sciences et objectivité

[DarthBug]

En ce qui concerne la charge de la preuve, j' en ai déjà débattu, si tu ne sais pas lire, c'est là aussi dommage.
Pour ce qui est d'apporter des éléments je l'ai fait.
Dis moi je te prie pourquoi les principes religieux que j'ai cités, que je qualifie de 'tronc commun', ne sont pas formalisable.
Aurais-tu le culot de me dire qu'une proposition telle que :
{Si le concept de Dieu est envisageable dans un système
Et
Si ce Dieu existe
ET
Si ce Dieu a créé l'Univers dans lequel nous nous percevons vivre
ALORS
Ce Dieu a créé l'Homme
}
est fausse ?
Maintenant, soit tu as un réel problème de compréhension (que viennent faire les théologiens dans mon argumentaire ? tu ne comprends pas les idées de tronc commun et de principes fondateurs, Florence ?)
Nous parlions de religions monothéistes au départ, ignores-tu que les juifs, les chrétiens et les musulmans intègrent tous dans leurs fondement les 10 commandements ? Tu oserais m'affirmer qu'il n'y a pas de base commune concernant l'origine du monde, le bien et le mal - une dichotomie assez floue pour certains, mais pourtant présente -.... ?
Il ne s'agit pas dans le propos d'analyser les différentes pratiques, mais de déterminer s'il n'est pas possible, à partir des croyances religieuses en tant que concepts, de définir un système formel aussi puissant que celui des sciences pour décrire le monde.
Tu n'aurais tout de même pas l'outrecuidance de m'affirmer que tu crois que la "science" te permettra de voir le bord de l'Univers ? Ou bien de comprendre ce que tu fais dedans ? Notre science n'explique rien pour le moment, elle ne fait que décrire. Et encore parfois très mal.
Des gens beaucoup plus intelligents que toi ou moi en ont déjà débattu. Et aucun n'a eu le courage de placer la science avant les principes déistes de base. (Je ne parle évidemment pas des abrutis créationnistes qui soutiennent que le monde fut créé en l'an -4800, un jeudi après midi....... pffff).
As-tu lu une nouvelle d'Isaac Asimov, dans lequel un ordinateur arrive à renverser la 2nde loi de la thermo, et donc à devenir ce que nous nommons Dieu ?
Qui es-tu pour me faire l'affront de m'objecter une certaine ignorance que j'aurais alors que tu n'es pas capable de dessiner un cadre autour de ce que tu dis, tout celà agrémenté de référence à certaines cavernes néanderthaliennes ?
Que connais-tu de la taille de l'Univers ? De son potentiel calculatoire ? De la cosmologie (multivers, cordes, branes, bulles fractales...) ?
En quoi ce pseudo-savoir que tu semble avoir, nécessairement infus, vu que je suis un idiot qui doit se la fermer (sic), t'apporte-t-il la moindre autorité dans ce que tu m'opposes comme non-arguments ?
Pourquoi devrais-je me taire ? Pour ne pas te déplaire ?
J'ai apporté suffisament d'éléments qui me semblent constructifs. Si tu veux rester crédible, démonte les un par un. Et arrête de te prendre pour une autre.
Je ne me fatiguerai plus à répondre à ta prose condescendante, dogmatique (tiens, fais de la théologie, notre nouveau pape nazi a besoin de gens comme toi), dénuée d'arguments, si tu continues dans cette rhétorique stérile.
Ton gros problème, ma chère Florence, est que tu ne dis absolumment rien. Merci pour cet aperçu du néant.

Cordialement,
I.

[André]

DarthBug

Le topic est de savoir si la science est plus fiable dans la recherche d'une vérité objective que la religion.
Telles quelles, les pratiques religieuses actuelles, il est évident que non. Mais j'ai exprimé l'idée qu'en formalisant le système de règles fondateur, le tronc commun de la plupart des religions, il me semblait possible de démontrer qu'aucune n'avait l'avantage sur l'autre.

Alors, vas-y ! Démontre-nous ça. Nous sommes tout ouïe !

André

[DarthBug]

On va encore m'accuser de renverser la charge de la preuve, mais au lieu de faire une formalisation pour laquelle je n'ai pas le temps, et que de toute manière tu rejèteras, il me paraît plus efficace de me démontrer en quoi je me trompe lorsque je dis qu'il me paraît possible de le faire.
Et, n'en déplaise à certains, Bouveresse ne m'a pas convaincu.
Pendant que j'y suis, je pense que certains devraient avoir de plus saines lectures.... à tout le moins sans oeillères.

[Florence]

[bla, bla, bla dilatoire et décousu, suivi d'un ad hominem, comme d 'habitude]

On va encore m'accuser de renverser la charge de la preuve, mais au lieu de faire une formalisation pour laquelle je n'ai pas le temps, et que de toute manière tu rejèteras, il me paraît plus efficace de me démontrer en quoi je me trompe lorsque je dis qu'il me paraît possible de le faire.
Et, n'en déplaise à certains, Bouveresse ne m'a pas convaincu.
Pendant que j'y suis, je pense que certains devraient avoir de plus saines lectures.... à tout le moins sans oeillères.

Bref, incapable de soutenir vos affirmations, vous vous défilez une fois de plus en jouant les victimes ... pathétique ...

[DarthBug]

pauvre fillette....

[André]

DarthBug

On va encore m'accuser de renverser la charge de la preuve...

Effectivement !

...mais au lieu de faire une formalisation pour laquelle je n'ai pas le temps

Moi non plus et ni la motivation.

...et que de toute manière tu rejèteras

Strawman.

...il me paraît plus efficace de me démontrer en quoi je me trompe lorsque je dis qu'il me paraît possible de le faire.

Tâche impossible ! Beau cas d'inversion du fardeau de la preuve.CQFD

André

[DarthBug]

Toujours les même pseudo arguments...
Vous êtes fatigants...
La charge de la preuve... N'utilisez pas des notions que d'autres maîtrisent mieux que vous. Au passage, j'ai prouvé que c'était faisable dans certaines conditions. Vous n'avez pas prouvé que je me trompais.....
Au fait, sceptique ne signifie pas "con et borné" comme vous vous amusez à vouloir le faire croire.
Méfiez vous, vous vous anglicisez de plus en plus mes chums....

[André]

DarthBug

La charge de la preuve... N'utilisez pas des notions que d'autres maîtrisent mieux que vous.

Quel prétentieux !

Au passage, j'ai prouvé que c'était faisable dans certaines conditions.

Ça m'a échappé ! C'est peut-être parce que je ne maîtrise pas suffisamment ces notions.

Vous n'avez pas prouvé que je me trompais.....

Je n'ai pas cherché à le faire. J'ai seulement demandé des éclaircissements, ce qui a eu l'effet de te faire refermer comme une huître avec une pluie d'invectives comme ici :

Au fait, sceptique ne signifie pas "con et borné" comme vous vous amusez à vouloir le faire croire.
Méfiez vous, vous vous anglicisez de plus en plus mes chums....

Ce qui clot la discussion... si tant est qu'il y en ait eu une.

André

[DarthBug]

Mais j'ai apporté des éclaircissements (page 2) sur ce que je voyais comme méthode de formalisation, et sur ce que j'envisageais de formaliser exactement.
Si tu ne l'as pas vu, j'en suis désolé.
J'en ai juste un peu marre de me répéter.
Pour ce qui une fois de plus de la charge de la preuve, il est consternant de voir à quel point les gens dont c'est l'argument favori ne supporte pas qu'on le leur oppose (page 1 pour ceci).
Non il n'y a pas eu de dialogue, j'ai eu la politesse de répondre aux sarcasmes de Florence, j'ai mal répondu à Jean-François (toujours énervé par cette prétentieuse de Florence), et toi je te demande de lire un peu....
Désolé, non, il n'y a pas eu de dialogue, et jusqu'à preuve du contraire, rien ne m'oblige à vous donner le moindre argument sur ce que j'affirme. En tout cas pas plus que vous ne m'en donnez en m'opposant comme un mantra des âneries sans nom sur la charge de la preuve.

[groucho_max]

Désolé groucho, mais le théorème dit très exactement que pour un système formel donné

Non. Je peux te construire des exemples "simples" (meme si cela serait tres fastidieux) de systemes formels dans lesquels l'indecidabilite est bannie. Le theoreme d'incompletude de Goedel se refere a des systemes formels 'assez puissants', cad a des systemes formels (consistants) qui contiennent au moins un modele de l'arithmetique de Peano (ou un truc du meme "genre") - le tout sous contraintes finitaires (= induction transfinie interdite, etc.).

il existe au moins une proposition indémontrable dans le dit-système, une proposition 'objectivement vraie', c'est-à-dire un axiome.

Non. Un indecidable I pour un systeme formel S n'est pas un axiome de S. I est un 'indecidable' dans S, pas un 'axiome' de S. Point a la ligne. Il est par contre possible d'ajouter un I au systeme formel de reference S en lui faisant jouer le role d''axiome supplementaire'. C'est donc dans S + I que I peut etre considere comme un axiome (en fait, I ou sa negation, i.e. non-I), pas dans S. C'est par exemple le cas dudit axiome du choix C (dans ZF + C ou ZF + non-C) - et meme dudit axiome du choix denombrable - ou de l'hypothese dite du continu H (dans ZF + H ou ZF + non-H... avec H on peut meme faire mieux: avec une (re-)formulation de H, on peut creer une infinite de ZF + H) - si ZF n'entraine pas de contradictions, il en va de meme de ZF + I et de ZF + non-I. En outre, un 'axiome' n'est pas 'objectivement vrai': il est 'primitif'. Ce n'est pas du tout pareil. Un indecidable est, quant a lui, vrai (mais, in fine, cela n'est pas, et de loin, le noeud du probleme). Bref.

Il peut toujours exister un système plus puissant dans lequel la proposition en question devient démontrable, mais qui contient lui-même de nouvelles propositions indémontrable.

En effet (a quelques details pres - assez importants d'ailleurs -, en eliminant ton 'toujours' et modulo ma 1° remarque). Un exemple?

Par ailleurs, je précise que je ne parle pas d'indécidabilité. Notamment dans le parallèle que je fais avec le monde religieux, dans la mesure où je considère que l'existence ou non d'un dieu (proposition indémontrable ici-bas), est une néanmoins une proposition décidable.

C'est journee porte ouverte chez Eli Lilly & Company?

Il serait judicieux d'eviter de dire n'importe quoi a propos de l'incompletude goedelienne (et al. (= versions turingienne et/ou chaitinienne)): enoncer des generalites - qui plus est fausses - est le moyen le plus sur de sombrer dans les derives proutesques soulignees et denoncees entre autre par Bouveresse et Sokal & Bricmont. Il semble que tu n'en sois pas avare. Pas bon pour ta sante mentale. Vraiment pas bon. Bref, lorsque j'entends les expressions 'theoreme de Goedel' et 'physique quantique' hors de leurs contextes (et donc domaines de validite) respectifs, je sors mon Browning. Laisser tomber est toutefois plus economique. C'est indeniable. Du moins a court terme.

groucho max

[Jean-Francois]

Mais j'ai apporté des éclaircissements (page 2) sur ce que je voyais comme méthode de formalisation, et sur ce que j'envisageais de formaliser exactement

En ce qui concerne la charge de la preuve, elle est entièrement sur votre dos malgré vos dénégations. Gödel a fait une démonstration qui s'applique aux systèmes mathématiques formels. Vous dites que cette démonstration peut être élargie à tous les systèmes vaguement formels, c'est à vous de prouver ce point. Et prouver ce point ne veut pas dire apporter quelques vagues débuts de pistes de réflexion potentielle. Ce n'est pas en disant "il existe des règles de politesse" et en ajoutant "elle dépendent de..." que vous montrez que ces règles sont formelles et formalisables. (D'ailleurs, elles n'ont strictement rien d'absolument formel même dans les cas d'étiquette les plus poussées.) Ca, c'est rien de plus qu'une comparaison superficielle.

Si vous ne voulez pas faire de démonstration ou nous dire qui l'a faite, il nous suffit de rester sur l'observation factuelle: les théorèmes de Gödel sont applicables (parce que Gödel a démontré qu'ils l'étaient) à des systèmes mathématiques formels.

Ca ne vous empêche pas de croire ce que vous voulez, mais ça reste de l'ordre de l'intime conviction. Nous pouvons très bien dire que vous avez tort d'invoquer les théorèmes de Gödel dans ces cas-ci, car la véracité des théorèmes de Gödel dépend des conditions d'application pour lesquels ils ont été démontrés.

Jean-François

[Florence]

jusqu'à preuve du contraire, rien ne m'oblige à vous donner le moindre argument sur ce que j'affirme.

A propos, j'ai un pont à vous vendre, pas cher (pas de chèque, svp). Bien entendu, je prendrai comme une insulte personnelle et gravissime la moindre tentative de votre part de prétendre à me faire justifier de l'existence dudit pont et de mon droit à le mettre en vente ...

Comme l'écrit Groucho en d'autres termes, encore un cas pour le Grrrand Professeur Olanzapine, semble-t'il ...

[DarthBug]

Ca devient constructif.

Groucho : Merci pour ce post. Cependant, peux-tu m'expliquer l'équivalence que tu fais entre indécidable et indécidable ?
(car j'ai parlé d'indémontrables dans S pour les axiomes, et pas d'indécidable). Concernant S consistant, suffisamment puissant et contenant un "truc du genre" Peano, je ne saurais dire le contraire.
Autre explication qui me ferait plaisir, Eli lilly & Cie ? Kezako ? (je sens poindre le sarcasme, mais ma curiosité est piquée).

Jean-François : Très juste concernant l'idée de s'en tenir à ce qui a été démontré (concernant les domaines d'application).

Je vais proposer autre chose, ou reformuler une partie de ce que j'avais déjà dit.
Ma conviction (JF, tu as raison) est que si on construisait (je ne me propose pas de le faire), entre autres à partir d'une arithmétique genre Peano et d'un ensemble de prédicats d'origine religieuse (prédicats issus d'un tronc commun aux monothéisme), un système formel consistant et qu'on s'intéressait à ce qui est démontrable ou non dans ce système, on obtiendrait sensiblement les mêmes résultats que les monothéismes, ou les croyances admises, modernes.
Ca reste du domaine de l'opinion, effectivement. Je reviens sur l'idée de formalisation d'une religion, elle n'est sans doute pas possible, comme vous me l'avez dit. Je propose donc une autre approche. On peut aussi se demander comment concilier la logique avec Dieu... mais passons.

Florence : Je n'ai rien cherché à vendre, j'ai donné mon opinion. Et de toute manière la hotline se suiciderait au bout de 3 jours si j'avais le malheur d'accepter la moindre transaction avec toi.

[Florence]

Florence : Je n'ai rien cherché à vendre, j'ai donné mon opinion. Et de toute manière la hotline se suiciderait au bout de 3 jours si j'avais le malheur d'accepter la moindre transaction avec toi.

Vous avez la comprenoire aussi sélective que mal branchée, je vois. Je vous reprenais sur la stupidité que vous affichez lorsque vous avez le culot de prétendre pouvoir affirmer n'importe quoi sur un forum sceptique sans avoir à l'argumenter. Selon cette "logique", il m'est donc loisible de prétendre vous vendre des ponts imaginaires (tout comme d'imaginer - mais sur des bases bien plus factuelles que vous pouvez l'imaginer - que VOUS vous suicideriez si vous aviez bel et bien à traiter affaires avec moi ;-); j'ai l'avantage de mon grand âge et d'une expérience de longue durée consistant à tenir à distance représentants de commerce, prédicateurs, zozotéristes grossiers sur ce forum et patients psychiatriques).

Pour reprendre votre réponse à Jean-François, vous êtes toujours autant dans les "si" et les faux-fuyants, avec lesquels on met peut-être Paris en bouteille et on impressionne les personnes incultes, mais qui sont parfaitement inopérants pour créer un système formel et consistant dans un domaine comme la religion qui n'est ni l'un ni l'autre (la simple constitution d'un ensemble de prédicats d'origine religieuse se heurte entre autre au fait que ceux-ci sont aussi flous et fluides qu'il y a d'interprétations existantes et possible des textes, sans compter que ceux-ci, contrairement à ce que vous croyez, ne sont pas basés sur une tradition uniforme ni totalement commune - vous m'avez suggéré de faire de la théologie, vous êtes en retard d'un métro, j'en ai fait au niveau universitaire et écuménique).

[DarthBug]

Vous avez la comprenoire aussi sélective que mal branchée, je vois. Je vous reprenais sur la stupidité que vous affichez lorsque vous avez le culot de prétendre pouvoir affirmer n'importe quoi sur un forum sceptique sans avoir à l'argumenter.

J'avais compris !
Le tronc commun est peut-être ténu, mais il existe néanmoins.
Au passage, ils n'ont pas encore installé le métropolitain à côté de ma caverne.... j'en ai donc plus d'un de retard.

[Florence]

Au passage, ils n'ont pas encore installé le métropolitain à côté de ma caverne.... j'en ai donc plus d'un de retard.

Ca se remarque ...

[Jean-Francois]

Ma conviction (JF, tu as raison) est que si on construisait (je ne me propose pas de le faire) [...]

S'il s'agit d'une conviction, je n'ai rien à dire. Ca reste personnel. Pour le "si", je ne pense pas qu'on puisse y arriver car la religion est quelque chose de très mouvant et difficile à circonscrire.

La logique et Dieu, ça fait deux... même les religieux le reconnaissent généralement (puisqu'il disent que Dieu tient de la Foi). Quand on essaie de définir ou de réfléchir Dieu en termes logiques (ce qui peut être fait indirectement, comme ça par exemple, mais pas directement), il disparaît. De plus, je doute qu'on puisse arriver à faire une distinction véritable entre Dieu (monothéisme) et dieux (polythéisme). Et même à l'intérieur des monothéisme, faire la différence logique entre les différentes variétés (souvenez-vous de ma remarque sur les visions du Christ) m'apparaît aussi plutôt de l'ordre de l'exercice de style vain.

Jean-François

[DarthBug]

Ecoute.
Si j'ai lancé cette discussion, c'est avant tout parce que le sujet m'intéresse (tautologie).
Merci JF. :-)

[Florence]

Ma conviction (JF, tu as raison) est que si on construisait (je ne me propose pas de le faire) [...]

S'il s'agit d'une conviction, je n'ai rien à dire. Ca reste personnel. Pour le "si", je ne pense pas qu'on puisse y arriver car la religion est quelque chose de très mouvant et difficile à circonscrire.

La logique et Dieu, ça fait deux... même les religieux le reconnaissent généralement (puisqu'il disent que Dieu tient de la Foi). Quand on essaie de définir ou de réfléchir Dieu en termes logiques (ce qui peut être fait indirectement, comme ça par exemple, mais pas directement), il disparaît. De plus, je doute qu'on puisse arriver à faire une distinction véritable entre Dieu (monothéisme) et dieux (polythéisme). Et même à l'intérieur des monothéisme, faire la différence logique entre les différentes variétés (souvenez-vous de ma remarque sur les visions du Christ) m'apparaît aussi plutôt de l'ordre de l'exercice de style vain.

Jean-François

Un très joli exemple du genre de problèmes avec lequel se battent les théologiens lorsqu'il s'agit de justifier d'une certaine logique au sein de la religion catholique, et qui a inspiré partie des objections de Luther à l'époque est celui du mystère de la Trinité. Il faut rappeler que ce mythe n'a pas été inventé par les chrétiens mais est certainement d'origine orientale (Inde). Il est traité dans cette citation de façon plaisante mais qui reflète assez bien le problème (tiré du film "Nuns on the Run" avec Robbie Coltrane et Eric Idle http://www.imdb.com/title/tt0100280/quotes ):

Brian Hope: Explique-moi la Trinité.
Charlie: Oooh … c'est un peu le merdier. … T'as le Père, le Fils et le Saint-esprit*. Mais les 3 ne font qu'un, comme un trèfle, comme disait mon vieux curé: "3 feuilles mais une seule feuille". Bon, le père a envoyé le fils, qui était amour, puis quant il s'en est allé, il a envoyé l'esprit* saint qui est venu sous forme d'un
Brian: tu m'as déjà dit - d'un fantôme*
Charlie: non, une colombe
Brian: La colombe était un fantôme?
Charlie: Non, l'esprit/fantôme était une colombe.
Brian: Laisse moi essayer de résumer tout ça: Dieu est son fils. Son fils est Dieu. Toutefois, son fils travaille au noir comme un esprit saint, un fantôme sain et une colombe. Et ils s'envoient les un les autres, même si ils sont tous un et la même chose.
Charlie: T'as tout compris. Tu pourrais vraiment être une bonne sœur !


(note: ghost et spirit sont équivalents dans le contexte et Charlie use alternativement de Holy Ghost et Holy Spirit pour le saint esprit)

[DarthBug]

...

[groucho_max]

Groucho : Merci pour ce post. Cependant, peux-tu m'expliquer l'équivalence que tu fais entre indécidable et indécidable ? (car j'ai parlé d'indémontrables dans S pour les axiomes, et pas d'indécidable).

Oaf, c'est kif kif.

Concernant S consistant, suffisamment puissant et contenant un "truc du genre" Peano, je ne saurais dire le contraire.

"Suffisamment puissant" = "contenant un "truc du genre" Peano". Le 'et' est donc superflu.

Autre explication qui me ferait plaisir, Eli lilly & Cie ? Kezako ? (je sens poindre le sarcasme, mais ma curiosité est piquée).

Google est ton ami.

Je reviens sur l'idée de formalisation d'une religion, elle n'est sans doute pas possible, comme vous me l'avez dit. Je propose donc une autre approche. On peut aussi se demander comment concilier la logique avec Dieu...

En eliminant "Dieu".

groucho max

[DarthBug]

indécidable et indémontrable kif-kif ? Nenni !!!!
Google ? heu... kezako
Eliminer Dieu, mouais.... why not, mais hors-sujet.

[groucho_max]

indécidable et indémontrable kif-kif ? Nenni !!!!

Me si me si. Un peu de lecture non-eolienne mais relativement simple (deja proposee ici-meme, a quelques reprises) ne pourra pas te faire de mal.

Eliminer Dieu, mouais.... why not, mais hors-sujet.

Que non.

groucho max

[ti-poil]

C'a donnerait quoi si on eliminait la logique et la raison au lieu de?

[groucho_max]

C'a donnerait quoi si on eliminait la logique et la raison au lieu de?

Un monde gouverne (exclusivement) par la connerie.

groucho max