Forum Sceptique

La RR c'est pas compliqué.
Quand les gens disent que plus on va vite plus on se contracte et plus on vieillit lentement et bien ils ont raison.
Il faut juste ne pas écouter ceux qui disent que ce n'est pas cela, même si ce sont des scientifiques réputés.
Si on veut aller un peu plus loin :

• Il faut savoir que la lumière se déplace à vitesse constante par rapport à son milieu de propagation, que la matière se comporte comme une onde stationnaire dans ce milieu et que c'est pour cela qu'elle se contracte et que sa fréquence ralentit avec la vitesse. La vitesse de la lumière est une propriété du milieu de propagation, comme la vitesse du son dans l'air.

• Il se créé aussi un déphasage, c'est à dire que les phénomènes matériels ne sont plus synchronisés quand ils sont en mouvement. La partie avant de la fusée est en retard sur la partie arrière. C'est le comportement de l'onde.

• La masse de la matière est constituée par l'énergie des ondes qui la constitue. Les ondes ont un mouvement d'oscillation qui emprisonne de l'énergie. La masse augmente avec la vitesse à mesure que les ondes se contractent et renferment davantage d'énergie. L'énergie cinétique alimente la masse totale qui devient la masse relativiste.

• La symétrie de point de vue entre tous les observateurs s'explique par le déphasage qui fait que si vous êtes en mouvement, vous êtes en quelque sorte désynchronisé sans vous en rendre compte et par perspective vous avez l'impression que ce sont les autres qui sont désynchronisés.

• Le référentiel d'immobilité par rapport au milieu de propagation est de ce fait indécelable, mais ce n'est pas bien grave, la vitesse de la terre par rapport à ce milieu ne peut pas dépasser quelques centaines de kilomètres par seconde, ce qui fait qu'entre une fusée ou plus simplement des particules qui se déplacent à une vitesse proche de celle de la lumière et la Terre on peut considérer en bonne approximation que la Terre est au repos.

externo a écrit : 31 janv. 2023, 18:20 La RR c'est pas compliqué.
Quand les gens disent que plus on va vite plus on se contracte et plus on vieillit lentement et bien ils ont raison.

Salut externo! Moi je dirais «plus on va vite, plus le temps va lentement».

richard a écrit : 31 janv. 2023, 19:15

externo a écrit : 31 janv. 2023, 18:20 La RR c'est pas compliqué.
Quand les gens disent que plus on va vite plus on se contracte et plus on vieillit lentement et bien ils ont raison.

Salut externo! Moi je dirais «plus on va vite, plus le temps va lentement».

Ca dépend de la définition du temps...

Il est facile de voir que la symétrie est factice, comme je l'ai déjà expliqué.
Si on accélère de la même manière deux horloges synchronisées selon la procédure Einstein, qu'on se trouve dans une des horloges et qu'on se sert de ces deux horloges et de nos mètres pour mesurer les longueurs et les durées de la Terre immobile que l'on vient de quitter, on trouvera, tout à fait normalement, que la longueur de la Terre s'est allongée parce qu'on la mesurera avec nos mètres raccourcis en mouvement, et on mesurera également que les horloges de la Terre tournent plus vites que nos deux horloges ralenties en mouvement. Elle est où la symétrie ? Nulle part.
C'est seulement une fois que les deux horloges auront été resynchronisées en plein vol pour tenir compte de la variation de la vitesse de la lumière par rapport à elles, que l'on va ensuite, par effet d'optique, mesurer que la Terre est contractée et que les horloges de la Terre tournent plus lentement que les nôtres.

Akine a écrit : 31 janv. 2023, 12:58dans un espace-temps Minkowskien soumis à la RR, une telle mesure est impossible et on ne pourrait pas mettre en évidence une anisotropie au sein de la vitesse de la lumière, même si elle existait (vous vous doutez bien qu'on l'a fait un paquet de fois et que si on avait observé des bizarreries évidentes, la théorie aurait été amendée ou rejetée).

Tout à fait.

externo a écrit : 31 janv. 2023, 13:13On peut la mettre en évidence dans les référentiels tournants. L'effet Sagnac la met en évidence.

Car la RR exprime l'invariance des lois de la physique vis à vis des mouvements de translation à vitesse constante et non vis à vis des mouvements de rotation. L'effet Saganc est parfaitement compatible avec la RR. L'effet Sagnac est prédit par la RR, précisément en utilisant la loi de compostion des vitesses et son caractère additif, même en RR, quand toutes les vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel.

Le calcul est très simple et fait intervenir les vitesses c+v et c-v dans la direction circonférentielle. Selon la RR, La vitesse de la lumière est anisotrope en direction circonférentiell dans un référentiel tournant.

Par contre, l'invariance de Lorentz et l'isotropie de la vitesse de la lumière dans les référentiel inertiels seraient mises en défaut dans un espace-temps statique hypertorique. Dans un tel espace-temps, un effet, de type Sagnac, c'est à dire la mesure d'anisotropie de la vitesse de la lumière dans un référentiel inertiel en mouvement absolu à vitesse v devient mesurable par des observateurs inertiels en mouvement à vitesse absolue v par rapport au référentiel inertiel d'immobilité de cet espace-temps (là, il y en a bien un).

Un émetteur récepteur :

• voyageant à vitesse v selon un grand cercle,
• émettant selon un rayon lumineux "devant lui" et un rayon lunineux "derrière lui",

recevrait

• le rayon envoyé "derrière" lui au bout d'un temps (absolu) T1 = L/(c+v) donc un temps propre T'1 = T1 (1 - v²/c²)^0.5
• le rayon envoyé "devant" lui au bout d'un temps (absolu) T2 = L/(c-v) donc un temps propre T'2 = T2 (1 - v²/c²)^0.5

Dans cet espace-temps amusant, la Relativité de Lorentz ne serait alors plus une interprétation de la RR, mais une théorie différente.
On pourrait, alors, (dans cet espace-temps fictif) qualifier la relativité de Lorentz de théorie juste et la RR de théorie fausse.

externo a écrit : 31 janv. 2023, 23:24 Il est facile de voir que la symétrie est factice, comme je l'ai déjà expliqué.

Au risque de te contredire je dirais qu’il est facile de voir que la symétrie est respectée comme je l’ai démontré dans ce message.

richard a écrit : 31 janv. 2023, 17:26En relativité einsteinienne un corps de longueur L dans un espace E a une longueur L’ dans un espace E’, telles que L’ = L. Cependant quand il est situé dans E’, la longueur L’p de ce corps dans le sens du mouvement de E’ par rapport à E, perçue par un observateur de E est fonction du coefficient de Lorentz γ: L’p = L’/γ.
Inversement, quand il est situé dans E, la longueur de ce corps dans le sens du mouvement de E’ par rapport à E, perçue par un observateur de E’ est Lp = L/γ.

par contre les longueurs perpendiculaires à la direction du mouvement ne sont pas affectées: L’ = L; L’p = L’; Lp = L. Si bien qu’un carré est perçu par un observateur en mouvement (par rapport à celui-ci) sous la forme d’un rectangle, et un cercle sous la forme d’une ellipse.
La symétrie, tout au moins pour les longueurs, est donc bien respectée.
J’ai changé les notations qui sont ainsi plus cohérentes.

externo a écrit : 31 janv. 2023, 18:20 Si on veut aller un peu plus loin :

Il faut savoir que la lumière se déplace à vitesse constante par rapport à son milieu de propagation, que la matière se comporte comme une onde stationnaire dans ce milieu et que c'est pour cela qu'elle se contracte et que sa fréquence ralentit avec la vitesse. La vitesse de la lumière est une propriété du milieu de propagation, comme la vitesse du son dans l'air.

Dans la theorie de la relativité, la lumière se propage dans le vide.
Sa propagation dans la matière est un ensemble de phénomènes entierement différent et qui depend du milieu (métallique, diélectrique, diffusif, gaz, solide, liquide).

externo a écrit : 31 janv. 2023, 18:20 La masse de la matière est constituée par l'énergie des ondes qui la constitue. Les ondes ont un mouvement d'oscillation qui emprisonne de l'énergie. La masse augmente avec la vitesse à mesure que les ondes se contractent et renferment davantage d'énergie. L'énergie cinétique alimente la masse totale qui devient la masse relativiste.

Tout ca me semble être de la pure fantaisie.
Il existe plusieurs théories sur l'origine physique de la masse, aucune ne ressemble a ca, et ce n'est clairement pas sur un forum sceptique que la question sera tranchée.
D'ailleurs, les photons peuvent avoir beaucoup d'energie sans avoir de masse pour autant.

spin-up a écrit : 01 févr. 2023, 12:01n
Dans la theorie de la relativité, la lumière se propage dans le vide.

Elle ne serait donc pas valable dans d’autres milieux transparents, comme l’eau, l’air ou le verre (à titre indicatif la lumière ne se déplace pas dans les matériaux métalliques). Elle serait donc une théorie incomplète. Dont acte.

richard a écrit : 01 févr. 2023, 12:23 Elle ne serait donc pas valable dans d’autres milieux transparents, comme l’eau, l’air ou le verre (à titre indicatif la lumière ne se déplace pas dans les matériaux métalliques). Elle serait donc une théorie incomplète. Dont acte.

N'importe quoi Richard... c'est tout à fait valable dans les milieux transparents, simplement beaucoup d'autres mécanismes entrent en jeux dans la propagation.

Faudrait savoir!

spin-up a écrit : 01 févr. 2023, 12:01 Dans la theorie de la relativité, la lumière se propage dans le vide.

ABC a écrit : 01 févr. 2023, 07:10 Car la RR exprime l'invariance des lois de la physique vis à vis des mouvements de translation à vitesse constante et non vis à vis des mouvements de rotation. L'effet Saganc est parfaitement compatible avec la RR. L'effet Sagnac est prédit par la RR, précisément en utilisant la loi de compostion des vitesses et son caractère additif, même en RR, quand toutes les vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel.

L'effet Sagnac n'est pas compatible avec la RR d'Einstein du simple fait qu'il n'est pas compatible avec l'espace-temps de Minkowski (discontinuités).

De plus l’isotropie de la vitesse de la lumière dans les référentiels inertiels n’est qu’une convention (d’après vous et la plupart des scientifiques d’aujourd’hui), donc il n’existe pas d’interprétation d’Einstein à la théorie de Lorentz-Poincaré, il n'existe qu'une «convention d’Einstein». Une convention n'est pas une interprétation.

spin-up a écrit : 01 févr. 2023, 12:01 Dans la theorie de la relativité, la lumière se propage dans le vide.

Dans le vide quantique alors, qui n’est qu’un autre mot pour désigner l’éther.
Einstein lui-même est revenu sur son point de vue et a dit que la lumière se propageait dans l’éther, une sorte d’éther sans état de mouvement, mais un éther quand même, car la lumière avait besoin d’un support de propagation selon lui.

spin-up a écrit : 01 févr. 2023, 12:01 Tout ca me semble être de la pure fantaisie.
Il existe plusieurs théories sur l'origine physique de la masse, aucune ne ressemble a ca, et ce n'est clairement pas sur un forum sceptique que la question sera tranchée.
D'ailleurs, les photons peuvent avoir beaucoup d'energie sans avoir de masse pour autant.

De la fantaisie qui fonctionne parfaitement mathématiquement et physiquement et qui est plus cohérente que celle de la physique académique. Si ABC jette un œil sur la page que j’ai donnée en lien il pourra confirmer que ce n'est pas de la fantaisie. D’ailleurs il doit déjà savoir cela.
Si la matière est constituée d’ondes sa masse est obligatoirement l’énergie de ses ondes.
Dire que l’énergie cinétique alimente la masse ou l’énergie totale est un fait scientifique reconnu. Mais les scientifiques académiques n’ont qu’une formule mathématique vide de sens pour expliquer cette augmentation de masse-énergie. Ici vous avez le mécanisme dévoilé. Comme ça fonctionne, c’est un argument de plus pour dire que la matière est faite d’ondes stationnaires d’éther. En fait, tout cela est tellement cohérent mathématiquement et physiquement qu’il paraît difficile que ce soit faux. Il y a vraiment une très forte présomption.

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Il y a quelque chose qu’il faut que je précise car je suis allé un peu trop loin sur l’absence de symétrie.
Si on se déplace à très grande vitesse entre des galaxies, celles-ci, à l’œil nue, paraîtront contractées (si on fait abstraction d'autres effets cinétiques éventuels qui pourraient se rajouter). Cela vient de ce qu’étant fait d’ondes, notre cerveau est déphasé et ne perçoit pas les deux extrémités de la galaxie simultanément. L’intervalle entre les galaxies sera également vu par nous contracté.
Tout en sachant très bien que la matière était déphasée, je n’avais pas encore réalisé que cela impliquait que la symétrie des points de vue était observable à l’œil nu.

Dans il est dit dans ce document que

On pensait que la lumière se propageait dans un éther mais que les objets matériels étaient des objets rigides se déplaçant dans l'éther un peu à la façon de sous-marins. Cette hypothèse était facile à tester (car elle donnait lieu à un "vent d'éther" qui devait être mesurable).
C'est ce que firent Michelson et Morley.

Michelson et Morley ont fait une expérience pour déterminer si l’éther existait ou pas. Si elle était positive (s’il y avait des franges d’interférence) alors il y avait un éther, si elle était négative, il n’y en avait pas. Elle était négative, aussi le concept d’éther a-t-il été rejeté dans un premier temps, puis tout en admettant l’absence d’éther la théorie de la relativité restreinte a été élaborée par Poincaré et Einstein. Elle est donc superfétatoire.

Il faut faire attention à ce qu'on trouve un peu partout sur ces questions.

"Parallèlement, des progrès théoriques permettaient, par la contraction des longueurs de Fitzgerald-Lorentz, d'expliquer le résultat expérimental, mais c'est finalement ce qui est devenu la relativité restreinte d'Einstein postulant l'invariance de c qui a permis d'expliquer l'étonnant résultat de Michelson et Morley."

Donc on nous dit que le résultat expérimental est expliqué par la contraction des longueurs et la ligne d'après que le résultat a été expliqué par la relativité restreinte. Donc il a été expliqué deux fois ?
On trouve un peu partout aussi que Lorentz aurait trouvé des transformations mathématiques mais qu'il n'y comprenait rien et que c'est Einstein qui a tout éclairci.

Là c'est mieux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d ... de_Lorentz

Par contre il y est écrit ceci :
" La symétrie des observations, et la validité apparente d'un principe de relativité sont interprétés comme une conséquence d'une symétrie plutôt due au hasard des processus dynamiques de base. Cependant elle empêche de déterminer sa propre vitesse par rapport à l'éther, et en fait une grandeur inobservable de la théorie. De telles grandeurs devraient dans toute la mesure du possible être évitées, selon le principe d'économie énoncé par Ockham

parce que les auteurs de l'article ne savent pas et d'ailleurs la plupart des scientifiques encore aujourd'hui non plus que les transformations de Lorentz correspondent à la mécanique des ondes. A partir du moment où l'on sait cela, l'hypothèse de l'éther devient obligatoire, car elle seule peut expliquer l'origine de ces transformations.
Le principe de relativité est vrai, mais il ne s'explique pas par des transformations de l'espace-temps, mais par la mécanique des ondes.

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Einstein postule que les transformations de Lorentz sont une loi de l'espace-temps et n'ont pas de cause mécanique parce qu'il ne trouve aucune raison satisfaisante à la contraction physique des longueurs. C'est qu'il ne savait pas, et les autres non plus à cette époque, qu'elles modélisaient le comportements des ondes stationnaires mobiles. Les transformations de Lorentz sont en fait la preuve de l'existence de l'éther.

"Lorentz et FitzGerald ont sauvé la théorie de cette difficulté en supposant que le mouvement du corps par rapport à l'éther produit une contraction du corps dans la direction du mouvement, la quantité de contraction étant juste suffisante pour compenser la différence de temps mentionnée ci-dessus. La comparaison avec la discussion de la section 11 montre que, même du point de vue de la théorie de la relativité, cette solution de la difficulté était la bonne. Mais sur la base de la théorie de la relativité, la méthode d'interprétation est incomparablement plus satisfaisante. Selon cette théorie il n'existe pas de système de coordonnées "spécialement favorisé" (unique) pour permettre l'introduction de l'idée de l'éther, et donc il ne peut y avoir de vent d'éther, ni d'expérience permettant de la démontrer. Ici, la contraction des corps en mouvement découle des deux principes fondamentaux de la théorie, sans l'introduction d'hypothèses particulières ; et comme facteur principal impliqué dans cette contraction, nous trouvons, non pas le mouvement en lui-même, auquel nous ne pouvons attacher aucune signification, mais le mouvement par rapport au corps de référence choisi dans le cas particulier. Ainsi, pour un système de coordonnées qui se déplace avec la terre, le système de miroir de Michelson et Morley n'est pas raccourci, mais il l'est pour un système de coordonnées qui est au repos par rapport au soleil. (Einstein 1920, p. 49)"
Traduit par DeepL.

"Lorentz and FitzGerald rescued the theory from this difficulty by assuming that the motion of the body relative to the aether produces a contraction of the body in the direction of motion, the amount of contraction being just sufficient to compensate for the difference in time mentioned above. Comparison with the discussion in Section 11 shows that also from the standpoint of the theory of relativity this solution of the difficulty was the right one. But on the basis of the theory of relativity the method of interpretation is incomparably more satisfactory. According to this theory there is no such thing as a “specially favoured” (unique) co-ordinate system to occasion the introduction of the aether-idea, and hence there can be no aether-drift, nor any experiment with which to demonstrate it. Here the contraction of moving bodies follows from the two fundamental principles of the theory, without the introduction of particular hypotheses; and as the prime factor involved in this contraction we find, not the motion in itself, to which we cannot attach any meaning, but the motion with respect to the body of reference chosen in the particular case in point. Thus for a co-ordinate system moving with the earth the mirror system of Michelson and Morley is not shortened, but it is shortened for a co-ordinate system which is at rest relatively to the sun. (Einstein 1920, p. 49)"

richard a écrit : 01 févr. 2023, 19:18Dans il est dit dans ce document que

On pensait que la lumière se propageait dans un éther mais que les objets matériels étaient des objets rigides se déplaçant dans l'éther un peu à la façon de sous-marins.

Bref, que la Relativité applicable était la Relativité de Galilée caractérisée par les transformations de Galilée et qu'il était donc possible de mesurer une vitesse absolue en exploitant cette violation supposée du principe de relativité du mouvement par l'équation de propagation des ondes lumineuses.

Cette hypothèse était facile à tester (car elle donnait lieu à un "vent d'éther" qui devait être mesurable).
C'est ce que firent Michelson et Morley.Michelson et Morley ont fait une expérience pour déterminer si [/url]l’éther existait ou pas.

En fait, cette expérience ne testait pas l'existence de l'éther, mais, en se plaçant dans l'hypothèse (fausse mais ce n'était pas encore bien compris) d'une relativité galiléenne, la possibilité de mesurer notre vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses.

Ca n'a pas marché parce que les mesures de distance et les durée ne sont pas invariantes lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation. C'est, au contraire, la vitesse de la lumière qui est invariante par changement de référentiel et isotrope quand les mesures sont réalisées dans un seul et même référentiel inertiel. C'est ce que cette expérience a montré.

Nota : on peut être tenté par une hypothèse, pour des raisons que l'on estime défendables, mais la considérer, sans preuve apportée par observation, comme une certitude sous prétexte qu'on la trouve sympathique ne correspond pas à la démarche scientifique.

ABC a écrit : 01 févr. 2023, 07:10Car la RR exprime l'invariance des lois de la physique vis à vis des mouvements de translation à vitesse constante et non vis à vis des mouvements de rotation. L'effet Saganc est parfaitement compatible avec la RR. L'effet Sagnac est prédit par la RR, précisément en utilisant la loi de compostion des vitesses et son caractère additif, même en RR, quand toutes les vitesses sont mesurées dans le même référentiel inertiel.

externo a écrit : 01 févr. 2023, 18:43L'effet Sagnac n'est pas compatible avec la RR d'Einstein du simple fait qu'il n'est pas compatible avec l'espace-temps de Minkowski (discontinuités).

Si. Il ne faut pas confondre translation à vitesse uniforme et rotation à vitesse uniforme.

Ce qui serait incompatible avec la RR ce serait, par exemple :

• "une sorte d'effet Sagnac" mesurable dans un seul et même référentiel inertiel dans le cadre d'un espace-temps statique hypertorique (selon le processus que j'ai expliqué succinctement)
  .
• ou encore la posibilité de mesurer une simultanéité absolue par effet EPR, dans l'hypothèse hautement spéculative de mesures quantiques supposées à la fois déterministes et objectives (indépendantes de l'observateur, c'est à dire objectivement non locales).

ABC a écrit : 01 févr. 2023, 20:28 Ca n'a pas marché parce que les distances et les durées ne sont pas invariantes par changement de référentiel inertiel. C'est, au contraire, la vitesse de la lumière qui est invariante par changement de référentiel et isotrope quand les mesures sont réalisées dans un seul et même référentiel inertiel. C'est ce que cette expérience a montré.

Si, les distances et les durées sont invariantes par changement de référentiel inertiel. Ce sont leurs mesures qui ne sont pas invariantes.
Ce qui est affirmé par ABC c'est comme de dire qu'un évènement qui se produit à Paris ne se produit pas en même temps à Pékin parce que l'heure de cet évènement sera différente aux deux endroits en raison du décalage horaire. C'est exactement le raisonnement trompeur des relativistes. Ce sont les mesures qui changent par changement de repère, ce ne sont pas les distances et les durées en elles-mêmes.

Concernant les référentiels tournants, ils causent des discontinuités dans l'espace-temps de Minkowski, au bout d'un tour les horloges ne reviennent pas à la même heure, donc ces heures là ne sont pas physiques, elles ne sont que des étiquettes collées aux choses pour simuler l'invariance de la vitesse de la lumière. L'espace-temps de Minkowski ne marche tout simplement pas dans les référentiels tournants. Pour que la théorie donne un espace-temps physique, il faut qu'elle soit valide dans tous les référentiels. Donc le fait de limiter le principe aux référentiels inertiels est un aveux d'échec.
Après on peut supposer aussi que la vitesse de la lumière est anisotrope dans les référentiels tournants, même en RR, mais alors qu'on nous explique pourquoi la vitesse de la lumière serait isotrope dans un référentiel inertiel et pas isotrope sinon ? Une telle dysmétrie spontanée n'a pas sa place en physique, surtout si elle est totalement inutile.

"Dans l'approche de désynchronisation avec synchronisation d'Einstein, un événement donné dans un référentiel en rotation particulier peut avoir un nombre quelconque de temps possibles.
Si on commence à 0o et qu'on synchronise selon Einstein l'horloge à 360o en utilisant des LCIF dans la direction ccw, on obtient une heure particulière. Si l'on continue dans la direction cw, on obtient un réglage différent pour la même horloge. Si l'on se déplace d'un mètre vers l'intérieur, puis de 360° autour, puis de nouveau d'un mètre vers l'extérieur, on obtient encore un autre réglage pour cette horloge. Ainsi, on peut choisir parmi d'innombrables moments possibles pour un événement donné et d'innombrables désynchronisations différentes à effectuer.
Cela ne se produit pas en translation, selon la TRR traditionnelle, quel que soit le chemin (droit ou courbe) que l'on emprunte pour synchroniser des horloges distantes, on obtient toujours le même temps pour le même événement. Il n'y a pas de discontinuités temporelles, et le temps n'est pas multivalué.
La pléthore de réglages possibles pour une même horloge dans un référentiel en rotation résulte de l'insistance sur la "désynchronisation" des horloges afin de maintenir la vitesse (unidirectionnelle) de la lumière localement à c partout [18],
[19]. Et donc, on est dans la position de choisir n'importe quelle valeur pour le temps dont on a besoin dans une expérience donnée afin d'obtenir la réponse que l'on insiste sur le fait qu'il faut avoir (c'est-à-dire, invariante, et isotrope de la vitesse locale de la lumière). On peut alors se demander si c'est vraiment de la physique ou non. Est-ce qu'un nombre infini de lectures possibles d'une horloge unique lors d'un événement unique pour une méthode unique de synchronisation peut-il être autre chose que dénué de sens ?"
Traduit par DeepL avec retouches.
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0604118.pdf

externo a écrit : 01 févr. 2023, 21:24L'espace-temps de Minkowski ne marche tout simplement pas dans les référentiels tournants.

Si, si. Notre espace-temps, bien que presque plat, n'empêche pas les objets de tourner.

externo a écrit : 01 févr. 2023, 21:24Pour que la théorie donne un espace-temps physique, il faut qu'elle soit valide dans tous les référentiels. Donc le fait de limiter le principe aux référentiels inertiels est un aveu d'échec.

Je l'ai pensé et exprimé avec une formulation toutefois beaucoup moins négative à une lointaine époque où je ne parvenais pas à encaisser l'idée :

• que la fonction d'onde puisse être autre chose que la représentation objective d'un objet physique
• et la mesure quantique un changement physique objectivement non local d'un objet physique spatialement étendu.

Je préférais de beaucoup interpréter l'invariance de Lorentz comme une émergence de nature thermodynamique statistique et, au contraire, la non localité quantique ET le principe de causalité comme des faits de nature ne devant absolument rien à l'observateur (n'en déplaise, à Bohr, Born, Heisenberg, Gell-mann, Fuchs, Peres, Rovelli, Bitbol, Grinbaum et consorts).

Est-ce que le milieu de propagation des ondes posséderait, finalement, un état de mouvement bien caché ? A ce jour, aucun fait d'observation ne permet de mesurer notre supposé mouvement par rapport à ce milieu (pour apporter une preuve observationnelle que ce milieu possèderait bien, finalement, un état de mouvement).

Si, finalement

• il s'avérait possible d'en apporter une preuve observationnelle,
• en violation, donc, de l'invariance de Lorentz (comme c'est le cas dans la théorie de l'éther de Mayeul Arminjon)

alors, à ce moment là, et à ce moment là seulement, on pourrait affirmer l'existence d'un état de mouvement de l'éther.

(1) L'interprétation lorentzienne de la RR autorise une extension du domaine de validité de la RR (aux référentiels tournants) en relaxant une contrainte propre à la RR (l'invariance de Lorentz), une contrainte qui, en contrepartie, accroit la capacité prédictive de la RR (en prédisant l'absence de tout phénomène violant l'invariance de Lorentz).

En fait, la RR ET d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz peuvent coexister, sans incohérence, dans l'espace-temps d'Aristote. Il s'agit de l'espace-temps engendré par le groupe d'Arsistote (le groupe à 7 paramètres intersection du groupe de Galilée et du groupe de Poincaré).

Le "terrain d'Aristote" est un "terrain" sur lequel on peut construire "la villa de Minkowski". Sur ce terrain, la "tenue correcte d'Aristote" est demandée (invariance par translation spatiale = conservation de la quantité de mouvement, invariance par rotation = conservation du moment cinétique et invariance par translation temporelle = conservation de l'énergie, cf. le théorème de Noether). Dans la villa de Minkowski, costard et cravate relativistes sont exigés et nul phénomène invariant de Lorentz n'est autorisé à en sortir.
Par ailleurs, très démocratique, la RR donne les mêmes devoirs et les mêmes droits à tous les référentiels inertiels.

La Relativité de Lorentz, au contraire, est soumise à une monarchie de droit lorentzien où règne en maître absolu le référentiel inertiel privilégié d'immobilité absolue, seul référentiel inertiel autorisé à herberger l'éther, le milieu de propagation des ondes...
...mais ce monarque absolu, propriétaire de l'ensemble du terrain d'Aristote (villa de Minkowski comprise), est très discret. En fait, à ce jour, il brille par son absence. Nombreux sont ceux pensant qu'il s'agit là d'un doux mythe, une légende urbaine comme il y en a tant.

ABC a écrit : 01 févr. 2023, 23:01 Si, si. Notre espace-temps, bien que presque plat, n'empêche pas les objets de tourner.

Bien sûr qu'il ne les empêche pas, puisqu'il n'est pas de Minkowski.

ABC a écrit : 01 févr. 2023, 23:01 Est-ce que le milieu de propagation des ondes posséderait, finalement, un état de mouvement bien caché ? A ce jour, aucun fait d'observation ne permet de mesurer notre supposé mouvement par rapport à ce milieu (pour apporter une preuve observationnelle que ce milieu possèderait bien, finalement, un état de mouvement).

J'ai dit plus haut que les transformations de Lorentz correspondaient aux équations de mouvements des ondes stationnaires mobiles, elles représentent donc un fait observationnel démontrant l'existence de cet état de mouvement.
En outre, dans les référentiels tournants la vitesse de la lumière est anisotrope, l'état de mouvement n'est donc même pas caché. La supposition qu'il y ait un mouvement de rotations mais pas de translations est absurde, surtout que pour accéder aux deux sortes de mouvements il faut accélérer. Et il faudrait supposer qu'il existe une accélération qui met en mouvement et une autre qui ne met pas en mouvement...
J'ai aussi donné plusieurs autres preuves plus haut. En particulier j'ai prouvé que la contraction des objets était physique et non géométrique.

A partir des référentiels tournants on peut également démontrer par progression que le référentiel des galaxies lointaines est le référentiel au repos absolu.
En fait il y a tellement d'évidences que l'état de mouvement existe que je n'arrive plus à me remettre dans le point de vue d'Einstein...

"Lorsque la Terre tourne, les étoiles éloignées de nous se déplacent, par rapport à nous sur la surface de la Terre, à des vitesses proches (et même supérieures !) à la vitesse de la lumière vue dans notre référentiel. Pourtant, il n'y a pas de contraction de Lorentz de ces étoiles, même si le principe de localité suggère qu'il le faudrait. Ainsi, la simple application de la contraction de Lorentz standard RR à la rotation est manifestement erronée.
Conclusion : Si la contraction de Lorentz existe dans un référentiel en rotation, on peut affirmer qu'elle ne se produit pas par le même mécanisme que dans la RR traditionnelle. "
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0604118.pdf

Ca ne marche pas parce que les étoiles ne tournent pas bien sûr, c'est la Terre qui tourne, et dans les rotations le mouvement réel est mis en évidence et est différentié du mouvement apparent.

externo a écrit : 01 févr. 2023, 18:43 De la fantaisie qui fonctionne parfaitement mathématiquement et physiquement et qui est plus cohérente que celle de la physique académique. Si ABC jette un œil sur la page que j’ai donnée en lien il pourra confirmer que ce n'est pas de la fantaisie.

Il n'y a pas une seule démonstration dans ce blog qui prétend reconstruire toute la physique des 150 dernières années.
Sa théorie se base sur 23 (!) postulats, ne démontre nulle part sa validité et n'apporte rien de nouveau. Aucune théorie ne nécessite 23 postulats, d'autant que ceux la sont très vagues et impossible a traduire physiquement.

richard a écrit : 01 févr. 2023, 09:59

richard a écrit : 31 janv. 2023, 17:26En relativité einsteinienne un corps de longueur L dans un espace E a une longueur L’ dans un espace E’, telles que L’=L. Cependant quand il est situé dans E’, la longueur L’p de ce corps dans le sens du mouvement de E’ par rapport à E, perçue par un observateur de E est fonction du coefficient de Lorentz γ: L’p = L’/γ.
Inversement, quand il est situé dans E, la longueur de ce corps dans le sens du mouvement de E’ par rapport à E, perçue par un observateur de E’ est Lp = L/γ.

par contre les longueurs perpendiculaires à la direction du mouvement ne sont pas affectées: L’ = L; L’p = L’; Lp = L. Si bien qu’un carré est perçu par un observateur en mouvement (par rapport à celui-ci) sous la forme d’un rectangle, et un cercle sous la forme d’une ellipse.
La symétrie, tout au moins pour les longueurs, est donc bien respectée,

Il est temps de regarder ce qui se passe pour le temps . Je fais comme Lambert, je mets un smiley pour monter que c’est rigolo.
Une onde électromagnétique parcours un vaisseau spatial de longueur L, immobile sur Terre (espace E) en un temps t tel que L = c t.
Quand il est en vol, pour un passager du vaisseau, une onde électromagnétique le parcours en un temps t’ tel que
L’ = c t’.
Comme L’ = L, t’ = t.
Par contre un observateur situé sur Terre ne mesure pas le même temps que met cette onde à parcourir le vaisseau.
S’il s’agit de sa longueur alors L’p = c t’p (elle est dans le sens du mouvement). S’il s’agit de la largeur L’p = L’ = c t’ (elle est perpendiculaire au sens du mouvement).
Le temps perçu t’p (par un observateur extérieur au vaisseau) pour parcourir un segment de même longueur L est différent suivant la direction de ce segment.

spin-up a écrit : 02 févr. 2023, 11:21

externo a écrit : 01 févr. 2023, 18:43 De la fantaisie qui fonctionne parfaitement mathématiquement et physiquement et qui est plus cohérente que celle de la physique académique. Si ABC jette un œil sur la page que j’ai donnée en lien il pourra confirmer que ce n'est pas de la fantaisie.

Il n'y a pas une seule démonstration dans ce blog qui prétend reconstruire toute la physique des 150 dernières années.
Sa théorie se base sur 23 (!) postulats, ne démontre nulle part sa validité et n'apporte rien de nouveau. Aucune théorie ne nécessite 23 postulats, d'autant que ceux la sont très vagues et impossible a traduire physiquement.

Il faut faire preuve d'esprit critique en consultant le site de LaFrenière. Beaucoup de choses sont probablement inexactes, comme d'ailleurs dans toutes théorie en cours de construction. Mais les bases sont très solides.
Voici des articles scientifiques qui confirment son point de vue, sans le citer pourtant... est-ce un travail indépendant ? ou est-il honteux de le citer ?
https://arxiv.org/abs/1401.4534
https://arxiv.org/abs/1503.02534

Je note qu'il y a un Roger Ellman qui semble avoir eu des idées comparables dans un livre publié dès 1995.
http://the-origin.org/Sect-13.pdf

Au bout du compte ce qui est important dans ce fil c'est que les transformations de Lorentz soient les équations de transformations des ondes stationnaires en mouvement, ce qui est indiscutable. Ce qui concerne plus spécifiquement LaFrenière et sa théorie est plutôt à insérer dans le fil qui lui est consacré.

externo a écrit : 02 févr. 2023, 12:44 Il faut faire preuve d'esprit critique en consultant le site de LaFrenière. Beaucoup de choses sont probablement inexactes, comme d'ailleurs dans toutes théorie en cours de construction. Mais les bases sont très solides.

Lafreniere ignore manifestement l'existence de toute la physique quantique (pas de chance, c'est précisément ou la relativité montre ses limites)...que prétend il apporter a la physique?
Il a aussi des lacunes abyssales en physique comme en mathématiques, ne comprend pas l'electromagnetique ni l'optique ondulatoire.

spin-up a écrit : 02 févr. 2023, 13:47

externo a écrit : 02 févr. 2023, 12:44 Il faut faire preuve d'esprit critique en consultant le site de LaFrenière. Beaucoup de choses sont probablement inexactes, comme d'ailleurs dans toutes théorie en cours de construction. Mais les bases sont très solides.

Lafreniere ignore manifestement l'existence de toute la physique quantique (pas de chance, c'est précisément ou la relativité montre ses limites)...que prétend il apporter a la physique?
Il a aussi des lacunes abyssales en physique comme en mathématiques, ne comprend pas l'electromagnetique ni l'optique ondulatoire.

Que LaFrenière ne comprenne pas l'optique ondulatoire m'étonnerait fort car c'était précisément un spécialiste de l'optique et des ondes, c'est justement ce qui fonde toute sa crédibilité.
LaFrenière ne parle que de physique quantique dans ses pages. La physique quantique c'est l'éther (vide quantique) avec ses ondes progressives (énergie du vide) et ses ondes stationnaires (fonctions d'ondes, particules, champs de forces). En fait, l'interprétation lorentzienne de la relativité aboutit nécessairement à une physique telle que décrite par LaFrenière, c'est aussi simple que ça.

externo a écrit : 02 févr. 2023, 14:04 LaFrenière ne parle que de physique quantique dans ses pages. La physique quantique c'est l'éther (vide quantique) avec ses ondes progressives (énergie du vide) et ses ondes stationnaires (fonctions d'ondes, particules, champs de forces). En fait, l'interprétation lorentzienne de la relativité aboutit nécessairement à une physique telle que décrite par LaFrenière, c'est aussi simple que ça.

Il faut arreter d'inventer des histoires à dormir debout. La physique quantique, ce n'est pas l'ether ni les ondes progressives.

externo a écrit : 02 févr. 2023, 14:04 Que LaFrenière ne comprenne pas l'optique ondulatoire m'étonnerait fort car c'était précisément un spécialiste de l'optique et des ondes, c'est justement ce qui fonde toute sa crédibilité.

Avoir une obsession pour un sujet ne fait de personne un spécialiste.
Lafreniere remplace un ensemble de theories physiques tout a fait fonctionnelles pour decrire la quasi-totalité de l'univers par des principes vagues, inutilisables, et sans valeur predictive.

C'est un juste un doux illuminé de plus qui pense avoir revolutionné la physique parce qu'il s'ennuyait pendant sa retraite. Il y en a eu bien d'autres avant lui sur ce forum.