Forum Sceptique

Denis a écrit : Un prix Nobel, c'est comme un coup de pied au cul.

Beaucoup de gens en mériteraient un... mais n'en reçoivent pas.

C'est pas juste, mais c'est comme ça.

Denis

Effectivement t'a raison que plusieurs s'ont en liste chaque annee pour l'obtention du Nobel dans leurs domaines respectifs mais generalement un seul le recoit.

La question qu'il faut se poser est comment une telle theorie reconue par tous depuis 100 ans n'ai pas obtenue le Nobel de 1905???

Nobel1905--Philipp Lenard Allemagne Mesure du rapport charge/masse de l'electron. Comment explique-tu cela outre que c'est comme c'a?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Nobel_de_physique

ti-poil a écrit :La question qu'il faut se poser est comment une telle theorie reconue par tous depuis 100 ans n'ai pas obtenue le Nobel de 1905???

Entre autres parce qu'il a fallu plusieurs annees avant que les verifications de la relativite (restreinte et generale (localement pour cette derniere)) aient pu etre effectuees (on peut d'ailleurs aisement constater qu'une majorite de Nobel de physique sont correles a des faits experimentaux). En consequence, la relativite est reconnue depuis moins de 100 ans ("100 ans", c'est l'anniversaire de la publication des trois articles einsteiniens en or massif). Enfin, il ne faut pas oublier, mon cher ti-poil, que le Nobel attribue a Einstein en 1921 porte la mention "for his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect" (voir par exemple cette page de Nobel.org ou les archives 'Einstein'). La mention "for his services to Theoretical Physics" n'a ete, a ma connaissance, attribuee qu'au laureat Einstein (modulo une possible erreur de ma part, elle reste toutefois extremement rare).
En outre, je ne vois pas comment Einstein aurait pu etre insere dans la liste des candidats au Nobel 1905 alors que 1) 1905 est l'annee de publication d'une partie de ses articles (je me repete, mais avec toi, ti-poil, se repeter semble necessaire) et que 2) il faut (au moins) quelques annees avant qu'une telle candidature ne soit proposee (tout comme il faut du temps pour evaluer un article scientifique). Bref.

Nobel1905--Philipp Lenard Allemagne Mesure du rapport charge/masse de l'electron. Comment explique-tu cela outre que c'est comme c'a?

Euh, Lenard a eu le prix Nobel 1905 pour les "rayons cathodiques" (bien qu'il contribua - sans doute de facon decisive - a l'elaboration des mesures du rapport en question (-> Thomson)).

groucho max

matman22 a écrit :On peut aussi penser à Feynman avec l'électrodynamique quantique. Il avait inventé une approche intuitive de son crux, les path integrals et les diagrammes qui portent son noms. Sa méthode ne pouvait pas être mathématiquement démontrables à partir de la mécanique quantique fondamentale, mais il avait développé une méthode à partir de son intuition physique. Il ne pouvait pas le prouvé, mais au bout du compte, il pouvait faire des démonstrations en quelques minutes qui avaient pris des mois à des grands mathématiciens comme Dirac à démontrer.

Moui. Ces methodes - etonnamment efficaces, au point d'avoir tres souvent supplante les formalismes "standards" - restent cependant encore en partie du bricolage malgre de nombreuses tentatives de "rigorisation" plus ou moins convaincantes (il y a toutefois bon espoir, voir par exemple l'article 'Feynman et les mathematiques' (.pdf) de Zambrini (in "Annales mathematiques Blaise Pascal", 3, n° 1, 1996)). Bref, on peut se sentir gene lorsqu'on les utilise, bien que cela ne soit que relativement benin: en physique, il n'est pas rare qu'une chose fonctionne sans que l'on sache vraiment pourquoi, au moins temporairement. Il n'empeche que les integrales de chemin et les diagrammes de Feynman sont effectivement une bien belle chose.

groucho max

Groucho a écrit :En outre, je ne vois pas comment Einstein aurait pu etre insere dans la liste des candidats au Nobel 1905 alors que 1) 1905 est l'annee de publication d'une partie de ses articles (je me repete, mais avec toi, ti-poil, se repeter semble necessaire) et que 2) il faut (au moins) quelques annees avant qu'une telle candidature ne soit proposee (tout comme il faut du temps pour evaluer un article scientifique). Bref.

De Mars a Septembre 1905 il publi quatres articles dont la RR alors qu'il travail au bureau des brevets donc accessibilite au travaux de Lorentz et Poincare.En 1916 il publia la RG qui n'obtient non plus de Nobel.
D'ailleurs le grand savant qu'etait Poincare a toujours parle de Lorentz quand il referait a la theorie relativite.

Groucho a écrit :(je me repete, mais avec toi, ti-poil, se repeter semble necessaire) et que 2) il faut (au moins) quelques annees avant qu'une telle candidature ne soit proposee (tout comme il faut du temps pour evaluer un article scientifique). Bref.

Encore un petit compte de fleurette de Groucho.Crois-tu qu'apres 90-100ans ils ont eu assez d'annees pour analyser ses articles?

Groucho a écrit :La mention "for his services to Theoretical Physics" n'a ete, a ma connaissance, attribuee qu'au laureat Einstein (modulo une possible erreur de ma part, elle reste toutefois extremement rare).

Ben oui,"Pour service aux theories de la physiques"maniere de lui dire qu'il a ete recu avec "mention honorable" ou vous etes tellement eparpiller dans vos travaux qu'on ne sait quel prix vous irais.

Entre autres parce qu'il a fallu plusieurs annees avant que les verifications de la relativite (restreinte et generale (localement pour cette derniere)) aient pu etre effectuees

La relativite d'Einstein n'a jamais ete prouve sauf quelques miettes et il n'a jamais pu explique sa gravite et sa courbure du temps ainsi que sa contraction de l'espace.

Non definitivement mon groucho t'a du pain sur la planche avant de devenir un zeze.

ti-poil a écrit :La relativite d'Einstein n'a jamais ete prouve sauf quelques miettes et il n'a jamais pu explique sa gravite et sa courbure du temps ainsi que sa contraction de l'espace.

Si tu depensais autant d'energie a t'informer serieusement (et a faire fonctionner sporadiquement les trois neurones qui, a l'extremite superieure de la colonne vertebrale, garnissent ce qui te sert uniquement de cintre-lampadaire) que tu n'en utilises pour debiter goulument des kilometres d'aneries abyssales soupoudrees de n'importequoitisme aigu et de considerations aussi erronnees qu'irritantes, tu finirais peut-etre par sembler un peu plus humain.
Pour ta gouverne (meme si c'est peine perdue), quelques liens:

- les preuves experimentales de la relativite generale,
- observational and experimental evidence bearing on general relativity,
- some scientifically inaccurate claims concerning cosmology and relativity: "spacetime curvature is fictitious",
- what is the experimental basis of special relativity?,
- Einstein's relativity and everyday life,
- etc., etc., etc..

Non definitivement mon groucho t'a du pain sur la planche avant de devenir un zeze.

Je me demande encore pourquoi je perds mon temps avec toi. Une faiblesse passagere, sans doute. Peut-etre un residu d'altruisme beat.

groucho max

groucho_max

Pour ta gouverne (meme si c'est peine perdue), quelques liens: ...

Groucho, le fais-tu exprès ? Comment veux-tu que ti-poil te suive si tu lui impose la lecture de textes qui comportent des mots de plus de trois syllabes et des phrases de plus de dix mots.

André

groucho a écrit :Si tu depensais autant d'energie a t'informer serieusement (et a faire fonctionner sporadiquement les trois neurones qui, a l'extremite superieure de la colonne vertebrale, garnissent ce qui te sert uniquement de cintre-lampadaire)

Tu voulais surement ecrire lambdadaire.



Faudrait surveiller tes lectures mon petit groucho.A peine 10 seconde de lecture de ton premier site propose nous fait voir qu'il crois que Hubble conforte le relativite d'Einstein quand on sait bien que cela la desaprouve.Einstein voulais tellement arriver a des conclusions deja determine par ses croyances que les formules du temps laissait sous entendre un univers en expension et pour contourner ce probleme il imagina sa fameuse constante cosmologique.


Je suis las de te le repeter le dessous de ta perruque devrait servir quelques choses et non pas gober tout ce qu'on t'a enseigne.



http://www.astrosurf.com/miroir_grav/einstein3.htm

http://www.astrosurf.com/miroir_grav/einstein1.htm




Perehilie des planetes sans besoin de la relativite d'Einstein.

http://perso.wanadoo.fr/ebraw/Mouvement ... ihelie.htm



PS : Nul besoin de postuler une courbure de l'espace pour expliquer la courbure de la lumiere pres des planetes.

Salut Groucho,

à ti-poil, tu dis :

Si tu depensais autant d'energie a t'informer serieusement (et a faire fonctionner sporadiquement les trois neurones qui, a l'extremite superieure de la colonne vertebrale, garnissent ce qui te sert uniquement de cintre-lampadaire) que tu n'en utilises pour debiter goulument des kilometres d'aneries abyssales soupoudrees de n'importequoitisme aigu et de considerations aussi erronnees qu'irritantes, tu finirais peut-etre par sembler un peu plus humain.

Tu m'impressionnes.

Je ne te savais pas si doué pour les euphémismes.

Denis

Denis a écrit :Je ne te savais pas si doué pour les euphémismes.

Arrete, tu vas me faire rougir.

groucho max

Denis a écrit:
Je ne te savais pas si doué pour les euphémismes.

Arrete, tu vas me faire rougir.

groucho max

Attend encore un peu et tu pourras avoir une petite teinte de jaune.

Y'a pas plus zozo que des zozos ayant la foi en leurs croyances.


http://www.gravityprobeb.com/

Ti-poil a écrit :Tu voulais surement ecrire lambdadaire.

Tu voulais probablement ecrire effet lambda,avoué comme étant "la plus grosse gaffe de sa vie" faisant allusion a un univers statique.

Faut dire que matérialiser le temps dans le but de le faire courber n'est pas piqué des vers.Croire en des choses non-démontrées est-ce c'a être zozo?

ti-poil a écrit :http://www.gravityprobeb.com/

Oui, et alors? Sais-tu ce qu'est cense mesurer Gravity Probe B? Gravity Probe B devrait detecter et mesurer une precession relativiste extremement tenue, prevue par la theorie d'Einstein pour un gyroscope en rotation libre, sans qu'il soit necessaire de poser une hypothese quelconque (bien que raisonnable) sur le mouvement apparent des etoiles lointaines. En outre, cette experience permettra de determiner ledit parametre 'gamma' d'Eddington-Robertson avec une precision sans precedents. As-tu deja entendu parler d'effet (ou de precession de) Lense-Thirring? De precession geodesique (ou de de Sitter)? De forces de torsion et de champs de maree? De variation du spin? De tout ca mis ensemble? Sais-tu ce qu'ont verifie/teste les autres experiences (celles ayant pour but d'assoir ou de faire faillir la relativite einsteinienne - et qui l'ont, cela dit en passant, jusqu'a present et dans son champ de validite, toujours confirmee (voir par exemple les quelques liens cites inutilement ici))? Au vu de tes precedents posts (j'allais ecrire "pets", quel vilain garcon je suis), j'en doute. Et tu as tort: lorsqu'on pretend critiquer un truc-machin, la moindre des choses est de savoir de quoi l'on parle. Tu as d'ailleurs doublement tort parce que l'on peut aisement trouver toutes les informations (necessaires et suffisantes) sur le net (sur des sites/pages serieux, bien entendu). En fournissant un effort minimum, cela est donc a la portee de tout le monde. Sauf de ti-poil (et d'une poignee d'irreductibles), semble-t-il, qui croient vivre sur Flatland La Rigide.

Bref.

groucho max

Groucho a écrit :- some scientifically inaccurate claims concerning cosmology and relativity: "spacetime curvature is fictitious"

En complement a cet article,

Lorentz fut le seul à envisager la contraction réelle de la matière et le ralentissement réel des horloges, et il faut bien admettre qu'il n'en fut jamais vraiment persuadé. Einstein a parlé plutôt d'une contraction de l'espace et d'une dilatation du temps, ce qui l'a conduit à la géométrie non euclidienne de Riemann et à la notion d'espace-temps de Minkowski. Tout un monde de complexité et d'absurdités.



Voila un bel exemple que la vitesse de la lumiere n'est pas la meme dans un referentiel.L'effet Doppler explique cela parfaitement.

Referentiel approchant la vitesse de la lumiere vers la droite.




PS : Je ne te demande pas de rejeter tout tes acquis mais seulement de garder une esprit d'ouverture pour te differencier de certains Neandertals qui parcours ce forum tout en n'oubliant que la relativite d'Einstein porte toujours le nom de theorie.

ti-poil a écrit :<sniiiip> Einstein a parlé plutôt d'une contraction de l'espace et d'une dilatation du temps, ce qui l'a conduit à la géométrie non euclidienne de Riemann et à la notion d'espace-temps de Minkowski. Tout un monde de complexité et d'absurdités.

Je crains qu'il n'y ait un gigantesque bordel dans ta tete, du moins en ce qui concerne les relativites restreinte et generale. Ceci expliquerait - en partie seulement, faut pas rever - les chapelets d'erreurs flagrantes, d'approximations plus que douteuses, de confusions acrobatiques et d'aneries invertebrees qui saturent tes posts. Pour remedier a cela - et pour commencer, puisqu'il faudra bien commencer quelque part -, je t'invite a lire par exemple: (i) (la premiere partie de) 'la relativite restreinte rendue intuitive' (.pdf), un essai (pas trop mal foutu, a quelques details pres) de Poirier, puis (ii) 'elements de relativite generale' (.html) de (l'excellent) Bouquet. Si cela ne t'interesse guere - il s'agit d'une option extremement probable, pour ne pas dire plus, puisque tu sembles refuser tout ce qui va a l'encontre de tes a priori ideologiques -, aies au moins la delicatesse de ne pas servir sur un plateau d'argent le knout avec lequel tu seras chatie.

Voila un bel exemple que la vitesse de la lumiere n'est pas la meme dans un referentiel.

Cette phrase ne veut rien dire. Le reste non plus d'ailleurs. Bref.

Je ne te demande pas de rejeter tout tes acquis mais seulement de garder une esprit d'ouverture

Je crois que tu confonds 'esprit d'ouverture' et 'courant d'air intracranien'.

pour te differencier de certains Neandertals qui parcours ce forum tout en n'oubliant que la relativite d'Einstein porte toujours le nom de theorie.

Suggestion: ouvrir un bon dictionnaire, chercher le mot 'theorie', lire la definition qui lui est associee, reflechir quelques instants, refermer le dictionnaire. Repeter l'operation si necessaire.

groucho max

groucho_max a écrit :Suggestion: ouvrir un bon dictionnaire, chercher le mot 'theorie', lire la definition qui lui est associee, reflechir quelques instants, refermer le dictionnaire. Repeter l'operation si necessaire

Le problème que "théorie" dans un sens populaire est synonyme d'hypothèse plus ou moins valide alors qu'en science une théorie désigne un système explicatif complexe et très bien validé.

Pour prendre un autre exemple de scientifiquement incultes: de nombreux créationnistes sont toujours très prompts à dire que l'évolution n'est "que" une théorie.

Jean-François

Groucho a écrit :Je crains qu'il n'y ait un gigantesque bordel dans ta tete, du moins en ce qui concerne les relativites restreinte et generale. Ceci expliquerait - en partie seulement, faut pas rever - les chapelets d'erreurs flagrantes, d'approximations plus que douteuses, de confusions acrobatiques et d'aneries invertebrees qui saturent tes posts

Quelque part t'a probablement raison en ce qui concerne le bordel qu'apporte le theorie d'Einstein et c'est bien pour cela que la grande majorite des physiciens nagent dans l'abstrait face a cette theorie.J'aimerais bien avoir ta lucidite et ton l'assurance pouvant me permettre tant de savoir.

Pour remedier a cela - et pour commencer, puisqu'il faudra bien commencer quelque part -, je t'invite a lire par exemple: (i) (la premiere partie de) 'la relativite restreinte rendue intuitive' (.pdf), un essai (pas trop mal foutu, a quelques details pres) de Poirier,

Poirier,fait moi pas rire avec cet amateur se promenant sur le net pour invectiver toutes nouvelles idees allant a l'encontre de la relativite d'Einstein comme si elle etait la finitude de toute comprehension des lois nous gouvernants.C'est lui ton gourou,il fallait me le dire avant.
Tellement intuitive et imaginaire cette theorie qu'elle fait esoterique et paranormal.

puis (ii) 'elements de relativite generale' (.html) de (l'excellent) Bouquet.

Tellement bon lien qu'il parle plus de la relativite de Poincare et de la transformation de Lorentz.Remarque que les deux se ressemblent etrangement puisque que c'est la que Einstein en grande partie a pris sa source,sauf qu'il n'a pas compris ce qu'etait reelement la transformation de Lorentz et le reel comportement de la matiere.

Si cela ne t'interesse guere - il s'agit d'une option extremement probable, pour ne pas dire plus, puisque tu sembles refuser tout ce qui va a l'encontre de tes a priori ideologiques -, aies au moins la delicatesse de ne pas servir sur un plateau d'argent le knout avec lequel tu seras chatie.

Au moins j'ai pris la peine d'aller voir les liens que tu a fait,ce qui n'est nullement ton cas vu la totale ignorance de celui que je t'ai propose ci-haut.

Citation:
Voila un bel exemple que la vitesse de la lumiere n'est pas la meme dans un referentiel.

Cette phrase ne veut rien dire. Le reste non plus d'ailleurs. Bref.

Je te rappel que cela est un postulat de la relativite d'Einstein.

Suggestion: ouvrir un bon dictionnaire, chercher le mot 'theorie', lire la definition qui lui est associee, reflechir quelques instants, refermer le dictionnaire. Repeter l'operation si necessaire.

Je vois que t'a tres bien compris.

ti-poil a écrit :Poirier,fait moi pas rire avec cet amateur se promenant sur le net pour invectiver toutes nouvelles idees

"Nouvelles idees"? Arf! Oui, oui, des "idees" du meme ordre que celles proposees par quelques allumes convaincus d'avoir demontre la quadrature du cercle. Poirier ainsi que d'autres individus (dont je m'honnore d'avoir fait partie sporadiquement) ont fait et font encore un tres bon travail (ingrat, usant et parfois courageux) d'information et de demystification sur le net afin de tenter de limiter les degats potentiels et reels provoques par la diffusion exponentielle - grace a la democratisation de l'internet, justement (toute medaille a son revers) - du n'importequoitisme aigu et du big bazar assourdissant des pseudo-sciences. Le but n'etant evidemment pas de raisonner les allumes - je n'y crois guere, embourbes comme ils sont dans leurs dissonances cognitives auto-alimentees -, mais d'eviter l'endoctrinement massif et acritique de l'internaute encore indemne.

allant a l'encontre de la relativite d'Einstein comme si elle etait la finitude de toute comprehension des lois nous gouvernants.

T'es completement a cote de la plaque, as usual.

C'est lui ton gourou,il fallait me le dire avant.

Me oui, me oui. Aller, c'est l'heure de prendre tes cachets.

groucho max

Jean-Francois a écrit :Le problème que "théorie" dans un sens populaire est synonyme d'hypothèse plus ou moins valide alors qu'en science une théorie désigne un système explicatif complexe et très bien validé.

Tu as raison. La "polysemie sectorielle" est parfois source de malentendus plus ou moins benins. Mais je soupconne ti-poil de cumuler meconnaissance totale de la relativite, oeilleres ideologiques et mauvaise foi. Il n'a donc pas de joker a jouer, tout comme les creationnistes.

Je reviens juste tres rapidement sur un point:

ti-poil a écrit :le bordel qu'apporte le theorie d'Einstein et c'est bien pour cela que la grande majorite des physiciens nagent dans l'abstrait face a cette theorie.

La relativite n'apporte pas de bordel - c'est meme le contraire -, mais elle peut effectivement etre ardue, du moins au premier abord, parce qu'elle bouscule notre intuition (cette derniere - liee inevitablement a notre echelle, a notre quotidien et a nos perceptions - est grosso modo de type newtonien, voire pre-newtonien). Elle peut sembler "abstraite" - je me refere surtout a la relativite generale - parce qu'elle utilise des formalismes qui ne sont enseignes la plupart du temps qu'a la fin du premier cycle universitaire (la relativite sera peut-etre enseignee a nos proches descendants des le lycee). Mais cela ne signifie pas qu'elle soit "abstraite" en soi: elle a son langage, et si l'on veut la comprendre a fond, il faut l'apprendre (ce qui est a la portee de tout honnete homme doue de bonne volonte, et d'interet, cela va sans dire). Cependant, qu'elle semble abstraite ou non, qu'elle soit abstraite ou non, n'a pas de reelle importance: ce qui importe, c'est qu'elle "adhere" le mieux possible a une partie de la realite (cette tranche de realite est son 'domaine de validite'). Les tests et les verifications mis en oeuvre jusqu'a aujourd'hui ont tous confirme les predictions faites par les relativites restreinte et generale dans leurs domaines de validite respectifs.

groucho max

groucho a écrit :Me oui, me oui. Aller, c'est l'heure de prendre tes cachets.

Là je crois que vous allez lui rappeler de bons souvenirs. (smiley d'usage)

Abel Chemoul a écrit :

groucho a écrit :Me oui, me oui. Aller, c'est l'heure de prendre tes cachets.

Là je crois que vous allez lui rappeler de bons souvenirs. (smiley d'usage)

Ou une grande perte.

Jean-François

Abel Chemoul a écrit :

groucho a écrit :Me oui, me oui. Aller, c'est l'heure de prendre tes cachets.

Là je crois que vous allez lui rappeler de bons souvenirs. (smiley d'usage)

Ou une grande perte...

Jean-François

Abel Chemoul a écrit :

groucho a écrit :Me oui, me oui. Aller, c'est l'heure de prendre tes cachets.

Là je crois que vous allez lui rappeler de bons souvenirs. (smiley d'usage)

C'est marrant, je me suis fait la même réflexion (avec trois, c'est mieux)

Me oui, me oui. Aller, c'est l'heure de prendre tes cachets.

José K., je t'en conjure, au nom de Jésus-Christ notre Seigneur, de la Sainte Eglise Catholique et de l'Eternel Tout-Puissant, sors de ce corps !!!

Pas question!



J'y suis, j'y reste.

Abel Chemoul a écrit :

groucho a écrit :Me oui, me oui. Aller, c'est l'heure de prendre tes cachets.

Là je crois que vous allez lui rappeler de bons souvenirs. (smiley d'usage)

C'est incroyable comme les pensees voyages.je me suis fait la meme reflexion a une variante pres.

Si ma memoire est bonne c'etait surtout avec teteu(un des pseudos de JF) que Jose K. avait ce genre d'echange psychotropique.

Quoiqu'il en soit "tes cachets"fait un peu plus distingue et de bonne maniere.