Forum Sceptique

Herbe de Provence et Ti-poil, ce qui transpire de vos interventions, c'est que vous êtes d'accord pour que l'état ait le mandat de venger les victimes des criminels au moyen de la peine capitale.
Moi, je dis que ce mandat ne lui appartient pas. La vengeance est quelque chose de personnel; si un de mes proches était assassiné, ça ne me soulagerait pas que ce soit l'état qui assouvisse ma soif de vengeance. J'espère que je résisterais à l'envie de le faire moi-même, car je considère que c'est une atteinte à la dignité humaine.

La peine de mort sans nécessité est une marque de barbarie qu'on retrouve particulièrement dans les états répressifs; cessez de nier les faits à ce sujet en disant n'importe quoi.

André

Ti-Poil, désormais tu ne dois pas te faire de soucis des pauvres animaux esclaves de l'homme

il serait donc préférable pour toi de t'inquiéter de ton sort
ou tu savais pas que tu es un grand esclave?
tu es esclave de ta connerie


à réfléchir

Stéphane a écrit :
1) la peine de mort n'a aucun effet dissuasif. La raison est simple: dans les pays occidentaux près de 80% des meurtres sont commis par des proches et sont de type «passionnel», c'est-à-dire commis dans un état d'esprit où on se fout royalement de la punition éventuelle.

Je ne comprends pas trop votre réponse, là. Comment pouvez-vous affirmer que la peine de mort n'a aucun effet dissuasif dans les pays occidentaux alors que celle-ci est abolie dans ces mêmes pays?

Ce qui serait beaucoup plus intéressant ce serait de comparer le pourcentage de meurtres passionnels entre un pays où il y a la peine capitale et un autre où elle a été abolie.

D'autre part, ne pensez-vous pas que le risque d'une peine capitale apporterait un traumatisme majeur lors des procès des meurtres passionnels et diminuerait ainsi les récidives? Est-ce qu'une étude a été faite à ce sujet?

Ghost

André a écrit :La vengeance est quelque chose de personnel; si un de mes proches était assassiné, ça ne me soulagerait pas que ce soit l'état qui assouvisse ma soif de vengeance. J'espère que je résisterais à l'envie de le faire moi-même, car je considère que c'est une atteinte à la dignité humaine.

Il ne s'agit pas de vengeance, mais avant tout de justice. Encore faudrait-il que la justice humaine soit infaillible...

D'autre part, faire dépendre un acte de vengeance meurtrier à une question de dignité totalement subjective me parait complètement absurde.

André a écrit : La peine de mort sans nécessité est une marque de barbarie qu'on retrouve particulièrement dans les états répressifs; cessez de nier les faits à ce sujet en disant n'importe quoi.

C'est quoi, ça, une peine de mort "sans nécessité"?

Quand t'arrêteras de chasser et de tuer sans raison de pauvres bêtes innocentes, tu auras enfin compris que le barbare en fait c'était toi.

Ghost

Salut André,

À propos de la peine de mort, tu dis :

je considère que c'est une atteinte à la dignité humaine.

La peine de mort sans nécessité est une marque de barbarie...

Je vois l'affaire pas mal comme toi.

Je considère que, dans l'adoucissement progressifs des moeurs, après

1) l'abolition du cannibalisme

2) l'abolition de l'esclavage

vient naturellement

3) l'abolition de la peine de mort

puis

4) la promotion de l'euthanasie de compassion.

Qui sait où ça s'arrêtera?

N'empêche que je considère que certains monstres (exemples : voir la courte liste fournie par Invité) méritent amplement de passer à la moulinette.

Ça me fait penser à mon récent message à ti-poil. La peine de mort est donc comme le prix Nobel ou un coup de pied au cul.

On peut l'avoir méritée et ne pas la recevoir.

C'est pas juste mais c'est comme ça.

Denis

Salut Ghost,

Je suis bien content que, après deux semaines d'éclipse, tu redonnes enfin signe de vie. Je commençais à me faire de grosses inquiétudes.

Je profite de t'avoir dans le viseur pour te poser une 'tite question.

À propos des appels-conférences de Pantel, il y a un mois tu as écrit :

Avez-vous déjà vous-même organisé une conference-call? Moi je ne m'y suis jamais hasardé. Ici nous ne sommes pas en présence d'un conference-call organisé, mais de voix intruses qui apparaissent et disparaissent, en passant par les amis de Pantel jusqu'aux entités elles-mêmes.

Il faudrait préenregistrer des voix, utiliser des appareils sophistiqués et, en plus, pouvoir le faire depuis des lieux divers tel, par exemple, une voiture. C'est beaucoup trop compliqué à réaliser et, franchement, si j'applique le "rasoir de Ghost", ça ne fait aucun doute que Pantel n'y est pour rien.

Puis, le lendemain du début de ton éclipse, Gatti a déclaré :

Après enquête, j'ai la quasi certitude que les communications "croisées" du dossier JCP sont le résultat d'une fraude ; JCP utiliserait deux lignes de téléphone pour simuler une intervention surnaturelle de Bernard BIdault sur la ligne.

Ma question est la suivante :

Maintiens-tu ton bout rouge?

J'ai hâte de voir si ton taux de réponse va s'enmieuter ou s'empironner.

Denis

Andre a écrit :La peine de mort sans nécessité est une marque de barbarie qu'on retrouve particulièrement dans les états répressifs; cessez de nier les faits à ce sujet en disant n'importe quoi.

Je serai pour l'abolition de la peine de mort quand ils aboliront le droit de commettre des meurtres gratuits et barbares.

Si tu te donne le droit de vie ou de mort sur quelqu'un,ce quelqu'un ou ses semblables devraient avoir la reciproque,question d'equilibre.

Denis a écrit :Je considère que, dans l'adoucissement progressifs des moeurs, après

1) l'abolition du cannibalisme----encore pratique

2) l'abolition de l'esclavage----plus subtil qu'on crois

vient naturellement

3) l'abolition de la peine de mort----debarraser les erreurs de la nature

puis

4) la promotion de l'euthanasie de compassion.----Bingo

----C'est un bel acte de compassion que d'eliminer le condamne avant qu'il ne t'elimine.


----TP

Ghost a écrit :

Stéphane a écrit :
1) la peine de mort n'a aucun effet dissuasif. La raison est simple: dans les pays occidentaux près de 80% des meurtres sont commis par des proches et sont de type «passionnel», c'est-à-dire commis dans un état d'esprit où on se fout royalement de la punition éventuelle.

Je ne comprends pas trop votre réponse, là. Comment pouvez-vous affirmer que la peine de mort n'a aucun effet dissuasif dans les pays occidentaux alors que celle-ci est abolie dans ces mêmes pays?

Ce qui serait beaucoup plus intéressant ce serait de comparer le pourcentage de meurtres passionnels entre un pays où il y a la peine capitale et un autre où elle a été abolie.

D'autre part, ne pensez-vous pas que le risque d'une peine capitale apporterait un traumatisme majeur lors des procès des meurtres passionnels et diminuerait ainsi les récidives? Est-ce qu'une étude a été faite à ce sujet?

Ghost

La peine de mort existe dans plusieurs états américains et je doute fort que les morts violentes soient significativement en baisse dans ces états.
La peine de mort, surtout offert en spectacle morbide, installe un climat de terreur malsain pour la population en générale.

L'argumentation idiotte de ces affreux réationnaires nostalgiques de la chaise à rôtir, de l'échafaux, du ploton d'exécution... laisse entendre que la peine capitale est dissuasive. Pas dutout! C'est un outils de domination de la classe dominante sur la population, par l'impression de pouvoir absolu de donner la mort qui en est l'extrême limite. La preuve en est que ceux-ci vont interdir le suicide assisté ou l'euthanasie pour une personne qui ne demande qu'à s'éteindre et pour des raisons même très évidentes. Une autre preuve en ait que la vangence personnelle est passible de sévères sanctions même si l'individu a vu un psychopathe massacrer tout les membres de sa famille.

Je n'éprouve aucune compassion pour les meurtriers sociopathes récidivistes; ils peuvent bien croupire au cachot pour le reste de leur vie ou se faire piquer, pendre, bruler vif, écorcher, empaler... Çà m'est égale du moment qu'il n'y ait pas erreur sur la personne. Mais à qui celà profiterait? Il y a des individus qu'il vaut mieux mettre à l'écart de la population; mais on enferme des gens pour des crimes non-violents qui ne mettent personne en danger, leur donnant le même statu qu'un Ted Bunndy ou un Jacques Mesrinne.

Ti-poil:
«Moi je trouve que la peine est assez dissuasif pour celui qu'il l'a subit.»

en général, ça on appelle ça un effet «neutralisant», pas «dissuasif».

«L'histoire des 80% passionel est de la foutaise pour psychiatre»

J'ai mis passionnel entre guillemets; je ne fais pas de supposition sur une quelconque défaillance psychiatrique. Le reste, c'est Statistique Canada qui le dit.

«La premeditation est beaucoup plus frequente que les chiffres veulent bien nous dire et que se soit passionnel ou sous l'effet d'une drogue ou alcool n'enleve rien a la gravite du geste»

Vous mélangez la gravité avec la possibilité d'être dissuadé. Moi je vous dis que quelle que soit la gravité subjective ou légale de l'acte, la peine de mort pour ces cas là (par exemple, si vous êtes sous l'influence de l'alcool, par exemple) est inefficace au plan de la dissuasion.

«Les seul cause qui meriterais un pardon serait des meurtres accidentels.»

c'est une contradiction des termes. Si c'est un accident, c'est pas un meurtre.

«Deja qu'il y a un probleme demographique, la peine de mort ne serait qu'une des solutions pour eliminer tout c'est pourris qui n'ont aucun respect pour la vie.»

J'sais pas si vous faites exprès, mais on dirait que vous vous dénoncez vous-même: quel respect pour la vie avez vous, là?

De toute façon, tout est onde, hein, alors qu'est-ce que ça peut bien foutre?

HDP
« Mais allez expliquer ça à une mère dont le fils a été découpé en morceaux et dont l'agonie à duré des heures?»

Démagogie. En pourcentage, combien croyez-vous qu'il y a d'Hannibal Lecter dans nos prisons? Je sais que vous êtes allergique, mais un peu de rationalité ne ferait pas de tort.

Ghost:
« Comment pouvez-vous affirmer que la peine de mort n'a aucun effet dissuasif dans les pays occidentaux alors que celle-ci est abolie dans ces mêmes pays?»

Ce que je dis c'est que comme 80% des meurtres, dans les pays occidentaux, sont commis entre proches et amis, la dissuasion ne fonctionne pas (que ce soit par la peine de mort, la prison à vie, whatever).

«comparer le pourcentage de meurtres passionnels entre un pays où il y a la peine capitale et un autre où elle a été abolie.»

Plus simple encore: le Canada a aboli la peine de mort en 1976. Entre 1975 et 1977, le taux d'homicide n'a pas bougé d'un poil. En 2005, ce taux est toujours au même niveau.

« le risque d'une peine capitale apporterait un traumatisme majeur lors des procès des meurtres passionnels et diminuerait ainsi les récidives?»

l'immense majorité des meutriers ne récidivent jamais (y compris ceux qui ont été inoccentés pour preuve insuffisante et qui sont donc immédiatement relâchés). Donc, effet négligeable.

Denis a écrit :N'empêche que je considère que certains monstres (exemples : voir la courte liste fournie par Invité) méritent amplement de passer à la moulinette

Je n'ai aucune compassion pour ces monstres, mon problème est toujours dans la détermination des critères de "monstruosité" et le risque de dérapage. Il est évident que ces monstres ne sont pas loin de non-monstres, peu de choses les séparent de gens qui ne commettront jamais de crime (surtout pas de crimes atroces, gratuits, égoistes, etc.).

En fait, il est assez incroyable de voir avec quelle facilité la frontière de la monstruosité peut être franchie, sans même qu'on s'en rende compte (si tu ne l'as pas fait, va voir le film "La Chute" (Downfall), ça fait réfléchir sur la question). Sans compter les nombreux faits "de terrain" qui montrent à quel point l'humain dérape facilement si entraîné, c'est aussi montré dans des expériences de psychologie ([url=www.prisonexp.org]voir ici, par exemple[/i]). Et, le message de la peine de mort en est un qui entraîne à la violence plutôt que le contraire.

Jean-François

Je ne comprends pas trop votre réponse, là. Comment pouvez-vous affirmer que la peine de mort n'a aucun effet dissuasif dans les pays occidentaux alors que celle-ci est abolie dans ces mêmes pays?

Ghost

Ce qui est très dissuasif c'est lorsque les tribunaux américains donnent une peine de 4 emprisonnements à vie (Joseph Franklin). C'est beaucoup plus dissuasif que d'en donner seulement deux.

I.

Ti-poil a écrit : «Moi je trouve que la peine est assez dissuasif pour celui qu'il l'a subit.»

Stephane a écrit :en général, ça on appelle ça un effet «neutralisant», pas «dissuasif».

Qui vous parle de dissuasion,je crois pas que la peine de mort soit pour disuader mais bien pour eliminer les pourris.Eliminer la pomme pourris de votre reserve de pomme et elle aura beaucoup plus de chance d'etre sauvee de la pourriture.

Ti-poil a écrit :«L'histoire des 80% passionel est de la foutaise pour psychiatre»

Stephane a écrit :J'ai mis passionnel entre guillemets; je ne fais pas de supposition sur une quelconque défaillance psychiatrique. Le reste, c'est Statistique Canada qui le dit.

Je faisais surtout allusion a toute les raisons(futiles) du pourquoi plusieurs pourris s'en tirent si facilement.

Stephane a écrit :Vous mélangez la gravité avec la possibilité d'être dissuadé. Moi je vous dis que quelle que soit la gravité subjective ou légale de l'acte, la peine de mort pour ces cas là (par exemple, si vous êtes sous l'influence de l'alcool, par exemple) est inefficace au plan de la dissuasion.

Je vous parlais d'alcool(ivrogne) et pedophilie pour noter qu'il existe plein de cas de recidives et que les sentences bonbons ne vaut absolument rien.
En fait le systeme de dissuasion semble tout a fait inadequat pour certaine tranche tare de la population.Pour crime extraordinaire,sentence extraordinaire

Ti-poil a écrit :«Les seul cause qui meriterais un pardon serait des meurtres accidentels.»

Stephane a écrit :c'est une contradiction des termes. Si c'est un accident, c'est pas un meurtre.

C'est pour cela que j'ai inscrit "meutres accidentels",appelez le homicide si vous voulez.

Stephane a écrit :J'sais pas si vous faites exprès, mais on dirait que vous vous dénoncez vous-même: quel respect pour la vie avez vous, là?

Je ne respecte pas ceux qui ne respecte pas la vie.Cela cree un desequilibre malsain et dangereux.

Stephane a écrit :De toute façon, tout est onde, hein, alors qu'est-ce que ça peut bien foutre?

Ne parlez pas de votre ignorance du sujet a la maniere d'un JF.



PS : Il serait temps que vous appreniez a faire des citations convenables,renseignez vous a la FAQ juste en haut de la page.

ti-poil a écrit :

Stéphane a écrit :

ti-poil a écrit :Moi je trouve que la peine est assez dissuasif pour celui qu'il l'a subit

en général, ça on appelle ça un effet «neutralisant», pas «dissuasif»

Qui vous parle de dissuasion...

C'est vrai ça, Stéphane, quelle idée as-tu de croire que ti-poil fonctionne rationnellement? Quand il écrit "dissuasif", faut comprendre plein d'autre choses sauf "dissuasif".

Reconnais quand même que, dans l'ensemble, son numéro de clown est pas mal au point.

Jean-François

Salut JF,

Tu dis :

En fait, il est assez incroyable de voir avec quelle facilité la frontière de la monstruosité peut être franchie, sans même qu'on s'en rende compte (si tu ne l'as pas fait, va voir le film "La Chute" (Downfall), ça fait réfléchir sur la question).

Je ne l'ai pas vu. Je ne suis pas tellement "sorteux". Je suppose qu'il va passer à la TV (ordinaire) d'ici 3 ans. Ça ne me dérange pas d'être décalé~désactualisé de 3 ans.

Par contre, je viens de passer une grosse heure sur ce site. C'est presque comme si j'avais vu le film.

Bernd Eichinger (producteur-scénariste du film) a écrit :Pour moi, le plus grand danger consistait à faire de lui un psychopathe ou un fou. Hitler était animé d'une énergie criminelle et destructrice incommensurable - c'était un barbare au sens le plus fort du terme. Mais je suis convaincu qu'il est resté maître de lui jusqu'à la fin - et c'est pour cela que le pouvoir ne lui a jamais échappé.
(...)
Il était donc totalement exclu de le représenter comme un personnage perturbé mentalement. On ne pouvait pas faire d'Hitler un diable avec des cornes - c'est ce qui rend les choses si difficiles. Pour autant, on ne pouvait pas non plus le décrire comme un être inoffensif. Bien au contraire, il nous a fallu passer au crible chaque événement, chaque fait, et construire tout en nuances un personnage aux multiples facettes - d'une infinie complexité comme n'importe quel homme se trouvant dans une situation aussi éprouvante.

Dans les phénomènes météorologiques, chaque molécule fait ce qu'elle peut avec ses moyens du bord. Il en résulte des remous, des accumulations, des conflits et des apothéoses. La grosse tornade du IIIe Reich, gavée d'énergie historico-idéologique, a fini par manquer de débouchés. Elle a crevé à Berlin. Il fallait bien qu'elle crève à un moment donné puisque son énergie de départ était finie.

Bien sûr, en disant ça, je ne prétends pas expliquer grand chose. C'est simplement une métaphore pétée.

La tornade idéologique "communisme", après bien des dévastations, a fini par se dissiper en douceur. La tornade "christianisme" est en train de faire de même. La tornade "islam" a encore beaucoup d'énergie idéologique; je ne pense pas qu'elle s'apaise de sitôt. Quant à la tornade "droits de l'homme", qui vivra verra.

Flûte! Dans quel tordeur viens-je de me mettre le doigt!

Tu dis :

Il est évident que ces monstres ne sont pas loin de non-monstres, peu de choses les séparent de gens qui ne commettront jamais de crime...

En effet. Et je suis de ceux-là.

Il y a quelques jours je m'indignais de voir (sur la vidéo fournie par Abel) les éplucheurs de fourrure chinois laisser agoniser leurs victimes hors de peau durant plusieurs minutes. Ils devraient abréger leurs souffrances, les salauds. Or je viens de faire à peu près la même chose.

Il y a 2 jours ma chatte a laissé un oiseau (mort?) dans la véranda. Par paresse, je l'ai simplement mis dans un sac de plastique. Dans mon quartier, la collecte des vidanges a lieu les mardis et vendredis. L'oiseau est toujours dans son sac, dans ma poubelle. J'aurais peut-être dû lui trancher la tête. Il n'était peut-être pas mort. Par ma faute, il a peut-être souffert une longue agonie. Misère!

Pas facile, la vie.

Bon. Je m'arrête là. J'ai fait ma sortie de route de la journée. L'équivalent de la B.A. des scouts.

Denis

P.S. Pour le « Qui vous parle de dissuasion... » de ti-poil, tu m'as précédé. Félicitations.

Jean-Francois a écrit : De toute façon, vous avouez tacitement que la peine de mort est une solution émotive, irrationnelle et non réfléchie. Effectivement, en grossissant votre histoire comme si c'était une généralité, vous créez un effet rhétorique adéquat (le même phénomène que les médias re-créent à chaque histoire): vous vous adressez au "sentiment", pas à la raison*. Ce que vous faites, n'est que distordre la réalité des choses et hyper-simplifier le problème.

Je vous signale que la banalisation de ce "sentiment" est à la base de pas mal d'exactions. Vous ne considérez pas l'être humain dans sa complexité, vous le banalisez à ses seuls actes.

HdP a écrit :Désolé, même si j'ai déjà changé d'avis sur ce sujet, ça fait maintenant un bout de temps que je croie nécessaire la peine de mort comme garde-fou symbolique des limites à ne pas franchir

Oui, de nombreux dictateurs ont vu les choses comme ça... et ça continuera certainement. Dans les faits, la peine de mort procède d'une analyse émotive et peu sensée des choses: elles ne résoud rien tout en instituant le meurtre.

En passant, vous continuez à fuir ma question. Elle vous gène tant que ça?

Jean-François

* Ca marche avec les ti-poil, mais est-ce vraiment eux que vous voulez convaincre?

La peine de mort, irrationnel? Mais vous rigolez?

Allez pour rire, quels sont les arguments rationnels pour garder enfermé à vie un psychopathe meurtrier plutôt que de le tuer proprement par la peine de mort?

Si vous êtes tant contre la peine de mort, c'est bien au nom de grands principes humanistes qui pour le coup ne sont pas forcément rationnels.

La peine de mort présente de grands avantages évolutionnistes ne l'oubliez pas: En tuant un criminel on l'empêche de se reproduire lui et son patrimoine génétique éventuellement foireux. Ca devrait vous toucher comme argument?

Et puis quand même, le risque de récidive est définitivement porté à 0%, ce qui devrait être l'argument principal: Ces monstres ne risquent plus de nuire.

André a écrit :Herbe de Provence et Ti-poil, ce qui transpire de vos interventions, c'est que vous êtes d'accord pour que l'état ait le mandat de venger les victimes des criminels au moyen de la peine capitale.
Moi, je dis que ce mandat ne lui appartient pas. La vengeance est quelque chose de personnel; si un de mes proches était assassiné, ça ne me soulagerait pas que ce soit l'état qui assouvisse ma soif de vengeance. J'espère que je résisterais à l'envie de le faire moi-même, car je considère que c'est une atteinte à la dignité humaine.

La peine de mort sans nécessité est une marque de barbarie qu'on retrouve particulièrement dans les états répressifs; cessez de nier les faits à ce sujet en disant n'importe quoi.

André

oui en quelque sorte. En plus de tous les avantages rationnels précédents, la peine de mort donne le sentiment de "venger" un peu les familles des victimes, ce qui est une bonne chose: Un salaud a tué et ce salaud s'est fait tué. C'est simple, clair et net.
C'est en tous cas plus rationel qu'enfermer pendant des années ce salaud, voire le libérer, ce qui augmente les risques et bafoue le sentiment des proches des victimes et coûte de l'argent. Pour quoi, si ce n'est pour des "valeurs humanistes" pas plus rationnelles que le sentiment de justice

Denis a écrit : Salut Ghost,

Je suis bien content que, après deux semaines d'éclipse, tu redonnes enfin signe de vie. Je commençais à me faire de grosses inquiétudes.

Je profite de t'avoir dans le viseur pour te poser une 'tite question.

À propos des appels-conférences de Pantel, il y a un mois tu as écrit :

Avez-vous déjà vous-même organisé une conference-call? Moi je ne m'y suis jamais hasardé. Ici nous ne sommes pas en présence d'un conference-call organisé, mais de voix intruses qui apparaissent et disparaissent, en passant par les amis de Pantel jusqu'aux entités elles-mêmes.

Il faudrait préenregistrer des voix, utiliser des appareils sophistiqués et, en plus, pouvoir le faire depuis des lieux divers tel, par exemple, une voiture. C'est beaucoup trop compliqué à réaliser et, franchement, si j'applique le "rasoir de Ghost", ça ne fait aucun doute que Pantel n'y est pour rien.

Puis, le lendemain du début de ton éclipse, Gatti a déclaré :

Après enquête, j'ai la quasi certitude que les communications "croisées" du dossier JCP sont le résultat d'une fraude ; JCP utiliserait deux lignes de téléphone pour simuler une intervention surnaturelle de Bernard BIdault sur la ligne.

Ma question est la suivante :

Maintiens-tu ton bout rouge?

J'ai hâte de voir si ton taux de réponse va s'enmieuter ou s'empironner.

Denis

Salut Denis,

Si je maintiens mon bout rouge? Bien sûr, pourquoi? Ma conclusion dépend directement de ce que j'ai écrit auparavant. Je parle de plusieurs voix ainsi que de voix d'entités qui se manifesteraient également depuis une voiture.

Je l'ai déjà écrit, si on n'a pas tous les éléments en main on ne peut pas avoir un jugement objectif concernant ces communications croisées. Selon les divers témoignages de Gatti j'ai cru comprendre qu'il y avait parfois jusqu'à 6 personnes simultanément sur la même ligne (dont des voix d'entités). Est-ce que Pantel utiliserait 6 lignes différentes? Et puis, il faut également savoir si toutes ces voix communiquent entre-elles où si elles ne sont que de vulgaires enregistrements que l'on fait entendre sur la même ligne.

Maintenant, s'il nous avait tout de suite dit qu'il s'agissait que d'une voix et, de surcroît, celle de Bidault, j'aurais certainement été moins formel.

Ghost

Salut Ghost,

Tu as dit :

Il faudrait préenregistrer des voix, utiliser des appareils sophistiqués et, en plus, pouvoir le faire depuis des lieux divers tel, par exemple, une voiture.

D'où sors-tu que le bricoleur (Pantel ou un copain à lui) aurait parfois eu à s'exécuter dans une voiture?

Concernant les documents audio pantéliens, le seul endroit où, à ma connaissance, il est question d'une voiture, c'est l'anecdote dans laquelle une cassette enregistrée aurait été trouvée dans une voiture. Je n'ai pas osé entreprendre de chercher ça dans le fouillis CASAR.

Parles tu d'une autre anecdote? Si oui, laquelle? Si non, je te fais simplement observer qu'une cassette n'a pas nécessairement été enregistrée à l'endroit où on l'a trouvée.

Ghost a écrit :Selon les divers témoignages de Gatti j'ai cru comprendre qu'il y avait parfois jusqu'à 6 personnes simultanément sur la même ligne (dont des voix d'entités).
(...)
Et puis, il faut également savoir si toutes ces voix communiquent entre-elles où si elles ne sont que de vulgaires enregistrements que l'on fait entendre sur la même ligne.

Je ne demande pas mieux que d'écouter ça.

La principale différence entre nous deux c'est que, sans avoir ni l'un ni l'autre entendu le machin, je suis convaincu que c'est bidon, alors que toi (à 98%?) tu penses que ce n'est pas bidon.

Penses tu que, après l'avoir entendu, l'un de nous deux pourrait changer d'avis?

Tu dis aussi :

Je l'ai déjà écrit, si on n'a pas tous les éléments en main on ne peut pas avoir un jugement objectif concernant ces communications croisées.

Ton bout noir s'applique à toutes les zozoteries possibles et imaginables (ou pas).

As-tu tous les éléments en main concernant le tour d'ovni qu'aurait fait Raël? Ou concernant le château polaire du Père Noël?

J'espère que, même si tu n'as pas tous les éléments en main, ça ne t'empêche pas d'avoir une opinion ferme sur ces deux affaires.

Je devrais dire "ces trois affaires".

Denis

HerbeDeProvence a écrit :
Allez pour rire, quels sont les arguments rationnels pour garder enfermé à vie un psychopathe meurtrier plutôt que de le tuer proprement par la peine de mort?

Si vous êtes tant contre la peine de mort, c'est bien au nom de grands principes humanistes qui pour le coup ne sont pas forcément rationnels.

Hé hé hé, merci hdp, j'étais en train de mijoter une réponse identique, mais pas forcément pour la même fin.

La vérité c'est que c'est une question de conscience.

La démonstration de HDP concernant l'irrationnalité de l'abolition de la peine capitale est parfaite et je trouve très paradoxal le raisonnement de JF qui démontre avoir une conscience et qui refuse de la voir...

Je ne dis pas cependant que HDP n'a pas de conscience. Je pense qu'il est épris d'un fort sentiment de justice. Je suis également tout à fait d'accord qu'il est du devoir de la société d'empêcher par tous les moyens les violeurs d'enfants sadiques et meurtriers de récidiver, même si cela doit aller jusqu'à la peine capitale. Les lois sont faites pour ne pas dépasser certaines limites et éviter justement les dérapements.

Ghost
PS. Je voulais aller plus loin avec l'histoire de la conscience, mais je n'en ai plus le courage.

Je vous repose ma question que vous fuyez depuis longtemps: est-ce que vous voudriez, pour augmenter l'effet dissuasif de la peine de mort, que les exécutions soient publiques, longues et douloureuses? Bref, un retour au moyen-âge. Si non, expliquez-moi l'impact réel d'une execution en catimini, dont on entend parler de manière très indirecte.

HerbeDeProvence a écrit :La peine de mort, irrationnel? Mais vous rigolez?

Ben non, j'ai juste à vous lire (ainsi que ti-poil). Vous réagissez sur le mode totalement émotif/primitif: "faut tuer ces salauds"... Sauf que, à l'exception d'un nombre proportionnellement faibles de cas, vous ne disposez d'aucun critère objectif permettant d'assurer que ce sont des salauds finis.

HdP a écrit :Allez pour rire, quels sont les arguments rationnels pour garder enfermé à vie un psychopathe meurtrier plutôt que de le tuer proprement par la peine de mort?

Vous faites dériver la discussion parce que votre position initiale se révèle un cul de sac. Votre problème est que la majorité des meurtriers ne sont pas des psychopathes qui récidiveraient forcément. Maintenant, les coûts sociaux et économiques de ces psychopathes sont une petite proportion de ceux de l'ensemble de tout ceux qui encour(erai)ent la peine de mort.

L'argument rationnel le plus évident est que l'homme est faillible (voire plus que ça*), et la peine de mort est une punition bien trop définitive pour reposer sur la sujectivité.

* Suffit de constater les disparités d'application de la peine de mort au States. Les noirs et latinos en sont plus facilement victimes. Mais, bon, je sais que l'argument va glisser sur vos convictions profondes...

HdP a écrit :La peine de mort présente de grands avantages évolutionnistes ne l'oubliez pas: En tuant un criminel on l'empêche de se reproduire lui et son patrimoine génétique éventuellement foireux. Ca devrait vous toucher comme argument?

Si c'était un argument rationnel et non de la foutaise démagogique, ça me toucherait peut-être Sauf que vous ne savez rien du patrimoine génétique de la majorité des tueurs (je rappelle que je ne vous suis pas dans votre obsssion sur les seuls, et proportionnellement rares, cas psychopathiques évidents), il n'est pas forcément plus foireux que le vôtre*. En fait, il y a fort à parier que l'environnement joue un rôle prépondérant dans le passage à l'acte.

Jean-François

* Qui vous dit que vous ne perdriez jamai les pédales à cause de convictions agressives comme celles dont vous faites l'étalage ici?

Denis a écrit : J'espère que, même si tu n'as pas tous les éléments en main, ça ne t'empêche pas d'avoir une opinion ferme sur ces deux affaires.

Denis

Tss tss tss, c'est là que tu te trompes lourdement Denis. L'opinion ferme c'est toi qui l'a. Moi je demeure ouvert jusqu'à preuve du contraire, c'est tout (surtout pour des phénomènes que je sais pouvoir exister comme les poltergeists et les voix d'entités).

Ghost

Ghost a écrit :La démonstration de HDP concernant l'irrationnalité de l'abolition de la peine capitale est parfaite

Faut ouvrir les yeux, Ghost, HdP n'a fait nulle part de démonstration... remarquez, c'est sans doute pour ça que vous en voyez une, et que vous la trouvez parfaite

Jean-François

Salut Ghost,

Tu dis :

L'opinion ferme c'est toi qui l'a. Moi je demeure ouvert jusqu'à preuve du contraire...

J'admets que, concernant l'output audio de Pantel, mon opinion de "normalité" est robustement ferme. Par contre, il suffirait de pas grand chose pour qu'elle soit renversée. Que Pantel s'exécute "hors de catimini", par exemple.

Tu dis que toi, tu demeures ouvert. Ta candeur me fait chaud au coeur. Voyons ça.

Dans ce message (du mois dernier, avant le "Eurêka!" de Gatti), tu as dit :

On me demande: "est-ce que ces enregistrements ont été truqués?", je réponds en EN TOUTE OBJECTIVITé (apparente): NON à 98%! Et bien, je t'avoue que si je ne devais moi-même pas tenir compte de mon degré de scepticisme pour les mêmes raisons que les tiennes, j'aurais même pu écrire 99,99%! (donc, ne te méprends pas lorsque j'ai rajouté "apparente").

Me semble qu'une opinion à 98%~99.99%, c'est plus qu'une ouverture, c'est une opinion pas mal ferme. Bref, tu es fermé à l'hypothèse "trucage" autant que moi, j'y suis ouvert.

Tu dis aussi :

(surtout pour des phénomènes que je sais pouvoir exister comme les poltergeists et les voix d'entités).

Si on était en Redico, je sifflerais un accroc à la Loi 17.

Le mot "pouvoir" fait tomber ton argument à plat. Si j'achète un billet de loto, je sais qu'il peut valoir le gros lot. Ça me fait une belle jambe.

Plutôt que dire que "tu sais que des phénomènes comme les poltergeists et les voix d'entités peuvent exister", oserais tu dire que "tu sais que des phénomènes comme les poltergeists et les voix d'entités existent"?

Aussi, ton "je sais" me fait hausser les épaules. Quand j'avais 3 ans, je croyais savoir que le Père Noël existait. Je confondais ça avec une connaissance. Ton "je sais" m'a tout l'air d'être un "je crois savoir".

Si on en parlait, de tes fameuses expériences de première main?

La dernière fois qu'on a abordé le sujet, on s'est rendu à : il t'est arrivé d'entendre un médium prononcer des phrases.

C'est le plus que tu en as dit. Me semble que c'est bien maigre pour conclure que ce n'était pas (tout normalement) lui qui parlait.

Denis

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :La démonstration de HDP concernant l'irrationnalité de l'abolition de la peine capitale est parfaite

Faut ouvrir les yeux, Ghost, HdP n'a fait nulle part de démonstration... remarquez, c'est sans doute pour ça que vous en voyez une, et que vous la trouvez parfaite

Jean-François

Mouarf Il vous a coincé, c'est tout! Il n'y a pas plus rationnel qu'un raisonnement froid et méthodique pour en arriver à la logique de la peine capitale. Votre raisonnement à vous fait intervenir au contraire une conscience totalement irrationnelle et subjective.

Vous voyez, vous aussi vous êtes un croyant qui se méconnait.

Ghost

Intéressante cette discussion...

Autrefois, j'étais pour la peine de mort.

Je suis revenu là-dessus et je pense avoir de bonnes raisons à ce revirement :

Tout d'abord, il nous faut bien identifier quel est le rôle d'une peine. Sans trop m'avancer, j'aurais tendance à en identifier quatre :

1) Protection de la société en neutralisant une personne susceptible de lui nuire.

2) Correction du coupable dans l'optique qu'il s'améliore et ne récidive plus.

3) Dissuasion de commettre l'acte en question

4) Soulagement/dédommagement de la victime et/ou de ses proches.

A présent, examinons la peine de mort au vue de ces 4 points :

1) Sans conteste, une personne morte ne peut guère nuire... OK.

2) En revanche (à moins de croire en une survie personnelle qui reste à démontrer), on ne peut pas dire que la peine de mort corrige le coupable. A la limite, les angoisses avant l'exécution, notamment s'il craint l'Enfer après ou une réincarnation pénible peuvent lui faire avoir une prise de conscience mais qui ne lui servira pas à grand'chose sinon à demander pardon pour le mal fait, avant d'être exécuté. Mais si on tombe sur un croyant qui pense qu'une vie meilleure l'attend après ou sur un disciple d'Epicure pour qui la mort n'est rien pour nous car quand nous sommes là elle n'est pas là et quand elle est là nous ne sommes plus, la part d'angoisse pré-exécution ne sera pas aussi présente. Comme, de plus, les techniques d'exécution se sont considérablement humanisées de manière à la rendre rapide et douce, la perspective d'une agonie lente et douloureuse n'est plus un véritable facteur anxiogène.

3) Pour les mêmes raisons que précédement, il y a peu de chance pour que la peine de mort soit réellement dissuasive.

4) Pour les mêmes raisons que précédément à nouveau, ajoutées au fait que ce ne sont ni les victimes ni leurs proches qui procèdent eux-mêmes aux exécutions, il y a peu de chances pour que la peine de mort soulage ou dédommage qui que ce soit, à moins que le coupable et/ou ses victimes et/ou les proches de celles-ci croient à l'Enfer, au karma, etc. Par contre, les proches du condamné, qui eux n'ont rien demandés à personne, vont être endeuillés (s'ils croient à l'Enfer, etc. ils seront d'autant plus tristes qu'ils se diront qu'il est mort sans avoir eu le temps de se racheter).

Il ressort, à mon avis, de cette courte d'analyse que la peine de mort n'est pas une bonne idée, à moins que le condamné et/ou ses victimes et/ou les proches des victimes adhèrent à certaines croyances douteuses sur ce qui se passe après la mort. C'est sans doute en partie pourquoi Ghost et HDP sont favorables à la peine de mort

Il faut lui préférer par exemple la torture, notamment administrée par la victime ou ses proches

D'ailleurs se serait une expérience psychologique intéressante pour les victimes et leurs proches. Je doute qu'à froid, une personne réfléchie et morale, même si elle prétend que telle ou telle personne qui lui a fait un mal immense mérite un châtiment horrible telle une torture physique ou mentale, exécuterait elle-même ce châtiment sans hésiter si on lui en donnait les moyens et la possibilité légale.

Miky

Salut surtout à JF et à Ghost,

À HdP, JF a écrit :Je vous repose ma question que vous fuyez depuis longtemps: est-ce que vous voudriez, pour augmenter l'effet dissuasif de la peine de mort, que les exécutions soient publiques, longues et douloureuses?

Je connais un moyen de tout arranger. Je pense en particulier aux caractéristiques 1, 2 et 3.

À JF, Ghost a écrit :Il n'y a pas plus rationnel qu'un raisonnement froid et méthodique pour en arriver à la logique de la peine capitale.

Raisonnement froid et méthodique, dis-tu? Conclusion logique? Je te fais la même réponse qu'à JF, en me référant plutôt aux caractéristiques 10, 13 et 17.

Denis