Un livre est né sur le mystère de la vie.

[ti-poil]

Non, vous êtes trop réducteur: c'est à l'échelle de la cellule. Le passage de l'information neurale ne se situe pas au niveau atomique mais au niveau de l'organisation cellulaire qui permet la genèse et la transmission des potentiels synaptiques. De plus, l'activité cérébrale se fait à l'échelle des réseaux cellulaires: vous ne pouvez avoir d'analyse des informations nerveuses sans que des neurones soient connectés d'une manière assez précise.

Oh oui, Loli a entierement raison a savoir que le se passe a l'echelle atomique et meme subatomique.

La cellule en soit est un univers et pour avoir un idee de son fonctionnement il faut connaitre un tant soit peu la physique des particules.

Oui l'electron joue un role determinant sur le potentiel d'action aux niveaux synaptiques.Et non ce n'est pas une intervention divine comme semble le croire JF.


Ti-poil

[Spiritual_life]

Enfin, il est clair que vous êtes obligé de "boucher" les problèmes conceptuels que posent votre système à grand coup d'hypothèses ad hoc. Si encore, vous laisseiez de côté l'aspect scientifique, vos affirmations seraient plus homogènes. Mais, en voulant mélanger du vérifié (scientifique) et du tradtionnel/invérifiable, le résultat est bancal. Vous ne pouvezpas offrir de réponse sérieuse et non dogmatique à des questions concernant celle de l'interconnexion entre "corps émotionnel" et "corps physique", ou des prétendus mécanismes de "décorporation", ou des répercussions de ce qui affecte le "corps physique" sur le "corps émotionnel" alors que ce dernier est supposé être détaché, ou même de la vision à "360°" du "corps émotionnel.

Votre réaction est le signe d'une certaine impatience.
Vous ne pouvez pas connaître en quelques jours, ce que j'ai patiemment étudié pendant de longues annnées ...

Il est clair que vous n'êtes pas un scientifique. Le côté expérimentation possède un caractère plus objectif que l'"expérience personnelle" qui, elle, est entièrement subjective.

Je suis ingénieur en électronique et je travaille sur des variateurs de vitesse (électronique de puissance). Je suis depuis 18 ans dans une société appelée Schneider Electric. Vous classez ce genre de profession dans quelle catégorie ?

La connaissance scientifique se base sur l'expérimentation, sur le test avec la réalité, et c'est ce qui a fait sa force (entre autre dans la démonstration des propriétés du cerveau). L'expérience personnelle est à la base de nombreux systèmes d'acquisition de connaissance (religieuse, artistique, etc.) mais ces connaissances conservent un caractère extrêmement subjectif (et dogmatique).

C'est exact et même dans l'expérimentation scientifique il faut savoir séparer le côté subjectif du côté objectif.

[Jean-Francois]

Oui l'electron joue un role determinant sur le potentiel d'action aux niveaux synaptiques.Et non ce n'est pas une intervention divine comme semble le croire JF.

Je sais que vos interventions sont d'un ridicule consommé, que vos raisonnements sont des bulles misameuses sorties d'un marais de sables mouvants, et que vous ignorer est généralement la meilleure chose à faire. Mais, ti-poil occulte, qui a parlé d'intervention divine?

J'ai simplement dit que le message nerveux n'était pas expliqué à l'échelle de l'atome mais à l'échelle de la cellule. Je n'ai jamais dit que la cellule n'était pas composée de molécules, qui sont elles-mêmes composées d'atomes, qui possèdent eux-même des électrons. Je dis simplement que vous n'expliquerez jamais le message synaptique en invoquant seulement vos fanstasmes électro-ondulatoires.

Jean-François

[Jean-Francois]

Vous ne pouvez pas connaître en quelques jours, ce que j'ai patiemment étudié pendant de longues annnées ...

Désolé de vous décevoir, mais cela ne paraît pas. Simplement parce que vous n'êtes pas capable d'offrir autre chose que des pseudo-réponses à mes questions. Difficile de croire que durant vos "longues années d'études", vous n'ayez pas trouvé un seul élément permettant de vérifier vos dires.

Tous les scientifiques que je connais, qui ont passé de longues années sur un sujet, sont parfaitement capables de me citer une foultitudes de faits empiriques en faveur de leur sujet d'étude. Vous, vous ne pouvez rien citer de factuel, juste de l'hypothétique.

Vous savez certainement que vous n'êtes pas le premier à proposer un système pour expliquer le sens de la Vie, de l'Univers (et du reste), à grand coup d'affirmations tel que "il existe un corps émotionnel, croyez-moi" et tutti quanti. Sur le forum, on en a un (Ghost), qui n'essaie même plus de prétendre ancrer son système dans la réalité. Qu'est-ce qui justifierait votre système plus que les leurs, c'est le sens des questions que je posais et auxquelles vous ne répondez pas (sinon, par affirmations qu'il faut croire parce qu'elles sont fondamentalement invérifiables).

Je suis ingénieur en électronique et je travaille sur des variateurs de vitesse (électronique de puissance). Je suis depuis 18 ans dans une société appelée Schneider Electric. Vous classez ce genre de profession dans quelle catégorie ?

Ah? Mais, si vous vous considérez comme scientifique, vous devriez être en mesure de comprendre ce que je veux dire par "argument", "réponse vérifiable", expérimentation", etc. Comment vérifiez-vous que le courant passe dans un circuit? Vous utilisez un voltmètre où vous faites confiance à votre "intime conviction"? De la même manière, pour le "corps émotionnel", vous avez bien dû vérifier quelque chose avant d'en accepter l'idée. Vérifier empiriquement, je veux dire. Non? Et si oui, pourquoi ne pas dire quoi?

Jean-François

[ti-poil]

J'ai simplement dit que le message nerveux n'était pas expliqué à l'échelle de l'atome mais à l'échelle de la cellule. Je n'ai jamais dit que la cellule n'était pas composée de molécules, qui sont elles-mêmes composées d'atomes, qui possèdent eux-même des électrons. Je dis simplement que vous n'expliquerez jamais le message synaptique en invoquant seulement vos fanstasmes électro-ondulatoires.

Deja qu'un etudiant du secondaire sait cela.


Le potentiel d'action

Le potentiel d'action ou encore influx nerveux, c'est le moyen de communication des neurones. Son mode de propagation implique la mise en action de plusieurs éléments. Tout d'abord, il faut comprendre l'état où le neurone est inactif, c'est-à-dire au repos. Les neurones baignent dans un liquide aqueux composé de différents types d'ions (négatifs ou positifs). Un ion, c'est en fait un atome qui n'est plus neutre suite à la perte ou au gain d'électron(s). Lorsque le neurone est au repos, le potentiel électrique à l'extérieur de lui est plus élevé que celui à l'intérieur. Il y a plus d'ions positifs à l'extérieur de lui qu'à l'intérieur. Le potentiel membranaire, qui est la différence de potentiel électrique entre l'intérieur et l'extérieur de la membrane du neurone et non l'inverse, ceci étant une convention, est donc de -70mV au repos. On dit alors que le neurone est polarisé.

Mais, lorsque le corps cellulaire, stimulé par ses dendrites envoie un potentiel d'action sur l'axone, le potentiel membranaire de l'axone grimpe en flèche à +30mV. On a alors plus d'ions positifs à l'intérieur qu'à l'extérieur du neurone. En fait, il se produit lors d'un potentiel d'action une entrée massive d'ions positifs à l'intérieur du neurone. La membrane qui recouvre le neurone est trouée de petits canaux, appelés électrorécepteurs, qui s'ouvrent à ce moment et laissent entrer, par diffusion, les ions positifs. Comme un jeu de dominos, le potentiel d'action se propagera ainsi tout le long de l'axone et des terminaisons axonales, par l'ouverture, un après l'autre, des millions de petits canaux ou électrorécepteurs laissant entrer des ions positifs. Grâce à ce principe de fonctionnement, les potentiels d'action gardent toujours la même intensité de +30mV! C'est là une extraordinaire propriété de l'axone qui lui permet d'être uniquement en deux états : soit polarisé (au repos), soit dépolarisé (en train de conduire un potentiel d'action). Les potentiels d'action circulant sur des axones jusqu'à un mètre de long gardent ainsi toujours la même intensité! On voit encore le rapprochement à faire avec les ordinateurs fonctionnant de façon "tout ou rien".




http://www.csrs.qc.ca/mitchellmontcalm/ ... nes/re.htm

Comment vérifiez-vous que le courant passe dans un circuit? Vous utilisez un voltmètre où vous faites confiance à votre "intime conviction"?

Pour le courant c'est un amperemetre,un voltmetre est pour la tension.
Le mieux serait un multimetre.


Ti-poil

[Spiritual_life]

Vous savez certainement que vous n'êtes pas le premier à proposer un système pour expliquer le sens de la Vie, de l'Univers (et du reste), à grand coup d'affirmations tel que "il existe un corps émotionnel, croyez-moi" et tutti quanti. Sur le forum, on en a un (Ghost), qui n'essaie même plus de prétendre ancrer son système dans la réalité. Qu'est-ce qui justifierait votre système plus que les leurs, c'est le sens des questions que je posais et auxquelles vous ne répondez pas (sinon, par affirmations qu'il faut croire parce qu'elles sont fondamentalement invérifiables).

Le fait qu'un être humain a des émotions, des sentiments, je pense que vous l'acceptez parfaitement. Ce qui vous gène dans mon discours c'est que je dise que ces émotions sont perçues par un corps différentié que j'appelle le corps émotionnel. Ce corps émotionnel est possédé par l'homme et tous les animaux. Les plantes n'en possèdent pas.
Vous souhaitez savoir de quelle manière vous pouvez avoir la preuve de l'existence de ce corps émotionnel. Malheureusement je ne peux vous donner que des éléments de preuve indirects, car ce domaine est à la limite du domaine physique. Je vous ai indiqué une expérience qui peut se faire sous hypnose et que vous pouvez mettre en oeuvre si vous réunissez les conditions nécessaires. Vous pouvez aussi provoquer sur vous-même une décorporation. Je suis arrivé sur moi-même à deux reprises à provoquer cette séparation et à "naviguer" pendant quelques secondes dans ma chambre, mais cela m'a demandé des mois d'entrainement et il n'y a pas de réussite à tous les coups. Je ne désespère pas de pouvoir y arriver de manière plus systématique dans quelques temps. Il est possible aussi de provoquer cette séparation par des drogues, mais je le déconseille fortement. Certains auteurs de livres prétendent maitriser la décorporation. Lire par exemple le livre de Anne et Daniel Meurois Givaudan "Récit d'un voyageur de l'astral". Encore étudié sous un angle un peu plus scientifique le livre de William Buhlman "voyage au-dela du corps".
Si vous étudiez cette question de manière ouverte et sans préjugé d'ici quelques temps vous aurez la réponse à toutes vos questions.

Bien cordialement

[Denis]

Salut Spiritual,

En guise de test de la "vision transmurale", vous avez récemment écrit :

Je propose le protocole suivant :
Une personne est dans une autre pièce et place une dizaine d'objets tirés au sort dans un carton, sur une table en ligne sans voir ces objets (un foulard sur les yeux), puis se retire de la pièce . Le sujet est plongé sous hypnose et ne connaît pas ces objets ainsi que l'hypnotiseur.

Le sujet doit donner la liste et l'ordre des objets sur la table. "Le corps émotionnel a la possibilité de traverser les murs"
Ensuite il y a vérification.

Puis je vous ai suggéré de simplifier la procédure et d'en faire une simple vérification objective pour vous-même.

Plutôt que l'imaginer, faites la pour vrai, cette expérience. Par exemple, écrivez, en gros, un nombre de 4 chiffres (ou un mot quelconque) sur une feuille de papier posée sur une table dans une autre pièce. Puis demandez à l'hypnotisé d'aller lire (via son corps émotionnel) ce nombre ou ce mot.

Avez vous l'intention de la réaliser, cette petite expérience élémentaire? Si "non", pourquoi?

Bien sûr, vous pouvez remplacer le nombre (ou le mot) par une permutation aléatoire de quelques objets (une pomme, un marteau, un foulard, etc.). Ce n'est pas grave si vous connaissez la réponse. L'important c'est que vous vous efforciez honnêtement de ne pas donner d'indices à l'hypnotisé. C'est pas sorcier.

Pensez vous que ça marcherait? Me semble que la meilleur façon de le savoir, c'est de faire un "reality check".

Cordialement,

Denis

[Spiritual_life]

quote="Denis"]Plutôt que l'imaginer, faites la pour vrai, cette expérience. Par exemple, écrivez, en gros, un nombre de 4 chiffres (ou un mot quelconque) sur une feuille de papier posée sur une table dans une autre pièce. Puis demandez à l'hypnotisé d'aller lire (via son corps émotionnel) ce nombre ou ce mot.

Avez vous l'intention de la réaliser, cette petite expérience élémentaire? Si "non", pourquoi?

Si je fais cette expérience avec succès et que je vous en informe par mail, pensez-vous que vous pourrez me croire ?
D'après mon expérience, il est rare que la parole d'une seule personne soit prise en considération, il faut en général des témoins, des preuves.
Il y aurait certainement des personnes pour critiquer l'expérience, pour dire par exemple qu'il y a transmission de pensée et non décorporation ou encore d'autres arguments que je ne connais pas.
C'est pourquoi il faut je pense établir un protocole précis, vérifié avant et pendant l'expérience par des personnes qui ne sont pas de mèche avec l'expérimentateur principal.
Malgré toutes ces précautions, il faut s'attendre à de vives critiques des personnes qui n'auront pas assisté à l'expérience, qui demanderont à la renouveler.
En conclusion, la personne à convaincre, ce n'est pas moi, ni même peut-être vous. Ce type d'expérience amènerait de tels bouleversements dans la manière de penser d'un grand nombre de personnes, que peu d'entre-elles seraient disposées à revoir leur conception.

Amicalement

[André]

quote="Denis"]

Avez vous l'intention de la réaliser, cette petite expérience élémentaire? Si "non", pourquoi?

Si je fais cette expérience avec succès et que je vous en informe par mail, pensez-vous que vous pourrez me croire ?


Amicalement

Vous éludez la question de Denis.

Ce que je comprends de votre réponse, c'est que vous n'avez jamais vérifié expérimentalement pour vous-mêmes votre croyance par un test aussi simple que celui que suggère Denis. Ce genre de test, je l'ai fait à plusieurs reprise lorsque j'étais adolescent avec un résultat constamment négatif. Vous voulez d'emblée faire un test plus complexe qui exigerait notre participation immédiate.
Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux ?

Commencez par faire ce test et donnez-nous en des nouvelles; après on discutera de la suite.

André

[Spiritual_life]

Ce que je comprends de votre réponse, c'est que vous n'avez jamais vérifié expérimentalement pour vous-mêmes votre croyance par un test aussi simple que celui que suggère Denis. Ce genre de test, je l'ai fait à plusieurs reprise lorsque j'étais adolescent avec un résultat constamment négatif. Vous voulez d'emblée faire un test plus complexe qui exigerait notre participation immédiate.
Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux ?

Dans quelles conditions avez-vous fait ce test ?
Etiez-vous en état hypnotique ?
Si oui, avez-vous eu affaire à un hypnotiseur expérimenté ?
D'autre part même en état d'hypnose tout le monde n'a pas les même prédispositions. J'estime qu'environ 1/3 des personnes hypnotisées pourraient réussir ce test avec un peu d'entrainement.

[André]

Spiritual life

Dans quelles conditions avez-vous fait ce test ?

Les conditions dans lesquelles j'ai raté ce test présente peu d'intérêt en comparaison avec celles dans lesquelles vous l'avez réussi (si tel est le cas) ? Pourquoi refusez-vous de nous en faire part ? Ne serait-ce pas parce que toute votre salade n'est que du vent ?

André

[Denis]

Salut Spiritual,

Contrairement à André, j'estime que vous avez répondu à ma question. Votre réponse est "NON". Vous n'avez pas l'intention de la réaliser, cette petite expérience élémentaire.

Vous préférez en imaginer le résultat. Vous préférez éviter le "reality check".

Par contre j'estime que votre raison de répondre "non" est passablement tordue. Par exemple, vous ne considérez que le plus improbable des deux cas de figure (le succès). Il n'y a pas que ce cas de figure qui contienne une "leçon".

Je vous accorde d'emblée que, en cas de succès, l'immense majorité des sceptiques du forum ne vous croiraient pas sur parole. Il leur faudrait une expérience plus rigoureuse. Mais, au moins, vous sauriez (ou auriez des raisons légitimes de penser) que vous avez raison, plutôt que simplement l'imaginer. Le profit serait vôtre.

En cas d'échec, le profit (encore) serait vôtre. Il est rarement négatif de se détordre les idées. Je précise aussi que, en cas d'échec, vous n'auriez aucune difficulté à être cru.

J'avais bien précisé que cette expérience était (dans un premier temps) une affaire entre vous et vous-même. Son but n'est aucunement de nous convaincre. C'est vous qui en profiteriez, quelque soit le résultat.

J'ai été longtemps activement impliqué dans le comité d'investigation des SdQ. Nous recevions fréquemment des propositions de gens qui prétendaient posséder un pouvoir spécial (exemple caricatural : faire péter du pop-corn avec leurs ondes psi) sans avoir rien vérifié. Ils souhaitaient être tout de suite testés scientifiquement. Nous leur suggérions alors de commencer par le commencement : de se tester eux-mêmes via un petit "reality check" élémentaire. Dans l'immense majorité des cas, on n'en entendait plus parler. Je suppose qu'ils s'étaient rendu compte que, quand on le vérifiait concrètement, leur "pouvoir" fonctionnait beaucoup moins bien qu'ils l'avaient imaginé. Ce petit test épargnait à tout le monde beaucoup d'efforts inutiles.

il faut je pense établir un protocole précis, vérifié avant et pendant l'expérience par des personnes qui ne sont pas de mèche avec l'expérimentateur principal.

Vous voulez aller trop vite. On n'en est pas du tout là.

Tenez : un exemple. Supposons que, sans avoir rien vérifié, j'imagine être capable de courir le 100 mètres en 5 secondes. Avant d'ameuter tout le pays, il serait sage de commencer par vérifier, en privé, que je ne me suis pas trompé. Comme j'ai dit, ce petit test épargnait à tout le monde beaucoup d'efforts inutiles.

J'estime qu'environ 1/3 des personnes hypnotisées pourraient réussir ce test avec un peu d'entrainement.

Je ne vous crois pas du tout. Pas du tout du tout du tout.

J'estime que si 1/3 des gens étaient capables (avec un peu d'entraînement) de courir le 100 mètres en 5 secondes, ça serait connu-reconnu depuis des lustres et le record du monde serait beaucoup plus bas que les 9.78 secondes du record établi en 2002. Sommes nous d'accord là-dessus?

Je vous réitère la suggestion d'André :

Commencez par faire ce test et donnez-nous en des nouvelles; après on discutera de la suite.

Après, pas avant.

Discuter de la suite "avant" (et, surtout, en ne considérant que l'éventualité "succès") ça ne fait pas avancer le schlimblik d'un micropoil.

Si vous souhaitez qu'il avance, le schlimblik en question, vous savez quoi faire.

Cordialement,

Denis

[Jean-Francois]

Ce qui vous gène dans mon discours c'est que je dise que ces émotions sont perçues par un corps différentié que j'appelle le corps émotionnel. Ce corps émotionnel est possédé par l'homme et tous les animaux. Les plantes n'en possèdent pas

Ce qui me gène surtout dans votre discours, c'est qu'il est pseudo-scientifique: vous mélangez science et ésotérisme (ou mysticisme) comme si les deux systèmes avaient quelque chose en commun, et sans départager ce que la science a montré de vos spéculations personnelles.

Vous me disiez: "C'est exact et même dans l'expérimentation scientifique il faut savoir séparer le côté subjectif du côté objectif."
Je suppose que votre "même" devrait s'appliquer à votre système aussi sinon c'est que vous diminuez les critères d'objectivité dans votre démarche, tout en prétendant à cette même objectivité (deux poids, deux mesures). Sauf que vous ne m'offrez jamais d'argument vérifiable montrant que vos allégations ont été vérifiées objectivement avant que vous les affirmiez. Vous me dites que les animaux possèdent un "corps émotionnel" et non les plantes, que le "corps émotionnel voit par tout son volume", etc., mais vous ne montrez aucunement la capacité de défendre ces points par des arguments autres que dogmatiques (dans le sens de "il faut vous croire sur parole"). Ou est l'objectivité là-dedans?

C'est d'autant moins objectif que vous êtes très affirmatif sur la réalité du "corps émotionnel", au point de savoir ses propriétés, de savoir qu'il existe d'autres "corps gigognes", etc. Tout celà sans jamais l'avoir vérifié sinon "très indirectement". Comment? Par la seule lecture de textes ésotéro-spirituels "traditionnels"? Textes dont les auteurs n'ont eux-même rien vérifié objectivement?

En plus, vous dites que c'est à moi de réunir les conditions pour que vous puissiez me prouver que vous avez raison. Vous devriez savoir que la charge de la preuve, en science, repose sur les épaules de celui qui affirme? Vous me dites d'aborder les choses sans préjugé mais vous ne l'avez pas fait vous-même: vous avez un préjugé en faveur du "corps émotionnel" que vous n'avez pas tester (même pour vous seul*). Faites le test de la liste, simplement, avec des objets que vous avez placé dans une pièce et en hypnotisant un (ou plusieurs) de vos amis. Vous aurez déjà une idée de si ça vaut la peine de continuer sur cette lancée.

* Le "reality check" de Denis. Parce que je suis d'accord avec lui: vous vous contentez d'expériences subjectives alors que vous devriez tenter d'être un peu plus objectif vis-à-vis de vous-même avant de tenter de convaincre des sceptiques. Ce qui est possible puisqu'en France l'Observatoire de zététique et le laboratoire de zététique organisent des tests pour vérifier des allégations touchant au paranormal.

Vous pouvez aussi provoquer sur vous-même une décorporation. Je suis arrivé sur moi-même à deux reprises à provoquer cette séparation et à "naviguer" pendant quelques secondes dans ma chambre...

Oui, moi aussi, plusieurs fois même (toujours dans des états particuliers de fatigue). Et puis? Moi, j'explique beaucoup moins ésotériquement que vous ces "décorporations": mon cerveau "connaît" ma chambre et est parfaitement capable de me donner l'illusion que je flotte près du plafond. Comme je suis conscient de cette possibilité, j'ai même pu - une fois - vérifier ma vision "décorporée" et trouvé plusieurs différences d'avec la réalité. Cela reste très subjectif, mais c'est justement pourquoi je ne considère pas ce genre d'"argument" comme valide (dans un sens ou l'autre).

Mes "préjugés" viennent de ce qu'on ne m'a jamais donné de véritables raisons de croire à ces histoires d'"âme/corps émotionnel/corps astral/esprit/etc.". Je n'ai pas non plus vécu d'expérience personnelle qui me porte à croire à ces concepts. Ca, c'est pour le côté "agnostique" de mes préjugés: je ne crois pas tant qu'il n'y a pas de raison de croire. Toutefois, j'ai des raisons sérieuses de ne croire en votre "corps émotionnel": professionnellement (je suis neurobiologiste), je sais très bien ce dont est capable le cerveau et que la conscience des choses est dépendante du cerveau. Je sais aussi que rien n'a jamais montré l'existence d'une âme détachable du corps et qu'au contraire les découvertes scientifiques montrent que celle-ci est de moins en moins plausible.

Si vous étudiez cette question de manière ouverte et sans préjugé d'ici quelques temps vous aurez la réponse à toutes vos questions

J'ai des réponses aux principales questions sur ma vision des choses (que je ne prétends pas vraie dans l'absolu, car elle s'améliore au fur et à mesure des recherches sur le sujet**). C'est pourquoi je vous demande des réponses aux questions sur votre vision des choses que vous prétendez vraie et que vous dites avoir bien étudiée. Sauf que vous ne m'offrez pas d'autre réponse que: "croyez-moi sur parole" et "vérifiez vous-même".

Jean-François

** Recherches rendues possibles parce que ma vision des choses repose sur de l'empirique, de l'observable, de l'objectif (le plus possible).

[Spiritual_life]

Je vois que j'ai du fil à retordre d'après toutes les réactions

Je vais vous raconter un peu mon histoire, ce qui va vous permettre de mieux me connaître.
J’ai actuellement 48 ans, je suis marié et j’ai 3 enfants.
J’ai découvert l’hypnose à l’age de 11 ans alors que j’étais collégien (en 6ième en France)
J’ai vu à cette époque que lorsque j'utilisais mon regard d’une certaine façon, je pouvais induire un sommeil qui n’était pas un sommeil normal. Les personnes ne réagissaient pas à la douleur. Avec certaines suggestions elles pouvaient devenir hyper-sensibles. Elles croyaient facilement ce que l’hypnotiseur pouvait raconter et exécutaient des ordres sans se poser de questions. Tout ceci vous l’avez certainement vu ou entendu par rapport à l’hypnose de spectacle. J’ai réussi également avec différent sujets à provoquer des états de catalepsie (corps et membres raides) , de léthargie et de somnambulisme ( la personne a les yeux ouverts mais reste dans un état hypnotique). J'ai pratiqué des suggestions post hypnotiques qui font exécuter certaines actions lorsque la personne est revenue dans son état de conscience normal de veille à partir d'un déclencheur. Par exemple la personne se précipite pour boire de l'eau si vous claquez des doigts.

Je me suis intéressé beaucoup plus tard aux possibilités de la mémoire de l’individu. J’ai constaté que l’on pouvait faire revivre des scènes du passé. Avec certaines suggestions les personnes semblaient revivre dans les conditions même ces scènes du passé. Par exemple en faisant revivre une scène de l’enfance, la personne reprenait l’intonation de voix et le vocabulaire d’un enfant. J’ai vu qu’apparemment rien n’est effacé dans la mémoire et qu’elle est comme une grande bibliothèque où il faut un peu de temps pour retrouver chaque livre et les feuilleter. Je fais allusion ici à tous les événements que nous avons connus.

Par rapport à l’expérience qui nous préoccupe. Je n’ai pas encore réalisé cette expérience sous la forme que j’ai décrite. Néanmoins j’ai constaté avec un certains nombre de personnes qui sont hypnotisées en me plaçant à l’arrière de la personne à environ 1,5 mètre que je peux les faire avancer ou reculer alors que mes mains avancent vers elles ou qu'elles reculent. Dans cet état les personnes ont les yeux fermés, ne peuvent pas me voir car je suis derrière et je ne déplace que les mains et pas les pieds (ce qui pourrait provoquer un bruit)
Dans ces conditions j’ai constaté que certaines personnes réagissaient presque à la perfection aux mouvements de mes mains.
D’autres au contraire avaient un peu plus de mal et d’autres encore semblaient inaptes à ce genre d’exercice.
Une des conclusions que j’en tire c’est qu’il semble qu’il y ait chez certaines personnes une prédisposition.
Ces personnes semblaient « voir mes mains » ce qui au début m’a assez impressionné.
Actuellement je ne pratique plus l’hypnose que de manière très occasionnelle, du fait de mes occupations professionnelles et familiales.
Grace à certaines expériences sur moi-même et sur d’autres ainsi qu’avec les différentes lectures que l’ai pu avoir. Je pense que nous avons une bonne probabilité de réussir l’expérience de décorporation que j’ai décrite.

Voilà mon témoignage, qui n’est bien sûr qu’un bref aperçu de ce que j’ai étudié.

Amicalement

[André]

Spiriyual life

Néanmoins j’ai constaté avec un certains nombre de personnes qui sont hypnotisées en me plaçant à l’arrière de la personne à environ 1,5 mètre que je peux les faire avancer ou reculer alors que mes mains avancent vers elles ou qu'elles reculent. Dans cet état les personnes ont les yeux fermés, ne peuvent pas me voir car je suis derrière et je ne déplace que les mains et pas les pieds. Dans ces conditions j’ai constaté que certaines personnes réagissaient presque à la perfection aux mouvements de mes mains.
D’autres au contraire avaient un peu plus de mal et d’autres encore semblaient inaptes à ce genre d’exercice.
Une des conclusions que j’en tire c’est qu’il semble qu’il y ait chez certaines personnes une prédisposition.
Ces personnes semblaient « voir mes mains » ce qui au début m’a assez impressionné.

Ne serait-il pas possible que ce soit plutôt vous qui ayez une prédisposition pour anticiper le mouvement de certaines personnes dans ces conditions ?

André

[Denis]

Salut Spiritual,

J'ai bien apprécié votre dernier message. Je sens que notre discussion commence à prendre une tournure constructive. Félicitons nous en.

Vous dites :

Je vais vous raconter un peu mon histoire, ce qui va vous permettre de mieux me connaître.
J’ai actuellement 48 ans, je suis marié et j’ai 3 enfants.

Moi, j'en ai 59. Je suis séparé depuis une quinzaine d'années et j'ai un grand gars qui vient d'avoir 30 ans. Il termine présentement un PhD en Californie et j'estime à 85% la probabilité que, quand il aura fini, il reviendra vivre au Québec.

J’ai découvert l’hypnose à l’age de 11 ans alors que j’étais collégien (en 6ième en France)
J’ai vu à cette époque que lorsque j'utilisais mon regard d’une certaine façon, je pouvais induire un sommeil qui n’était pas un sommeil normal.

Moi, c'était vers 13 ans, en tant qu'hypnotisé plutôt qu'hypnotiseur. Mes principaux hypnotiseurs étaient mon père, un oncle et un voisin de 6~7 ans plus âgé que moi. En tout, entre les âges de 13 et 16 ans, j'ai été hypnotisé au moins 200 fois, sinon 300.

Toutes les fois, sans exception, j'ai fait semblant.

Ça faisait de l'action (en particulier embrasser les filles) et tout le monde était content.

Les personnes ne réagissaient pas à la douleur.
(..)
J’ai réussi également avec différent sujets à provoquer des états de catalepsie (corps et membres raides) , de léthargie et de somnambulisme ( la personne a les yeux ouverts mais reste dans un état hypnotique). J'ai pratiqué des suggestions post hypnotiques qui font exécuter certaines actions lorsque la personne est revenue dans son état de conscience normal de veille à partir d'un déclencheur. Par exemple la personne se précipite pour boire de l'eau si vous claquez des doigts.

Idem.

Me laisser pincer sans sourciller, ou feindre de ne plus me souvenir de ce que j'ai fait jusqu'à ce que l'hypnotiseur claque des doigts (ou prononce un mot convenu), j'ai fait tout ça des centaines de fois.

Même chose pour la catalepsie entre deux chaises avec un type assis sur l'estomac. Ça devait ressembler un peu aux photos que nous a récemment transmises Nikoteen dans ce message.

Par exemple en faisant revivre une scène de l’enfance, la personne reprenait l’intonation de voix et le vocabulaire d’un enfant.

Idem.

C'est un jeu d'enfant, aussi facile que faire la poule ou le canard, ou baisser son pantalon. Ou parler en pseudo-swahili.

Par contre, je n'ai jamais couru le 100 mètres en 5 secondes, ni rien fait que je n'aurais pas pu (physiquement, moralement ou intellectuellement) faire hors "hypnose". Et je pense que c'est pareil pour tout le monde, y compris, dans des cas extrêmes, la chirurgie dentaire à froid.

Par rapport à l’expérience qui nous préoccupe. Je n’ai pas encore réalisé cette expérience sous la forme que j’ai décrite.

Je suis bien content de vous l'entendre dire (ou plutôt de vous le lire écrire). J'en étais d'ailleurs pratiquement certain depuis le tout début. Ça m'amène à vous poser la question : « Qu'est-ce qui vous fait supposer que quelqu'un, quelque part, serait capable de réaliser cette expérience avec succès? »

Je vous rappelle que vous avez parlé "d'une personne sur 3, avec un peu de pratique". Moi, je pense que, à l'échelle de la planète et des millénaires, il y en a exactement zéro. On est très loin de votre "un sur trois".

Je n'ose espérer vous convaincre de promener nos loupes mentales sur cette grosse épine, en mode Redico.

j’ai constaté avec un certains nombre de personnes qui sont hypnotisées en me plaçant à l’arrière de la personne à environ 1,5 mètre que je peux les faire avancer ou reculer alors que mes mains avancent vers elles ou qu'elles reculent. Dans cet état les personnes ont les yeux fermés, ne peuvent pas me voir car je suis derrière et je ne déplace que les mains et pas les pieds (ce qui pourrait provoquer un bruit).
Dans ces conditions j’ai constaté que certaines personnes réagissaient presque à la perfection aux mouvements de mes mains.
(...)
Une des conclusions que j’en tire c’est qu’il semble qu’il y ait chez certaines personnes une prédisposition.
Ces personnes semblaient « voir mes mains » ce qui au début m’a assez impressionné.

Je pense que vous devriez refaire cette expérience d'une façon plus rigoureuse et vous méfier de vos impressions.

Actuellement je ne pratique plus l’hypnose que de manière très occasionnelle, du fait de mes occupations professionnelles et familiales.

Pouvez vous être plus précis? Combien de fois en avez vous fait durant, disons, les 5 dernières années?

Si vous n'en faites plus du tout, je cesserai de vous embêter avec mes suggestions de vérifications expérimentalo-objectives.

Je pense que nous avons une bonne probabilité de réussir l’expérience de décorporation que j’ai décrite.

Moi, je pense exactement le contraire. Je pense que cette probabilité est collée-collée-collée sur zéro, même avec un couple hypnotiseur-hypnotisé de calibre "champions du monde".

Amicalement,

Denis

[Jean-Francois]

Voilà mon témoignage, qui n’est bien sûr qu’un bref aperçu de ce que j’ai étudié

En ce qui concerne le "corps émotionnel", je ne vois aucune étude puisque vous dites n'avoir jamais rien testé. (Vous avez certainement lu sur le sujet du "corps astral", mais vous n'en parlez pas.) Ce que vous nous dites, bien qu'intéressant, est un peu hors sujet. En exagérant un peu, c'est comme si vous prétendiez avoir étudié la physique du soleil parce que vous êtes capable d'allumer la lumière dans une pièce en appuyant sur l'interrupteur.

Denis a largement répondu: moi aussi, je pense que la probabilité de réussir de véritables "décorporations" est de l'ordre de zéro. Je ne dis pas qu'un hypnotisé ne pourrait pas avoir sincèrement l'impression d'une décorporation, mais je pense que les résultats (ce qu'il prétend avoir vu) démentiraient son impression.

Je pense que vous devriez refaire cette expérience d'une façon plus rigoureuse et vous méfier de vos impressions

Un bon moyen serait que "Spiritual" se bande les yeux (ce qui ne devrait pas nuire à l'hypnose) et enregistre l'expérience avec une caméra (ou demande à un tiers pas trop impressionnable de témoigner). En faisant l'expérience une fois sans bandeau, puis avec bandeau, il y aurait déjà une forme de contrôle expérimental.

Jean-François

[Spiritual_life]

Chacun campe sur ses positions et le résultat est que je vais finir par me lasser et que je ne vais plus dialoguer sur ce forum. Vous pourrez dire, vous voyez bien, tout ce qu'il a pu dire ce n'est que du vent parce qu'il ne répond plus à nos questions et donc nous avions raison.

Avoir raison sur un sujet comme celui de la vie et de la conscience, n'est pas une affaire de démocratie, ou l'on vote et c'est le résultat qui indique celui qui a raison ou non. Je pense également comme je l'ai dit que la parole d'une seule personne n'est que peu de valeur et ici sur ce forum c'est encore une fois la démonstration.

Je fais donc une dernière tentative et je vous propose de venir au Canada cet été si vous organisez le reste afin que je puisse dans les meilleures conditions démontrer mes dires.

Jean-François est neuro-biologiste et doit donc faire partie d'une équipe médicale. Il est donc possible à mon sens d'organiser quelque chose avec des personnes volontaires pour des scéances d'hypnose et des personnes de l'équipe comme témoins scientifiques.

Qu'en pensez-vous ?

[Denis]

Salut Spiritual,

À JF, tu dis :

Jean-François est neuro-biologiste et doit donc faire partie d'une équipe médicale. Il est donc possible à mon sens d'organiser quelque chose avec des personnes volontaires pour des scéances d'hypnose et des personnes de l'équipe comme témoins scientifiques.

L'expérience que tu as en tête porterait-elle sur la "vision transmurale"?

Il est là, je pense, notre principal sujet de discorde.

Denis

[Jean-Francois]

Avoir raison sur un sujet comme celui de la vie et de la conscience, n'est pas une affaire de démocratie, ou l'on vote et c'est le résultat qui indique celui qui a raison ou non

C'est très exactement pourquoi je vous ai demandé plusieurs fois ce qui vous permettait d'être aussi affirmatif - vous prétendez dire la vérité - quant à l'existence d'un "corps émotionnel" et de ses prétendues propriétés. Mais, très honnêtement, je trouve que vous n'avez jamais répondu à cette question... sauf en avouant, sans vraiment l'admettre, que ce ne sont que des allégations non vérifiées. Vous avez surtout évité le sujet. En plus, vous tentez de me rendre responsables de vos propos: désolé, ce n'est pas à moi à prouver que vous avez raison (ou tort), même si je peux vous aider à le faire.

Je vous rappelle que ma "position" est beaucoup plus simple et vérifiable que la vôtre: ce qu'on connait de la physiologie du cerveau permet de penser que le cerveau suffit à produire tous les sentiments, émotions, conscience qui forment la structure de ce que vous appelez le "corps émotionnel" (renseignez-vous: Kandel ER et al (2000) Principles of Neural Science). Je vous ai déjà donner une référence montrant qu'une stimulation du cerveau peut entraîner une impression de "décorporation". Expliquer cela en terme de décorporation réelle est non seulement parfaitement inutile (cela tiendrait de la pétition de principe puisque le "corps émotionnel" n'a pas été prouvé) mais poserait des problèmes auxquels il est difficile, voire impossible de trouver des réponses (par exemple: comment le "corps émotionnel" qui se détacherait garderait-il le contact avec le corps physique de manière à ce que le sujet de l'étude puisse décrire en temps réel ses impressions).

Jean-François est neuro-biologiste et doit donc faire partie d'une équipe médicale

Non, pourquoi? Je ne suis pas médecin (neurologiste). J'ai bien un laboratoire, mais il n'y a pas besoin d'appareils (inutilement) sophistiqués pour tester ce que vous prétendez pouvoir induire.

C'est pourquoi il est effectivement possible d'organiser quelque chose. Comme je l'ai dit, cela dépend des conditions que vous jugez nécessaires: si vous pensez qu'il vous faut un type de "sujet" particulier, il est possible que nous ne le trouvions pas. Tout comme s'il vous faut des conditions particulières "d'énergie", etc. Je crains que nous perdions notre temps. Mais, si vos conditions sont raisonnables, nous pouvons organiser une expérience du style que ce que vous nous avez décrit.

Je vous rappelle encore, pour éviter toute voyage inutile, que l'observatoire de zététique (à Grenoble) et le Laboratoire de zététique (à Nice) organisent ce genre de tests.

Jean-François

[Jean-Francois]

Tiens j'avais raté une nouvelle ti-poilesquerie.

Deja qu'un etudiant du secondaire sait cela

Ben, retournez au secondaire... si vous aviez cherché à comprendre plutôt que de bêtement recopier, vous vous seriez aperçu qu'on parle de membrane cellulaire pour délimiter une zone extérieure et une intérieure. Parler d'électrons ne suffit pas à expliquer la différence de potentiel ni le potentiel d'action. Vous pouvez avoir autant d'électrons que vous voudrez, ça ne génèrera pas de potentiel d'action si les conditions cellulaires* ne sont pas remplies. (Sans compter que les potentiels d'actions sont principalement supportés par des cations - Na+, K+ et Ca++ -, vous savez les ions auxquels il manque des électrons.)

Pour le voltmètre, aucune surprise: vous ne comprenez évidemment pas le point (qui n'était pas d'obtenir une mesure du courant mais de savoir si le courant passait), mais êtes très poseur. C'est bien joli de jouer au ti-jo connaissant à partir d'une culture superficielle glanée au hazard sur le net... c'est mieux quand on montre qu'on comprend vraiment.

Jean-François

* Un hépatocyte ne produit pas de potentiel d'action même s'il génère lui aussi une différence de potentiel entre son cytoplasme et le milieu extérieur. Expliquez-moi la différence entre neurone et hépatocyte uniquement en utilisant le niveau sub-atomique. Prenez votre temps et revenez avec une réponse complète. De toute façon, je vais recommencer à ignorer vos interventions.

[ti-poil]

Ben, retournez au secondaire... si vous aviez cherché à comprendre plutôt que de bêtement recopier, vous vous seriez aperçu qu'on parle de membrane cellulaire pour délimiter une zone extérieure et une intérieure.

Ben oui,interessant avec des petits canaux laissant passer les ions pour un debut de potentiel d'action.




Potentiel au repos




Potentiel d'action au debut



Potentiel d'action a la fin




Pas encore des ondes electromagnetiques en causes.
C'est vrai que c'est mieux quand on comprend.





http://membres.lycos.fr/mikeducroz/potnerf.htm?

[ti-poil]

Apres c'a debandade precedente.

Je vous rappelle que ma "position" est beaucoup plus simple et vérifiable que la vôtre: ce qu'on connait de la physiologie du cerveau permet de penser que le cerveau suffit à produire tous les sentiments, émotions, conscience qui forment la structure de ce que vous appelez le "corps émotionnel" (renseignez-vous: Kandel ER et al (2000) Principles of Neural Science).

Bon, voyons si JF est capable de prendre position.
Ou nous reserve t'il un belle petite danse?

Après l'affrontement “matérialisme contre spiritualité” du XXè siècle, nous aurons, je vous le parie, l'affrontement “auto-organisation contre incomplétude”.


J.S : Ce sont deux niveaux du Nouveau Paradigme. Le premier, l'auto-organisation, est défendu aujourd'hui par des gens remarquables, comme Prigogine, Laszlo, Goodwin, Varéla, etc. Partant de la théorie du chaos, des structures dissipatives, de l'observation des systèmes vivants, notamment biosphériques, aussi bien que de la “vie artificielle” purement informatique, ils étudient, émerveillés, le fait que, dans certaines conditions, le réel s'auto-organise spontanément. Certains d'entre eux en tirent des conséquences philosophiques “immanentistes” : “ça s'organise spontanément !” est leur cri de ralliement. Pour eux, le Sens Ultime est dans le monde et rien n'existe en dehors du monde.
Le second niveau, celui de l'Incomplétude, serait représenté par des gens comme d'Espagnat, Trinh Xuan Thuan, David Bohm 6, Michael Denton. Ils ne nient pas l'auto-organisation, mais pour eux, celle-ci est forcément incomplète. Leur slogan serait cette phrase de Wittgenstein: “Le Sens du Monde est aux marches du monde”, ou encore le théorème du mathématicien Gödel : “Tout ensemble fini d'axiomes contient une proposition indémontrable”, théorème magnifiquement illustré par de nombreux dessins d'Escher. Il y a toujours un trou au centre du monde, par où ce monde prend sens. Un trou au centre de la roue, qui fait qu'elle tourne.
Que vous preniez la physique, l'astrophysique, la biologie, la neurologie ou la théorie de l'évolution, vous aboutissez chaque fois à un autre niveau de réalité, dont on ne peut rien dire, sauf qu'il existe.
Vous l'avez compris, je me situe dans cette seconde école, qui dit à la première : “Vous ne voyez que la moitié du réel et votre erreur part en quelque sorte d'une mauvaise interprétation de la tradition.” Le Bouddha, par exemple, disait : “Il y a un étant, un créé, un formé...(on pourrait ajouter “un auto-organisé”), mais cela n'existerait pas s'il n'y avait pas un non-étant, un non-créé, un non-formé... (et nous ajouterions “un non-auto-organisé) !” Les taoïstes, eux, diraient que l'auto-organisation est un attribut du Tao avec nom, qui est “mère de toute chose”, alors que l'incomplétude appartient au Tao sans nom, qui est “père de toute chose”. Toutes les grandes traditions spirituelles ont toujours distingué ces deux niveaux : le monde où nous vivons, qui est en perpétuel devenir, et l'Absolu - que vous appeliez ce dernier Tao, ou Dieu, ou le Vide Absolu n'a pas d'importance.

http://www.nouvellescles.com/dossier/Sc ... Staune.htm

[ti-poil]

--Un ion est un atome qui a perdu sa neutralité électrique (tout atome est neutre ayant autant d’électrons que de protons) par acquisition ou perte d’un ou plusieurs électrons. Ainsi, s’il perd un ou plusieurs électrons, il devient positif. S’il en gagne, il devient négatif.Voyons maintenant le rapport des ions avec les neurones.

Meme Andre est en mesure de comprendre c'a.




Une petite priere svp pour le beau couple en devenir.

[André]

Ti-poil

Un ion est un atome qui a perdu sa neutralité électrique (tout atome est neutre ayant autant d’électrons que de protons) par acquisition ou perte d’un ou plusieurs électrons.

Tu m'en dira tant ! Viens-tu seulement de découvrir ça ?
Ti-poil

Meme Andre est en mesure de comprendre c'a.

En ce qui te concerne, j'en doute.

André