Forum Sceptique

Mirages a écrit : 12 oct. 2022, 13:05 Que je comprenne bien: c'est quoi être "immatériel" ou "non matériel" ? Des exemples ?

La conscience, par exemple, à moins qu'on arrive à la mettre en évidence dans une éprouvette ou quoi que ce soit de non biologique (IA ?).

Cette question de conscience, est à rapprocher de celle du "passage" de l'inanimé, de la pure matière originelle, à l'apparition du vivant.
Nous disposons des éléments constituants du puzzle, mais nous n'avons toujours pas de plan d'ensemble pour permettre la compréhension globale, l'accès au fonctionnement.

Les mots, les termes, sont proprement incapables de rendre compte de cette question.
Ce n'est pas parce que nous sommes aptes à produire de superbes discours que nous sommes plus avancés pour autant.

Nous évoluons, de particularité en particularité, de propriété en propriété, très lentement.
"Immatériel", ça ne veut pas dire grand chose.
Pour définir ce terme, il faut pouvoir établir des comparaisons, par rapport à l'existant, le "matériel", qui s'appuie sur des propriétés.
Dans ce cas, l'immatériel serait à définir comme disposant de "non propriétés"?
Dans ce cas, comment prétendre qu'il existe puisqu'il ne dispose pas de propriétés, et qu'une observation s'appuie sur des paramètres?
Ca n'est pas observable, ça n'a pas de propriétés, mais ça existe. Nous sommes en 2022, plus au moyen-âge.
Le recours à la métaphysique permet de boucher les trous, une solution élégante pour satisfaire son égo et flatter son narcissisme.

"Immatériel" fait partie des commodités langagières, pratiques, utiles suivant les circonstances, mais fausses dans un cadre d'investigation scientifique.

L'objectif étant d'acquérir des connaissances sûres, pas des opinions ou des impressions.
Pas facile de faire le ménage et de vouloir se débarrasser des stéréotypes, du prêt à penser,... pour se désencombrer l'esprit. Ce qui, de plus, concernant le fonctionnement humain, est très prétentieux.

Interrogation à rapprocher de celle relative au big bang, qui circule de temps à autre.
Comme : qu'y avait-il "avant" le Big bang ?
Ou essayer de bâtir des scénarios avant l'apparition du "temps".
Ce genre...

Sur ce plan, il faut plutôt consulter ABC sur ce forum. Ça calme tout de suite.
Sur le plan rhétorique, tout est permis, avec un "enfermement" du raisonnement, c'est à dire la production d'un raisonnement circulaire.
Sur un plan scientifique, ce questionnement relève de l'absurde. La meilleure réponse, la plus acceptable, étant : on ne sait pas, en l'état actuel des connaissances.
Ce n'est pas parce qu'on tombe sur un os déstabilisant qu'on ne cherche pas à savoir. Mais pas n'importe comment.

Stanislas Dehaene et Yann Le Cun, pour les plus connus, ont opéré des rapprochements. Il est possible d'en attendre quelques progrès.

La conscience, on ne sait pas ce que c'est précisément.
Mais on peut tout de même savoir ce qu'elle ne peut pas être, comme le "machin" inventé et récupéré par les créationnistes, pour les besoins de la cause. Il n'y a pas qu'eux à l'oeuvre0 (cf. le bouquin "Dieu, la science, les preuves" et les nombreuses interventions des auteurs qui se livrent à du prosélytisme).
C'est déjà une bonne avancée, ça permet de faire un peu de tri et de dépoussiérer.

jroche a écrit : 17 oct. 2022, 05:25
Mirages a écrit : 12 oct. 2022, 13:05 Que je comprenne bien: c'est quoi être "immatériel" ou "non matériel" ? Des exemples ?
La conscience, par exemple, à moins qu'on arrive à la mettre en évidence dans une éprouvette ou quoi que ce soit de non biologique (IA ?).

Pourquoi pas "quoi que ce soit de biologique"? Vous pensez que le cerveau d'un être humain n'a rien à voir avec sa capacité à être conscient?

Parce que si vous pensez qu'il y a un lien entre la conscience et le cerveau, quelle est la nature de ce lien? Question rhétorique: vous n'en avez strictement aucune idée. Et aucun moyen de savoir si c'est bien le cas.

Jean-François

La conscience n'est pas plus "immatérielle" que l'écriture, est-on capable d'écrire sur autre chose qu'un support matériel ?
Une feuille de papier (ou une feuille de choux), sur une disquette, un disque dur, une barrette de mémoire RAM ou de ROM, une cassette, un CD, un DVD, etc...
Y en a même qui déclarent leur flamme à l'aide des volutes de fumées d'un avion...

Même dans le vide on peut utiliser les ondes électromagnétiques comme agent de transmission de l'info à partager.
Qui donc affirmerait que les OEM sont strictement immatérielles ?
Comme son nom l'indique elles sont produites par les charges électriques, hors, qu'est-ce que c'est si ce n'est une propriété de l'électron (ou du proton d'ailleurs), pas de matière, pas de charge électrique et par conséquent pas d'OEM.

Affirmer qu'on n'a aucune idée de ce que pourrait être la conscience est aussi imprudent qu'affirmer qu'on n'a aucune idée du fonctionnement du processus de stockage des programmes informatiques dans un ordinateur.
- la ROM (Read Only Memory) = mémoire permanente (similaire aux infos maintes et maintes fois inculquées depuis l'enfance, ancrées comme une suite de routines incapables de s'effacer).
- La RAM (Random Access Memory) = mémoire à court terme, volatile et rapidement modifiable selon les infos arrivant au fil du temps qui passe.
- Périphériques = Organes reliant l'extérieur au cerveau (Ouie, toucher, gout, odorat, etc..)
- Courant électrique = alimentation convertissant les aliments nécessaire à la vie de notre carcasse...
- Programme = est-il nécessaire d'insister sur l'importance de l'éducation reçue depuis la naissance par l'individu et sur la diversité voire l'infinité de ses formes d'écritures ?

Un coup de marteau sur le disque dur = fin de vie de l'ordinateur et de ses capacités à exécuter ses programmes.
Un coup de marteau sur la tronche = fin de la conscience.
Adieu Berthe, par où t'es sorti je t'ai pas vu entrer.

Affirmer qu'on n'a aucune idée de ce que pourrait être la conscience est aussi imprudent qu'affirmer qu'on n'a aucune idée du fonctionnement du processus de stockage des programmes informatiques dans un ordinateur.

Exactement.
Mais on ne connaît pas encore l'ensemble de ses propriétés potentielles compte-tenu de la complexité du fonctionnement d'un individu.

Sur le plan de l'éthologie, avec le recours aux neurosciences, l'étude des espèces animales avec une conscience associée est une idée relativement récente et "moderne", dans le sens où l'anthropomorphisme recule. Il semble possible de recueillir de nouveaux modes de compréhension.

L'espèce humaine n'étant qu'un produit de l'évolution au même titre que les autres. Un peu plus "sophistiqué", peut-être, dans ses caractéristiques. La définition de l'intelligence est revue dans ses fondements puisque certaines espèces animales ont recours à des outils, et que se produit une transmission.

On a observé également une fabrication d'outils pour parvenir à ses fins. Ce ne sont plus des attitudes uniquement propres et spécifiques à l'homme, sur un plan basique. Techniquement et technologiquement, c'est une autre dimension dans le cas de l'humain.

Le système nerveux d'espèces animales pour agir dans et sur son environnement, avec une notion de conscience (nous sommes très loin de Descartes) n'en finit plus de réserver quelques surprises.
Les céphalopodes semblent également très intrigants, dans l'observation de leurs comportements.
De même que les fourmis qui n'en finissent plus de passionner plusieurs chercheurs qui découvrent encore de nouvelles pistes.

Les recherches au niveau de l'intelligence artificielle permettent d'élargir l'horizon et le champ des possibles.

Une certitude pour tout ce petit monde: le coup de massue produit les mêmes résultats dans tous les cas.

Curieux: "Un coup de marteau sur le disque dur = fin de vie de l'ordinateur et de ses capacités à exécuter ses programmes.
Un coup de marteau sur la tronche = fin de la conscience".

Définitivement, c'est sans appel et sans recours.

Dominique18 a écrit : 19 oct. 2022, 07:58
Affirmer qu'on n'a aucune idée de ce que pourrait être la conscience est aussi imprudent qu'affirmer qu'on n'a aucune idée du fonctionnement du processus de stockage des programmes informatiques dans un ordinateur.
Exactement.
Mais on ne connaît pas encore l'ensemble de ses propriétés potentielles compte-tenu de la complexité du fonctionnement d'un individu

Pour aller dans le sens du "exactement", il serait plus juste de dire qu'on ne connait pas toutes les propriétés du substrat neural qui génère la conscience. La conscience, elle, n'est bien possiblement qu'une de ces propriétés.

Jean-François

Pour aller dans le sens du "exactement", il serait plus juste de dire qu'on ne connait pas toutes les propriétés du substrat neural qui génère la conscience. La conscience, elle, n'est bien possiblement qu'une de ces propriétés.

Qu'en pense le neurobiologiste ?
Ce n'est pas une boutade, loin de là, mais une demande d'éclaircissements parce que le sujet est complexe et ne souffre pas d'approximations.

Dominique18 a écrit : 19 oct. 2022, 13:13
Pour aller dans le sens du "exactement", il serait plus juste de dire qu'on ne connait pas toutes les propriétés du substrat neural qui génère la conscience. La conscience, elle, n'est bien possiblement qu'une de ces propriétés.
Qu'en pense le neurobiologiste ?

Si vous pensez que la conscience a des propriétés, vous faites comme si c'était une "substance" distincte de l'activité des réseaux neuronaux. C'est pourquoi je dis que ce qui a des propriétés ce sont les réseaux neuronaux. Et une de ces propriétés est de donner un "vécu à la première personne" qu'on appelle la conscience.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 19 oct. 2022, 14:06
Dominique18 a écrit : 19 oct. 2022, 13:13
Pour aller dans le sens du "exactement", il serait plus juste de dire qu'on ne connait pas toutes les propriétés du substrat neural qui génère la conscience. La conscience, elle, n'est bien possiblement qu'une de ces propriétés.
Qu'en pense le neurobiologiste ?
Si vous pensez que la conscience a des propriétés, vous faites comme si c'était une "substance" distincte de l'activité des réseaux neuronaux. C'est pourquoi je dis que ce qui a des propriétés ce sont les réseaux neuronaux. Et une de ces propriétés est de donner un "vécu à la première personne" qu'on appelle la conscience.

Jean-François

Ma formulation était imprécise et maladroite.
Ce sont bien les réseaux neuronaux qui ont des propriétés et non la conscience. C'était une confusion qui méritait d'être relevée et traitée comme telle.

Et une de ces propriétés est de donner un "vécu à la première personne" qu'on appelle la conscience.

Dont acte.

Pour lever le doute qui pourrait être opposé à mon post, je tiens à préciser que mon "=" ne veut pas dire "égalité" mais plutôt similitude. Ceux qui me connaissent l'auront compris.
Je ne prétend pas qu'un ordinateur pourrait avoir une conscience, pas plus qu'une similitude entre les ailes d'un oiseau avec celles d'un avion ne ferait de ce dernier un oiseau "spécial", ce serait plus le contraire, nous copions la nature d'après notre compréhension, l'inverse n'est pas forcément vrai. (on n'a jamais vu de bébête avec des roues par exemple).
Mais bon, ce que je tenais à appuyer, c'est qu'on peut très bien établir un modèle qui fonctionne sans partir dans le surnaturel mystico-religieux avec un djézus immatériel comme finalité qui soit la seule réponse à la sidération de certains devant ce tour de "magie" incompréhensible pour leurs "connaissances"...

...Mais bon, ce que je tenais à appuyer, c'est qu'on peut très bien établir un modèle qui fonctionne sans partir dans le surnaturel mystico-religieux avec un djézus immatériel comme finalité ...

C'est préférable en effet.

Le matérialisme bourgeois est l’expression et le produit des gigantesques bouleversements qui ont révolutionné l’un après l’autre les domaines de la société – l’économie, la science, l’art, la religion, la politique et le droit – surtout du début du XVIe siècle jusqu’à la fin du XVIIIe siècle et qui ont finalement abouti à la percée du capitalisme.[…]
Des personnages comme Copernic ou Galilée incarnent ce processus général de remise en question de la vision divine du monde par de nombreuses nouvelles découvertes et expériences, et de remplacement de celle-ci par une nouvelle vision scientifique du monde.

derfunke

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