Forum Sceptique

Inso a écrit : 02 juil. 2025, 12:39 Ce qui m'étonne, c'est pour le moment, pas un adepte de ce genre de chose n'ait fait appel à l'IA. Pourtant il est bien connu qu'en posant les "bonnes questions", on peut dire pas mal de chose à une IA, surtout sur des sujets aussi flous.
Et puis, si un "esprit" arrive à faire (très indirectement) bouger un verre ou faire crachoter une onde électromagnétique, il ne devrait avoir aucun mal à s'introduire dans un centre constitué de 100 000 GPUs spécialisés assistés d'autant de neural processing units et de tensor processing units qui communiquent à des vitesses de 800 Gb/s. Non ?

T'inquiéte, ça ne saurait tarder (je parie que les pros en font déjà usage - décès dans ma famille, les pompes funèbres nous ont mis en garde contre les chasseurs de corbillards qui ne vont pas manquer de se manifester …)

Patrick12345 a écrit : 30 juin 2025, 23:38 Vous constaterez qu'il y a eu une transformation que j'appelle MODULATION de sa voix lui faisant dire à chaque fois un mot différent de ce qu'elle a dit dans son enregistrement sur ce même passage synchronisé. De plus, les mots transformés ont à chaque fois un sens important par rapport à ce qui est dit dans nos conversations. Ceci est pour moi la preuve de l'intervention d'un esprit qui a réalisé cet exploit.

En fait, je ne comprends rien à toutes vos expériences.

Moi j'ai entendu "Contact" nettement, pas "combattant" avec toutes ces artifices énoncés pour justifier ce mot. Ce qui s'expliquerait déjà mieux puisqu'un soi-disant esprit voulant utiliser le téléphone pour un contact pourrait formuler logiquement ce mot.

Vous voulez nous convaincre (c'est pour cela que vous êtes ici non?) en ne faisant pas d'effort : Je vous ai tendu des perches pour que vous expliquiez si vous aviez d'abord entrepris des recherches d'aspect scientifique sur la téléphonie, la technologie qui s'y rattache, les interférences etc qui pourraient générer ces "bruits". Visiblement vous ne l'avez pas fait.

J'ai noté aussi que plusieurs de vos enregistrements sont faits avec le ou la meme interlocuteur-trice, ce qui diminue encore la crédibilité.

Je ne doute pas de votre sincérité, mais votre méthodologie basée sur une orientation mystique systématique en ignorant le reste, ne convaincra personne ici.

Patrick12345 a écrit : 30 juin 2025, 20:21QUESTION DE JODIE : Comment un mort peut-il penser et même parler, sans cerveau ?

La réponse est très simple : Ce n'est pas notre cerveau qui pense mais notre esprit (immortel) qui pense à travers notre cerveau. Quand vous écoutez Macron parler à la radio, sa voix sort bien du poste de radio, c'est un fait, mais est-ce le poste de radio qui la créée ? Non !

Puisque vous êtes un adepte de l'analogie du poste de radio, vous devriez pouvoir répondre à mon problème des patients callosotomisés:
"Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* (un grand faisceau d'axones reliant les deux hémisphères cérébraux) un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompu, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'âme existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il m'apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet."

Mais je pense que votre analogie n'est pas une explication. C'est un un truc rhétorique visant à compenser le fait que vous n'avez aucune idée si un "esprit (immortel)" est quelque chose qui existe et, a fortiori, si un tel machin peut "penser à travers notre cerveau" (en autant que ça veuille dire quelque chose).

on peut dire que le corps physique est le véhicule de l'âme. Lorsque notre corps physique meurt, notre esprit qui était relié à lui (par ce que les expérienceurs hors du corps nomment la "corde d'argent") se détache de lui et part dans un plan spirituel correspondant à son élévation spirituelle, celle-ci est proportionnelle à ses vibrations et à son niveau de conscience, mais surtout par rapport au bien ou au mal qu'il ou elle a fait sur Terre

On peut dire n'importe quoi quand on se fiche d'ancrer son discours dans des faits vérifiables (i.e., tenir un discours rationnel). Mais rien de tout ça n'est observable. C'est une vision de croyant qui repose sur des préjugés et hypothèses ad hoc mais pas des connaissances vérifiées. Les connaissances en neurobiologie (comme les observations dur les patients callosotomisés) tendant à infirmer que l'"âme" puisse quitter le corps car ce qu'on appelle "âme" est dû à l'activité cérébrale. Quand le cerveau meurt, l"âme" s'éteint.

Je ne vous apprends rien en vous disant que l'on va toutes et tous mourir un jour (physiquement j'entends) ou voir nos proches disparaître avant nous, alors imaginez l'impact POSITIF qu'aurait cette découverte si la Science officielle s'en mêlait et obtenait avec ou sans nous ces preuves en TCI...

Prétendre qu'il faudrait tenir la TCI pour une réalité parce qu'elle aurait un impact positif* est un gros sophisme. De plus, si votre croyance est fausse, l'humanité n'a rien à gagner à continuer à croire en un tel truc. S'embarrasser des vieilles idées superstitieuse est une un boulet intellectuel qu'une manière de faciliter les progrès de l'humanité.

Parce que la croyance aux âmes et autres esprits ou l'idée d'une vie après la mort n'ont rien de très nouveau, hein, ça date quand même de pas mal de siècle.

Jean-François

* Selon vous, en tout cas. La question est loin d'être aussi simple. Surtout que les communications par les esprits comme celles que vous donnez suggèrent qu'on devient incapable d'articuler clairement des idées lorsqu'on passe "de l'autre côté". Si l'idée de devenir débile pour l'éternité vous parait attrayant, je me garde une petite réserve

LoutredeMer a écrit : 02 juil. 2025, 13:14J'ai noté aussi que plusieurs de vos enregistrements sont faits avec le ou la meme interlocuteur-trice, ce qui diminue encore la crédibilité

À mon avis, faire correctement les choses avec une seule personne ne poserait pas de problème. Multiplier les intervenants biaisés et pas très compétents en pose (c'est en partie ce qui maintient la croyance à la vie-après-la-mort, aux médiums, etc.).

Le nombre restreint d'interlocutrices ou de participantes* me parait secondaire au fait qu'elles appartiennent à une communauté de personnes qui cherchent à valider leur croyance et non à évaluer sérieusement si ce qu'elles obtiennent tient vraiment de la communication avec les morts. En fait, elles ne semblent même pas très intéressées à analyser objectivement si que ce qu'elles décodent dans les "bruits" est vraiment ce qui s'y trouve. Ça renforce l'adhésion communal à la croyance.

Flamand prétend être plus critique mais pas mal des vidéos qu'il propose montrent des exemples de paréidolie auditive... alors qu'il nie que ça puisse être le cas

Jean-François

* J'accorde à la majorité: les hommes sont moins impliqués, en général, dans ce genre de choses.

Jean-Francois a écrit : 02 juil. 2025, 13:34 Si l'idée de devenir débile pour l'éternité vous parait attrayant, je me garde une petite réserve

Hahaha ! Ça c'était très drôle ce matin. Il ne faut pas non plus oublier les activités abrutissantes telles que l'ouverture et la fermeture de portes, idem pour les lumières, ou bien les coups sur les murs. Les plus téméraires ont toujours la possibilité de pousser des râles, apparaitre de façon évanescente ou sous forme de sphères lumineuses sur les photos, surtout quand il y a plusieurs poussières dans l'air

Zebra a écrit : 02 juil. 2025, 14:01Il ne faut pas non plus oublier les activités abrutissantes telles que l'ouverture et la fermeture de portes, idem pour les lumières, ou bien les coups sur les murs

Je pense que ça se fait moins maintenant, tout comme faire régurgiter des "ectoplasmes" par les médiums. Les médiums et autres partisans de l'âme/esprit esprits ont appris que ce genre de tours avait le défaut de prêter flanc à la vérification, donc à la possibilité de démystification. Et puis, c'est tellement dernier millénaire

La technologie électronique a un gros avantage: on sait encore moins comment ça fonctionne, donc on domine encore moins ce qu'on fait. Ça donne de "meilleurs"* artefacts.

Jean-François

* Comprendre: des trucs qu'on arrive encore moins à expliquer rationnellement parce que trouver une explication peut parfois demander une sérieuse étude du fonctionnement complexe des instruments. Il est alors plus aisé de sauter à la conclusion "c'est les esprits", ce d'autant plus que c'est ce qu'on cherchait à valider.

Jean-Francois a écrit : 02 juil. 2025, 13:34 [

Prétendre qu'il faudrait tenir la TCI pour une réalité parce qu'elle aurait un impact positif* est un gros sophisme. De plus, si votre croyance est fausse, l'humanité n'a rien à gagner à continuer à croire en un tel truc. S'embarrasser des vieilles idées superstitieuse est une un boulet intellectuel qu'une manière de faciliter les progrès de l'humanité.

Bonjour,

En fait, il y a beaucoup à perdre, en ce sens que si des personnes mortes pouvaient intervenir dans nos vies, quel cauchemar pour ceux qui ont vécus des drames, du genre voir un membre de sa famille se faire assassiner pour qu'ensuite le tueur se suicide pour revenir hanter le reste de la famille. Imagiez l'horreur d'être poursuivie par un fantôme qui veuille se faire pardonner. Sans compter que ceux qui croient être communiqués par ce genre de trucs peuvent aussi vivre une forme de dissociation. Je ne connais pas le domaine de la psychiatrie, mais tout ça est plus dangeureux qu'il n'y paraît, je le crains.

Jean-Francois a écrit : 02 juil. 2025, 14:16
* Comprendre: des trucs qu'on arrive encore moins à expliquer rationnellement parce que trouver une explication peut parfois demander une sérieuse étude du fonctionnement complexe des instruments. Il est alors plus aisé de sauter à la conclusion "c'est les esprits", ce d'autant plus que c'est ce qu'on cherchait à valider.

(C'est moi qui souligne)

Et il est exactement LÀ, le problème. Règle générale, les gens adoptant cette explication (esprits) ont déjà "la croyance" en amont du questionnement. Il est alors peu probable (pas impossible mais...) que la réponse, en aval, soit différente de la croyance du départ. Après, ces personnes demandent à ceux qui ne partagent pas leurs croyances, d'arriver à la même conclusion qu'eux, sans comprendre que, le problème se situe en amont. C'est approximativement ce qui se passe dans ce fil, et aussi dans plusieurs autres de la même teneur.

Par soucis d'honnêteté toutefois... mon précédent paragraphe peut aussi s'appliquer à l'inverse. Une personne sans cette croyance a fort peu de chances d'arriver à la conclusion d'un esprit en écoutant les sons postés plus haut, par exemple. Sauf que, je pense que la personne qui n'a pas la croyance en partant, sera plus encline à pousser l'investigation avant d'en arriver à une conclusion, peu importe laquelle.

Jodie a écrit : 02 juil. 2025, 14:57En fait, il y a beaucoup à perdre, en ce sens que si des personnes mortes pouvaient intervenir dans nos vies, quel cauchemar pour ceux qui ont vécus des drames [...]

Je pense aussi que Flamand met des lunettes très roses en n'envisageant que des côtés positifs. Ça tient peut-être de la tendance - parfaitement compréhensible - qu'on voit chez ceux qui recherchent des nouvelles de leurs disparus: ils veulent savoir que tout va bien pour eux. Mais les implications (spéculatives) de la possibilité (bien hypothétique) d'une vie après la mort ne sont pas que licornes+arcs-en-ciel.

Il y a d'ailleurs de nombreux films d'horreur basés sur ce postulat.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 02 juil. 2025, 13:55

LoutredeMer a écrit : 02 juil. 2025, 13:14J'ai noté aussi que plusieurs de vos enregistrements sont faits avec le ou la meme interlocuteur-trice, ce qui diminue encore la crédibilité

À mon avis, faire correctement les choses avec une seule personne ne poserait pas de problème. Multiplier les intervenants biaisés et pas très compétents en pose (c'est en partie ce qui maintient la croyance à la vie-après-la-mort, aux médiums, etc.).

Pourtant, je me référais à "plus la taille de l'échantillon d'une étude est grande, plus le résultat est fiable".

Le nombre restreint d'interlocutrices ou de participantes* me parait secondaire au fait qu'elles appartiennent à une communauté de personnes qui cherchent à valider leur croyance et non à évaluer sérieusement si ce qu'elles obtiennent tient vraiment de la communication avec les morts. En fait, elles ne semblent même pas très intéressées à analyser objectivement

Vu comme ca, d'accord. Il faudrait de toute façon que Patrick étende ses témoignages à une population générale.

LoutredeMer a écrit : 02 juil. 2025, 15:25

Jean-Francois a écrit : 02 juil. 2025, 13:55 À mon avis, faire correctement les choses avec une seule personne ne poserait pas de problème. Multiplier les intervenants biaisés et pas très compétents en pose (c'est en partie ce qui maintient la croyance à la vie-après-la-mort, aux médiums, etc.).

Pourtant, je me référais à "plus la taille de l'échantillon d'une étude est grande, plus le résultat est fiable"

Dans un sens, c'est vrai mais on n'est pas obligé de commencer au niveau d'une étude à large échelle. D'une part, on peut multiplier les essais. D'autre part, si les choses sont faites correctement, on peut reproduire les résultats (en supposant qu'il y en ait de positifs) par des équipes indépendantes.

À partir du moment où les choses sont faites correctement, et qu'elles font ressortir un véritable phénomène, la taille de l'échantillon grandira sans problème.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 02 juil. 2025, 15:35 À partir du moment où les choses sont faites correctement, et qu'elles font ressortir un véritable phénomène, la taille de l'échantillon grandira sans problème.

Ca semble difficile parce que en cas d'interférence et par conséquent d'une possbible exploitation intentionnelle de cette interférence par un tiers, on a peu de données :

Actuellement, les industriels se préoccupent très peu de la nature des interférences. Ils sont en revanche intéressés par les moyens disponibles pour les éviter. Autrement dit, ils ne voient pas d’intérêt à remettre en cause le modèle gaussien et à mener des études sur la façon dont se produisent les interférences. https://imtech.imt.fr/2022/02/16/interf ... ationnels/

Un jour, j'ai trouvé une conversation téléphonique de tiers inconnus sur mon répondeur, rien compris (sauf que ce n'était pas intentionnel de leur part)

L’interférence intervient lorsque plusieurs machines utilisent la même bande de fréquence au même moment.

Jean-Francois a écrit : 02 juil. 2025, 15:12 Mais les implications (spéculatives) de la possibilité (bien hypothétique) d'une vie après la mort ne sont pas que licornes+arcs-en-ciel.

Il y a d'ailleurs de nombreux films d'horreur basés sur ce postulat.

Jean-François

Le fait aussi d'être incapable d'admettre qu'ils ne savent pas, comme le disait Wooden Ali, c'est un gros problème. Personnellement, j'ai peur des morts. Je n'aime rien de la mort dans son cérémonial: enterrement, etc. Par contre, j'aimerais voir la mort non pas comme une fin, mais comme faisant partie de notre nature. Les animaux, j'en suis pas mal certaine, ne doivent pas avoir peur de la mort. Le moment venu, j'aimerais même la recevoir la mort comme une grâce, si on peut dire, d'avoir eu le privilège de vivre.

A propos de l'âme, je pense que votre définition est peut-être ce qui fait que vous n'avez pas de réponse au problème du cerveau que vous avez exposé.

Pourquoi l'âme aurait-elle des pensées ? On sait qu'il faut un cerveau pour cela. Pourquoi ne serait-ce pas tout simplement l'essence de l'être qui se disperserait quelque part. Je sais que tout ça, c'est de la poésie, mais c'est que je ne comprends pourquoi pour vous une âme doit penser.

Peur des morts ? Des milliards d’humains sont morts depuis la nuit des temps ! Ca se saurait si cela représentait un danger !

LoutredeMer a écrit : 02 juil. 2025, 16:21

Jean-Francois a écrit : 02 juil. 2025, 15:35 À partir du moment où les choses sont faites correctement, et qu'elles font ressortir un véritable phénomène, la taille de l'échantillon grandira sans problème.

Ca semble difficile parce que en cas d'interférence [...]

Ça, c'est un cas de choses pas faites correctement. Quand je parle de faire les choses correctement, ça comprend maitriser suffisamment la technologie utilisée pour exclure d'évidentes défaillances.

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Jodie a écrit : 02 juil. 2025, 19:25A propos de l'âme, je pense que votre définition est peut-être ce qui fait que vous n'avez pas de réponse au problème du cerveau que vous avez exposé

Moi, j'ai une réponse personnelle assez simple: il n'y a rien d'autre que le cerveau donc, si on lèse le cerveau, il perd des capacités en fonction de l'étendue de la lésion. Dans ce cas-ci, la callosotomie interrompt le partage d'informations neuronales entre les centres d'analyse de l'information visuelle de l'hémisphère droit (qui analysent l'hémichamp visuel gauche*) et les centres (principalement) moteurs qui servent à verbaliser les mots, centres qui sont situés dans l'hémisphère gauche chez la majeure partie des individus. C'est pourquoi lorsqu'on présente un objet dans l'hémichamp visuel gauche, la personne peut voir l'objet et peut même avoir une idée de ce que c'est, mais elle ne peut pas le nommer.

Ceux (et celles) qui n'ont pas de réponse sont les croyants en l'âme. Ceux qui s'imaginent que le cerveau ne fait que relayer les pensées de l'âme (comme un poste de radio):

Pourquoi l'âme aurait-elle des pensées ?

C'est à quelqu'un comme Flamand qu'il faut demander ça. Je répète ce qu'il a dit:
"Ce n'est pas notre cerveau qui pense mais notre esprit (immortel) qui pense à travers notre cerveau. Quand vous écoutez Macron parler à la radio, sa voix sort bien du poste de radio, c'est un fait, mais est-ce le poste de radio qui la créée ? Non !"
L'analogie avec le poste de radio suggère que le cerveau n'est qu'un truc passif en ce qui concerne les pensée. Ça suggère que Flamand ne sait pas qu'il faut un cerveau pour penser: il s'imagine que le cerveau ne fait que transmettre les pensées générées par l'âme, que le cerveau n'est pas nécessaire pour avoir des pensées (même s'il peut l'être pour les exprimer).

Ceux (et celles) qui pensent comme lui n'ont effectivement pas de définition bien solide de ce que serait l'âme malgré (ou: à cause du; ou: ceci explique sans doute cela) le fait qu'ils croient à ce truc. En partie parce qu'il ne faudrait pas offrir une définition qui permette d'invalider le concept... quand on croit, on protège sa croyance comme on peut

mais c'est que je ne comprends pourquoi pour vous une âme doit penser

Essayez de suivre, svp: je n'ai JAMAIS dit qu'une âme devait penser. Il me semble que vous avez suffisamment échangé avec moi pour savoir que je ne crois même pas que ça existe une âme. Ça n'est pas parce que je fais l'effort de comprendre le point de vue de Flamand que j'accepte l'existence de l'âme.

Jean-François

* La portion de cortex visuel en rouge sur ce schéma.

Jodie a écrit : 02 juil. 2025, 19:25 Personnellement, j'ai peur des morts.

Pourquoi ? Que pourraient-ils bien nous faire à part nous remémorer notre propre finitude ? (les histoires de revenants/vampires/zombies sont du vent et même la plupart des croyances autour des risques sanitaires sont fausses) …

Je n'aime rien de la mort dans son cérémonial: enterrement, etc.

Pas les moments les plus agréables certes (surtout les expressions de condoléances toutes faites et incincères et/ou les discours panégyriques par des gens ne connaissant rien du défunt ou de son entourage ) mais on s'en remet (j'en sors).

Par contre, j'aimerais voir la mort non pas comme une fin, mais comme faisant partie de notre nature.

C'est essentiellement la seule façon raisonnable de la voir.

Les animaux, j'en suis pas mal certaine, ne doivent pas avoir peur de la mort.

Pas sûr pour tous les animaux, il semble que certains observent des processus de deuil (éléphants, grands primates, …)

A propos de l'âme, je pense que votre définition est peut-être ce qui fait que vous n'avez pas de réponse au problème du cerveau que vous avez exposé.

Pourquoi l'âme aurait-elle des pensées ? On sait qu'il faut un cerveau pour cela. Pourquoi ne serait-ce pas tout simplement l'essence de l'être qui se disperserait quelque part. Je sais que tout ça, c'est de la poésie, mais c'est que je ne comprends pourquoi pour vous une âme doit penser.

Pas de la poésie, de la théologie !

Patrick12345 a écrit : 29 juin 2025, 20:17Imaginez que vous ayez une machine à voyager dans le temps. Vous vous téléportez au Moyen Âge sans pouvoir rien emporter avec vous et vous devez convaincre les gens de cette époque de la future invention du téléphone portable... Qui vous croirait qu'en mettant un simple appareil à l'oreille ils pourront parler à quelqu'un se trouvant à l'autre bout de la Terre ??? Personne ! Eh bien ce que je vais vous dire ici est encore plus grand et plus merveilleux que cela mais dans un Forum de sceptiques comme celui-ci je vais avoir l'impression de retourner au Moyen-Âge pour vous convaincre dans un premier temps des résultats de mes recherches et de la Réalité objective de mes expériences [....]

À la réflexion, cette entrée en matière est quand même savoureuse:
Dans ce passage, Flamand suggère que les sceptiques sont des arriérés moyenâgeux qui peuvent difficilement comprendre la "merveilleuse technologie" qu'il leur apporte. Il s'adresse à des personnes qui ont en général un assez bon intérêt pour les développements scientifiques et s'intéressent à la technologie. Des personnes qui ont, en moyenne, une bonne compréhension des appareils électroniques (meilleure que la sienne souvent), sont capables de comprendre que la technologie peut montrer des défaillances, n'ont pas tendance à sacraliser la technologie et ont souvent une meilleure appréciation que lui de comment on fait de la recherche avec rigueur*. Et pour convaincre ces gens, ce qu'il a à proposer tient de l'interprétation des défaillances technologiques en fonction d'une croyance plus-que-millénaire. Technologie qui n'a certainement pas été développée grâce à son système de pensée archaïque.

Bref, il ne propose pas vraiment une technologie (qui serait comparable au téléphone portable dans son histoire) ou des connaissances avérées mais un système de pensée archaïque et superstitieux que pourraient comprendre les gens du moyen-âge. Et, il espère prouver la véracité de ce système de pensée par l'utilisation maladroite d'une technologie que ne comprendraient effectivement pas les gens du moyen-âge. Technologie qu'il emploie comme si c'était une sorte de méthode divinatoire sacrée et non de manière rigoureuse et rationnelle.

Le pire est qu'il a tort: il serait assez simple de convaincre les sceptiques de la réalité des communications avec les morts si c'était une réalité aussi éblouissante qu'il le prétend. Le problème est que ça n'est pas le cas et que ce ne sont pas ses expériencettes flouées par l'amateurisme et le vouloir-croire qui y changeront grand-chose.

Jean-François

* Ce qui leur permet de réaliser que lui n'en fait pas vraiment: c'est un collectionneur d'anecdotes biaisé par sa foi et non un chercheur qui explore de manière rigoureuse et objective un phénomène naturel.

Jean-Francois a écrit : 03 juil. 2025, 14:54 Le pire est qu'il a tort: il serait assez simple de convaincre les sceptiques de la réalité des communications avec les morts si c'était une réalité aussi éblouissante qu'il le prétend. Le problème est que ça n'est pas le cas ….

Et c'est bien pour cela que quasiment tous les textes religieux (pas seulement chrétiens comme on pourrait le croire) mettent en garde contre les faux prophètes, voyants, thaumaturges, médium etc. qui prétendent communiquer avec l'au-delà.

Patrick12345 a écrit : 30 juin 2025, 20:21QUESTION DE JODIE : Comment un mort peut-il penser et même parler, sans cerveau ?

La réponse est très simple : Ce n'est pas notre cerveau qui pense mais notre esprit (immortel) qui pense à travers notre cerveau. Quand vous écoutez Macron parler à la radio, sa voix sort bien du poste de radio, c'est un fait, mais est-ce le poste de radio qui la créée ? Non !

j'achète une deuxième poste de Radio, qui, en même temps que le premier, me permet doublement et simultanément d'écouter Macron . aucune différence entre les postes de Radios.

j'achète un autre, j'écoute triplement Macron , aucune différence entre les postes de Radios. TOUS mes postes de radios restituent le même discours

Maintenant, si je clone Macron ... le clone dit il la même chose que le premier Macron ? comme les radios ?
Et sinon , le clone de Macron a t'il une âme nouvellement créé ? et d'où sort elle ? car, sinon, si on admet que le clone n'en a pas ...( car ce serait admettre que moi, simple humaine, serait capable de créer une âme, comme Dieu) puisque le clone n'a pas d'âme, le clone arrive t'il à penser ?

Il existe une vieux film que j'ai vu il y a très longtemps à ce sujet, le thème du film était que pour raisons médicales , on créait un clone de tous les être humains . le but de ces clones c'était de pouvoir fournir l'organe (forcément compatible) dans le cas où l'organe de l'humain original était défectueux.
Dans les normes morales de cette société, les clones n'avaient pas d'âme (seuls les humains originaux en avaient), parce qu'il fallait justifier qu'on se servait de leurs organes jusqu'à ce qu'on leur en ôte tant qu'ils en mourraient.

Me rappelle plus du tout du titre. si quelqu'un voit de quel film je parle, je le remercie de me rafraichir la mémoire

Gwanelle a écrit : 03 juil. 2025, 17:37j'achète une deuxième poste de Radio, qui, en même temps que le premier, me permet doublement et simultanément d'écouter Macron . aucune différence entre les postes de Radios

En plus de ce que vous faites remarquer, il est assez facile de vérifier que Macron parle même lorsqu'il ne s'adresse pas à la radio et on a une bonne idée de pourquoi il parle (parfois) à la radio. C'est pourquoi quelqu'un qui croit à l'analogie du poste de radio dans le cas de l'âme devrait aussi être en mesure d'expliquer comment l'âme fait pour penser sans cerveau et pourquoi elle parle à travers du corps.

Quand je dis "en mesure d'expliquer", je ne veux pas dire "imaginer des trucs* ad hoc pour tenter de rendre le scénario plausible". Je veux dire apporter des arguments rationnels et vérifiables pour supporter la réponse. Ce qu'aucun défenseur de l'âme ne peut évidemment faire... parce que l'analogie de la radio n'explique rien, ça n'est qu'une image bancale employée à défaut d'argument.

Jean-François

* Surtout des trucs pas très subtils, à base de "niveaux d'énergie" et autres "vibrations" (quantiques ou pas) non mesurables, qui ne visent qu'à rendre le discours complexe sans offrir la moindre information réellement utile.

Jean-Francois a écrit : 02 juil. 2025, 20:26
Essayez de suivre, svp: je n'ai JAMAIS dit qu'une âme devait penser. Il me semble que vous avez suffisamment échangé avec moi pour savoir que je ne crois même pas que ça existe une âme. Ça n'est pas parce que je fais l'effort de comprendre le point de vue de Flamand que j'accepte l'existence de l'âme.

Jean-François

* La portion de cortex visuel en rouge sur ce schéma.

Bonjour,

Veuillez m'excuser, c'est qu'en posant votre question à cet homme et à d'autres, vous utilisez qu'une seule représentation de l'âme. Personnellement, je considère bien plus sensé de parler de l'âme existentialiste. Avec cette représentation, on sort complètement de la religion. Aussi, je sais parfaitement qu'en tant que rationnaliste pour ne pouvez croire en l'âme, du moins pas dans le sens théologique (merci Florence d'avoir ajusté).

Jodie a écrit : 03 juil. 2025, 19:29Veuillez m'excuser, c'est qu'en posant votre question à cet homme et à d'autres, vous utilisez qu'une seule représentation de l'âme.

Nonobstant qu'il est toujours souhaitable de limiter les possibilités de mauvaise interprétation de termes polysémiques, à mon avis, même si on peut chipoter sémantiquement et faire varier les détails à l'infini de manière rhétorique, il n'existe que deux grandes "représentations" de l'âme (prise comme principe derrière la psyché humaine): le dualisme (l'âme est une entité séparée du corps) et le monisme (il n'y a que le corps).

Personnellement, je considère bien plus sensé de parler de l'âme existentialiste.

En d'autres termes, vous m'inventiez une position que je n'ai pas parce que je ne m'adressais pas à vous en n'utilisant pas votre manière perso de concevoir l'âme. Si vous vouliez que je tienne compte de vous et votre "représentation", pourquoi ne pas m'expliquer comment vous répondez à mon mon problème? Au moins, ça me donnerait une idée un peu plus claire de ce que vous appelez "âme existentialiste".

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 03 juil. 2025, 20:02 pourquoi ne pas m'expliquer comment vous répondez à mon mon problème? Au moins, ça me donnerait une idée un peu plus claire de ce que vous appelez "âme existentialiste".

Allo Jean-François,

J’ai adopté la définition de l’âme selon la vision de Jean-Paul Sartre, soit que notre âme est ce que nous devenons durant notre existence. A mes yeux, c’est la vision la plus intelligente qui soit, bien loin derrière tout dogme religieux ou ésotérique.

Une définition tirée de la définition de l’existentialisme sur Wikipédia, suivi d’une extrait que j’aime bien : ‘’L'existentialisme est un courant philosophique et littéraire qui considère que l'être humain forme l'essence de sa vie par ses propres actions, celles-ci n'étant pas prédéterminées par des doctrines théologiques, philosophiques ou morales. L'existentialisme considère chaque individu comme un être unique maître de ses actes, de son destin et des valeurs qu'il décide d'adopter.''

« Le jour où l’homme se fera un point d’honneur de se sentir et de se connaître lui-même, d’agir par lui-même, en toute autonomie, en pleine conscience de lui-même, en pleine liberté, il cessera d’être pour lui-même un objet étranger et impénétrable, il tendra à dissiper l’ignorance qui limite et empêche sa pleine connaissance de lui-même. »
— Max Stirner, précurseur de l'existentialisme et de l'anarchisme individualiste[*

J’adopte entièrement cette vision qui me rend libre de toute forme d’ingérence institué, sinon imprimé dans nos cellules, si on peut dire cela, par des croyances millénaires. Toutes les croyances antiques sur l'âme sont d'une certaine manière de belles oeuvres poétiques.

Mais à cela j’ajouterais que je ne crois pas impossible que quelque chose émane de nous, comme la lumière du soleil après notre mort, laissant quelque chose derrière soi et pas juste dans les souvenirs de ceux que l’on quitte. J’ai parfois ressenti une atmosphère particulière, juste avant que la personne décède, même chose pour un animal de compagnie et aussi parfois après, comme un coup de vent qui nous arrive non pas de l’intérieur de nous-même, mais bien de l’extérieur. C’est une sensation particulière. Cette émanation dont je vous parle pourrait même expliquer comment les gens construisent des fantômes, utilisant cette sensation et par la force de leur imagination les faisant naître. J’ai moi-même halluciné en voyant un proche, en aidant debout les yeux bien ouverts, donc je peux comprendre que l’on puisse craindre ou apprécié ces phénomènes.