de l'état (budget etat + budget social) atteignent de mémoire 1 000 milliards. La principale source de "recettes" est les cotisations et non la TVA.

Quand une personne "pauvre" agée paye 10centimes ou 1 euro une aide à domicile pour une heure, là où une personne riche payerait cela 20 à 25€, je me dis quand même que cela n'est pas que de la poudre aux yeux. De même tous les milliards qui sont injectés dans les institutions/associations pour les personnes en situation de handicap et ou qui necessitent de l'aide etc. Pour les personnes qui ont des enfants etc


Difficile donc d'affirmer que c'est de la poudre aux yeux... il y a tout un tas d'aide et de solidarité bien présente. Vouloir toujours +, c'est humain. Mais il arrive un moment où si tu augmentes un budget d'un secteur, tu vas réduire celui d'un autre. Même en prenant le soits disants 100 milliards* de fiscalité qui manqueraient à l'appel tu aurrais du mal à combler le déficit budgétaire, il me semble donc vraiment difficile de faire beaucoup mieux en terme de social. (en terme de montant de dépenses, après en terme d'efficacité et de gestion/s'accorder sur les priorités, on peut probablement s'améliorer).

Mais je te rejoinds que petit à petit, les dépenses dans le social et le service publique vont se réduire, car "on" a vécu pendant très longtemps au dessus de nos moyens. Dans 30 ans, si il y a encore une crise sanitaire, les politiques ne pourront probablement plus utiliser la carte de "laissons les générations futures rembourser cet emprunt astronomique".


* qui serait en réalité "uniquement" de 32 milliards ...
https://www.francetvinfo.fr/economie/im ... 22299.html