Forum Sceptique

L'évolution explique les transformations de la vie jusqu'à l'espèce humaine. Mais pour ce qui est d'avant (ex: L'origine de la première bactérie), elle n'explique rien. Quand même que la science prouverait que 2 molécules se sont rencontrés et ont créé la première bactérie ou whatever, l'évolution n'explique toujours pas l'origine de ces 2 molécules.

Donc, pour expliquer l'origine COMPLÈTE de l'homme, il y a toujours un MANQUE. Le simple débat évolution vs création biblique n'a pas sa place. Mais comme l'évolution n'est qu'un bout de théorie, elle ne rejette pas en soit l'hypothèse de la création.

Donc, beaucoup ne voient que l'hypothèse d'un "Dieu" créateur.

De l'autre côté, les sceptiques se dépêchent pour tenter d'enlever toute crédibilité à cette hypothèse, en utilisant des principes de psychologie, ou des rappels à l'histoire des civilisations qui étaient dans l'erreur... etc.

Le discours sceptique est extrêmement faible. Pourquoi? Parce qu'il ne propose pas une hypothèse alternative.

Sans hypothèse alternative, on ne peut pas rabaisser la seule hypothèse. C'est comme si des scientifiques auraient prétendu au temps du géocentrisme que la terre ne peut être le centre de l'univers en se basant sur des convictions personnelles subjectives. D'un autre côté, si on dit que le géocentrisme ne tourne pas rond en proposant l'héliocentrisme qui explique beaucoup mieux les phénomènes actuels, là on possède un discours solide.

Si vous voyez un vidéo dans lequel quelqu'un prétend faire de la pk authentique et que les conditions rendent tout à fait impossible la tricherie volontaire ou involontaire, alors la vérité est la suivante : la personne fait de la pk authentique. Cependant, si sur on autre vidéo on se rend compte que les conditions peuvent rendre possible la tricherie, alors il y a la une deuxième hypothèse.
Supposons qu'il y a 2 hypothèses.
H1 (Pk) : 30%
H2 (tricherie volontaire) : 50%
H3 (tricherie involontaire) : 20%
H1 + H2 + H3 = 100%. Si les hypothèses sont bien construites, alors il est certain que la vérité (100%) se cache soit dans H1, H2 ou H3.

Pour le cas actuel, on se demande comment le système de l'évolution a pu être mis en place. Comment les premiers éléments de la chaîne de l'évolution ont été mis en places. C'est ça le débat actuel.
Il y a H1 (Hypothèse d'une création divine). Vous, vous dites qu'on ne peut pas le savoir.
Alors il n'y a que H1, qui peut être, est sans fondement et est une hypothèse peu crédible pour vous, mais comme on a rien pour évaluer à ses côtés, que ce soit Moi, Jean-Francois ou LiL'ShaO, on doit lui donner 100%.
Donc, H1 (Création divine) : 100%.

Donc présentement, en l'absence de H2 ou H3 ou H4, la vérité actuelle est la création divine. Peut être que je me trompe ou que j'ai mal lu et que vous avez d'autres hypothèses. Proposez les et nous allons pouvoir les évaluer.

Vous dites que l'hypothèse de la création divine n'est pas bonne, alors proposez en une meilleur, c'est la base de tout raisonnement : proposer une hypothèse plus crédible. Si vous n'en n'avez pas d'autres, inutiles de critiquer celle de la création divine, car elle devient la vérité actuelle, jusqu'à l'apparition d'une hypothèse plus crédible.

Bien amicalement,
Phil

PhilippeL a écrit : L'évolution explique les transformations de la vie jusqu'à l'espèce humaine. Mais pour ce qui est d'avant (ex: L'origine de la première bactérie), elle n'explique rien.

Et elle n'a jamais prétendu expliquer rien non plus sur les origines de la vie. C'est comme si tu disais que la tectonique des plaques explique les tremblements de terre, mais n'explique rien des origines de la vie.

PhilippeL a écrit : Donc, pour expliquer l'origine COMPLÈTE de l'homme, il y a toujours un MANQUE. Le simple débat évolution vs création biblique n'a pas sa place. Mais comme l'évolution n'est qu'un bout de théorie, elle ne rejette pas en soit l'hypothèse de la création.

Pour expliquer l'origine COMPLÈTE (comme tu dis) de l'homme, il faudrait expliquer l'origine de l'univers, connaître à fond les mécanismes de formation des planètes, des étoiles et des galaxies, connaître dans le détail toutes les conditions chimiques pouvant exister sur une planète primitive, et bien d'autres choses. Il y a effectivement de gros manques ! Mais je me refuse à combler tous ces trous par une simpliste et peu satisfaisante explication religieuse. Ce genre d'explication est pour moi un aveu d'ignorance plutôt désolant. C'est trop facile de dire, quand on ne sait pas, que c'est donc le dieu machintruc qui l'a fait pour les raisons x, y et z. Je ne vois absolument rien de satisfaisant à cette hypothèse qui ne s'appuie sur rien d'autre qu'une conviction personnelle. Et puis, des théories religieuses pour expliquer d'où vient le monde ou la vie, il y en a eu des milliers dans l'histoire humaine. Et toutes sont aussi valides les unes que les autres puisque toutes ne sont basées que sur des convictions personnelles. Bref, dès qu'on tombe dans le domaine religieux, n'importe qui peut dire n'importe quoi. Je n'y vois aucun intérêt (sinon un intérêt historique et sociologique).

PhilippeL a écrit :De l'autre côté, les sceptiques se dépêchent pour tenter d'enlever toute crédibilité à cette hypothèse, en utilisant des principes de psychologie, ou des rappels à l'histoire des civilisations qui étaient dans l'erreur... etc.

En fait, ce qui est le plus souvent invoqué, c'est le fait que depuis que le monde est monde, les humains ont toujours proposé des explications religieuses pour expliquer ce qu'ils ne comprennent pas. Ces explications sont tombées les unes après les autres avec le développement des connaissances. On ne voit pas trop pourquoi il n'en serait pas de même avec les choses qu'on ignore encore aujourd'hui.

PhilippeL a écrit : Le discours sceptique est extrêmement faible. Pourquoi? Parce qu'il ne propose pas une hypothèse alternative. [...]
Sans hypothèse alternative, on ne peut pas rabaisser la seule hypothèse.

Le discours sceptique, c'est en fait le discours scientifique, c'est à dire l'ensemble des explications qui sont basées sur l'observation et la démarche scientifique. C'est l'idée que l'univers est explicable par des lois physiques qui peuvent être comprises. Tout le contraire d'une explication religieuse.

Et puis, c'est faux de dire qu'il n'y a pas d'hypothèses alternatives. Si tu parles toujours des origines de la vie, des livres entiers y ont été consacrés. Les théories qu'on y présente sont encore très spéculatives, mais elles ont l'avantage d'être basées sur des faits déjà connus et non sur une simple croyance religieuse. Elles ont l'avantage de déboucher sur des projets de reherche drôlement plus enrichissants et intéressants que de creux discours religieux.

On ne peut pas comparer une théorie scientifique et une explication religieuse. L'explication religieuse est complètement stérile, elle n'a aucune utilité puisqu'on ne peut pas plus la démontrer vraie que la démontrer fausse. Les hypothèses scientifiques, même les plus spéculatives, ont au moins l'avantage d'être généralement fécondes, d'ouvrir des champs de recherche nouveaux, de conduire à de nouvelles découvertes, pas l'explication religieuse qui est en plus le plus souvent dogmatique. Prends par exemple l'exploration de Titan par Cassini. Cette expérience a un lien direct avec les hypothèses actuelles sur les origines de la vie. Admets que c'est bien plus stimulant et enrichissant qu'une banale explication du genre "c'est mon dieu qui l'a fait parce que c'était sa divine volonté". L'explication religieuse ne débouche sur aucune reherche, aucune connaissance nouvelle, c'est un aveu d'impuissance qui se referme sur lui-même quand il ne s'enferme pas dans un dogmatisme sectaire. Très peu pour moi... Si certains préfèrent mettre de la religion ou de la magie là où la science admet son ignorance, grand bien leur fasse, mais moi, je préfère continuer à me passionner pour les nouvelles découvertes avec l'espoir qu'un jour on aura encore fait un peu plus reculer l'ignorance et la superstition, qu'un jour on comprendra ce qu'on ne comprend pas aujourd'hui.

PhilippeL a écrit : Pour le cas actuel, on se demande comment le système de l'évolution a pu être mis en place.

L'évolution n'est pas un système qui se met en place. Où alors je ne vois pas tellement ce que tu veux dire.

LiL'ShaO a écrit : Je n'ai rien a prouvé surtout pas concernant Dieu, ce sont mes convictions personnelles, si quelqu'un en a d'autres opposées aux miennes, je les respecte et je suis pret a débattre avec lui pour qu'on comprenne nos différences dans le respect mutuel. Valeur qui vous est étrangere ( le respect mutuel )

De toute évidence pas. D'une part, vous présentez vos convictions personnelles comme des certitudes, ce qui est le contraire absolu d'un débat dans le respect des différences, et d'autre part vous lancez l'ad hominem à tout bout de champ, ce qui n'est certainement pas une marque de respect pour vos interlocuteurs, LOL.

Vous connaissez un commandemment qui dit " Tu ne jugeras point " ? Vous devriez essayez de le comprendre et de l'appliquer, ca vous fera du bien.

Voir quelqu'un qui nous chante qu'il n'a pas été influencé par les dogmes religieux lors de son éducation citer les évangiles pour argumenter est particulièrement amusant. Surtout lorsqu'il les utilise selon la bonne vieille technique du "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

C'est vous qui jugez qui est un interlocuteur valable ou non? Donc tout les hommes ne se valent pas pour vous?

En effet, les gens qui profèrent des sottises ne valent pas ceux qui émettent des opinions sur la base d'un savoir (fut-ce le savoir de ses limites) et d'une réflexion.

Ok votre extremisme ressort un peu plus dans chaque message, c'est bon a savoir.

Oui, oui, et je mange un petit crédule tous les matins au petit déjeuner

PS : Tout ce que vous me reprochez, je le vois en vous, je ne suis que votre miroir, effacez votre intolérance et votre suffisance, et ces défauts disparaitront de mes messages a vos yeux.

Argumentation zozo (et mauvais élève) typique: "abandonnez tout esprit critique et vous verrez que j'ai raison"

A moins que vous ayez peur de vous remettre en question une fois dans votre vie.

variante zozo de l'argument des prosélytes religieux: "vous ne voulez pas croire en dieu car vous avez peur de devoir lui rendre des comptes"

PhilippeL a écrit :L'évolution explique les transformations de la vie jusqu'à l'espèce humaine

Correction: l'évolution explique les transformations de la vie qui ont conduit aux espèces actuelles. En disant que c'est "jusqu'à l'espèce humaine", vous prêtez déjà un "sens" ("anthropocentrique") à l'évolution qui n'est pas démontré.

Il y a des espèces animales qui sont plus récentes que l'humain. Il y en a qui sont mieux adapté (l'humain est un généraliste à succès, comme le rat, le pigeon, etc.).

Philippe a écrit :Le discours sceptique est extrêmement faible. Pourquoi? Parce qu'il ne propose pas une hypothèse alternative

Pourquoi dites-vous qu'il n'y a pas d'hypothèse alternative? Comme Gilles le dit: il y en a plein de nature philosophico-religieuse*, et il y en a au moins une de nature scientifique. Celle-ci est que tout résulte d'interactions entre hasard et Lois de la matière.

* Vous êtes donc réducteur quand vous laissez croire - involontairement sans doute - que "la" seule spéculation possible, c'est Dieu (celui issu de la Bible). Il y en a (eu) plein des spéculations sur l'origine de la vie, qui dépendent toutes de facteurs culturels et qui sont parfois totalement antagonistes.

En fait, la référence aux dieux puis à Dieu a été valable jusqu'à un certain point. Sauf que ces "hypothèses" ou mieux "spéculations" (ce sont des spéculations puisque, dans tous les cas, ces idées franchissent les limites de l'inconnu) n'ont jamais été démontrées, elles sont culturellement et historiquement imposées, et nous en savons plus maintenant sur l'univers que lorsque l'humanité à inventé Dieu.

La véritable alternative est que, d'un côté, nous avons des spéculations tenues pour vraies (par certains) pour des raison de culture et d'historicité et de l'autre, il existe des données incomplètes permettant de dresser un tableau imparfait des choses, mais qui a le mérite de ne pas être entièrement spéculatif. Dans tous les cas, il y a évidemment une limite aux connaissances (et au début de l'ignorance). Sauf que les croyants manquent de pas mal d'humilité en disant que c'est forcément la spéculation "Dieu" qui explique tout.

Philippe a écrit :Si vous voyez un vidéo dans lequel quelqu'un prétend faire de la pk authentique et que les conditions rendent tout à fait impossible la tricherie volontaire ou involontaire, alors la vérité est la suivante : la personne fait de la pk authentique

Vous changez le sujet mais c'est vrai... le problème est que personne n'a jamais soumis une telle vidéo.

Florence a écrit :Voir quelqu'un qui nous chante qu'il n'a pas été influencé par les dogmes religieux lors de son éducation citer les évangiles pour argumenter est particulièrement amusant. Surtout lorsqu'il les utilise selon la bonne vieille technique du "faites ce que je dis, pas ce que je fais"

Ce qui est encore plus savoureux c'est que LilShaO a dénigré l'éducation en prétendant que ça faisait "rentrer dans un moule". C'est le même qui endosse les moutonneries les plus bêlantes. Il fait vraiment tout pour convaincre que la religion est la mère de la superstition (entre autre parce qu'elle demande une absence de réflexion que permet l'éducation).

Jean-François

P.S. pas rapport: quand je lis certains messages dénigrant l'éducation**, je repense à une scène très forte du "cauchemar de Darwin"***. Dans cette scène, une jeune prostituée se laisse allez à des confidences: elle parle de combien elle aimerait changer de vie, émigrer, s'éduquer pour vivre mieux. Un peu plus tard, on apprendra qu'elle a été tuée par un "client". Ces messages, donc, venant de gens qui ont eu la chance d'avoir une éducation mais qui la rejettent sous des prétextes futiles, qui se complaisent dans l'ignorance et dans le "tout est possible donc tout est bon", me rendent un peu "amer".
** Ou les conneries ultra-virulentes de certains sur la médecine.
*** Un film très dur, mais qui fait énormément réfléchir. Surtout à la bonté de Dieu... (Ceux qui l'ont vu comprendront mon ironie.)

Jean-Francois a écrit : Ce qui est encore plus savoureux c'est que LilShaO a dénigré l'éducation en prétendant que ça faisait "rentrer dans un moule".

mais ce qui est affligeant, c'est qu'il ne réalise pas qu'en tenant ce genre de discours, il rentre dans le "moule" de tous ceux qui dénigrent (ou détruisent) ce qu'ils ne peuvent atteindre plutôt que de faire un effort ...

P.S. pas rapport: quand je lis certains messages dénigrant l'éducation**, je repense à une scène très forte du "cauchemard de Darwin"***. Dans cette scène, une jeune prostituée se laisse allez à des confidences: elle parle de combien elle aimerait changer de vie, émigrer, s'éduquer pour vivre mieux. Un peu plus tard, on apprendra qu'elle a été tuée par un "client". Ces messages, donc, venant de gens qui ont eu la chance d'avoir une éducation mais qui la rejettent sous des prétextes futiles, qui se complaisent dans l'ignorance et dans le "tout est possible donc tout est bon", me rendent un peu "amer".

Moi aussi, pour avoir vu tant de vies ruinées par cette ignorance, subie comme volontaire.

LiL'ShaO:
«La nature choisit les specimens les plus adaptés a survivre dans son milieu en tuant les autres, il n'y a donc pas d'histoire de hasard la dedans, ce processus est intelligent»

Bon. Mais vous conviendrez que c'est une définition ultra-large de l'intelligence. Prenons une goutte de pluie. Elle prend une forme qui lui est imposée par la densité de l'air à travers lequel elle tombe. Il y a pour vous une «intelligence» là-dedans? Personnellement, je préfère conserver le mot «intelligence» pour les processus réfléchis. Je sais bien que c'est pas un concept facile à définir mais je pense que là, vous abusez.

«Sujet qui ne vous interesse pas trop : le "comprendre pourquoi"»

Là est l'erreur: il n'y a pas de «pourquoi» parce qu'il n'y a pas d'intention réfléchie. C'est de l'anthropomorphisme. On n'a pas à se demander «pourquoi» la lune tourne autour de nous non plus: elle ne formule pas l'intention de le faire. Elle le fait parce que c'est dans sa nature.

« L'évolution du petit etre unicellulaire a l'homme composé de milliards de cellules, de milliards de connexions neuronales, doué de conscience, d'imagination et de reflexion, tout ca n'est pas du au hasard, c'est le résultat de l'intelligence supérieure qui est derriere tout ca,»

Comment faites-vous pour affirmer tout ça? Au contraire, l'évolution (scientifique) montre qu'on a pas besoin de supposer la présence d'une intention et/ou d'une force extérieures aux processus naturels observables. Vous fondez tout votre argumentaire sur une simple intuition, fortement influencée par votre contexte culturel. Autrement dit, votre discours est un discours sur la culture, pas sur la nature.


Philippel:
«Donc, pour expliquer l'origine COMPLÈTE de l'homme, il y a toujours un MANQUE.»

Bin oui. Qui vous a dit de vous attendre à ce que la science ait TOUTES les réponses, TOUT DE SUITE? Vous lui direz de ma part qu'il est idiot. La science, c'est d'identifier des questions intéressantes et de leur chercher des réponses.

Ainsi, le fait qu'il y ait des choses que la science n'explique par ne permet aucunement de conclure, comme vous le faites, que ces choses sont inexplicables, et a fortiori non- ou extra-naturelles.

Même chose pour, «Le discours sceptique est extrêmement faible. Pourquoi? Parce qu'il ne propose pas une hypothèse alternative». Pas besoin d'offrir une alternative. Ne vous en faites pas, y a des gens qui en cherchent (y en a déjà qui sont prometteuses, vous savez). Mais en attendant, si une hypothèse est irrecevable, elle est irrecevable, alternative ou pas. Si quelqu'un m'affirme pouvoir aller sur Mars avec sa Toyota, je dirai non, c'est pas trop probable, même si j'ai pas d'alternative à lui proposer. J'aurais pas raison?

Votre logique est un monumental argument par l'ignorance: quand on ne sait pas, on met n'importe quelle hypothèse et on lui donne 100%. Et ensuite j'imagine que s'il y a 2 hypothèses, on leur donne 50% chacune, puis s'il y en a trois, c'est 33,33%, et ainsi de suite? C'est de la pure rhétorique: toutes les hypothèses ne se valent pas, voyons.

Florence

De toute évidence pas. D'une part, vous présentez vos convictions personnelles comme des certitudes, ce qui est le contraire absolu d'un débat dans le respect des différences, et d'autre part vous lancez l'ad hominem à tout bout de champ, ce qui n'est certainement pas une marque de respect pour vos interlocuteurs, LOL.

Mes convictions personnelles sont mes certitudes, comme vos convictions personnelles sont vos certitudes, je n'arrete pas de dire que ce que je dis n'est que mon avis et que je ne prétend pas détenir LA vérité, je ne fais que donner ma vision des choses, si vous voulez débattre du fond plutot que de la forme allons y. Parce que toujours me reprendre sur la forme c'est ennuyeux.

Citation:
Vous connaissez un commandemment qui dit " Tu ne jugeras point " ? Vous devriez essayez de le comprendre et de l'appliquer, ca vous fera du bien.


Voir quelqu'un qui nous chante qu'il n'a pas été influencé par les dogmes religieux lors de son éducation citer les évangiles pour argumenter est particulièrement amusant. Surtout lorsqu'il les utilise selon la bonne vieille technique du "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Pour vous si un argument vient des Evangiles il est forcément ridicule? Moi je fais pas ce genre de distinctions si il y avait marqué "Tu ne jugeras point" dans le journal mickey ou dans science et vie, je l'aurai cité pareil...
Et je n'ai pas été influencé par les dogmes religieux, je reconnais le bon sens la ou il est, et "tu ne jugeras point" pour moi c'est du bon sens. Mais encore une fois vous preferez critiquez et vous moquer de la forme plutot que de parler du fond.

En effet, les gens qui profèrent des sottises ne valent pas ceux qui émettent des opinions sur la base d'un savoir (fut-ce le savoir de ses limites) et d'une réflexion.

Alors commentez plutot mes "sottises" et dites moi en quoi vous etes en désaccord, peux etre que comme ca on pourra discuter, si vos arguments sont logiques vous pourrez meme me faire changer d'avis, car je ne suis pas quelqu'un de borné, je peux reconnaitre que j'ai tort. Mais c'est pas en me disant : "vous dites des sottises" que je vais comprendre quoi que ce soit... A moins que vous preniez plaisir a me laisser dans mon ignorance pour vous sentir supérieure? Ou alors vous ne savez pas quoi dire pour contre argumenter face a mes "sottises"? Ou alors vous n'avez meme pas lu mes messages et vous dites que c'est des sottises car vous m'avez catalogué comme "zozo"...

Argumentation zozo (et mauvais élève) typique: "abandonnez tout esprit critique et vous verrez que j'ai raison"

Pour vous l'esprit critique se résume a etre intolérant et suffisant? On a pas la meme notion d'esprit critique Je vous demande d'effacer votre intolérance et votre suffisance, pas votre esprit critique, y a pas de problemes pour que vous critiquiez ce que je pense, mais faites le avec un minimum de respect et de politesse qu'on puisse avoir une vraie discussion. Ou alors vous etes trop bien pour discuter avec un "zozo"? Pour votre information j'étais un tres bon eleve avant que je découvre que tout ce qu'on m'apprenait n'étaient que des théories et pas forcément la vérité, la ca m'a un peu chamboulé et j'ai cherché par moi meme plutot que de faire une confiance aveugle a mes professeurs comme je le faisai auparavant...

variante zozo de l'argument des prosélytes religieux: "vous ne voulez pas croire en dieu car vous avez peur de devoir lui rendre des comptes"

Aucun rapport, je vous demande de vous remettre une fois en question, pas d'histoire de dieu la dedans, c'est juste pour vous. On évolue pas si on se remet jamais en question... Mais peux etre que vous pensez avoir atteint le sommet de l'intelligence et que vous ne voulez plus évoluer


Mon ptit JF votre Florence s'est lancé alors vous vous lacher? héhé Agent X13 a encore plus raison dans sa caricature de vous que ce que je pensais...

Ce qui est encore plus savoureux c'est que LilShaO a dénigré l'éducation en prétendant que ça faisait "rentrer dans un moule". C'est le même qui endosse les moutonneries les plus bêlantes

C'est savoureux hein, hummm je savoure. De quelles moutonnerie bélante parlez vous : "tu ne jugeras point"? C'est clair que pour vous ca vous fait mal au *** de ne pas juger votre prochain, c'est votre jeu preferé. Vous ne comprenez pas qu'un homme n'a pas a juger un autre homme? Au nom de quel supériorité pouvez vous me juger, moi et mes croyances? Enfin si vous aimez les conflits qui ne menent a rien, continuez a juger les autres et a leur manquer de respect c'est le meilleur moyen.

Ces messages, donc, venant de gens qui ont eu la chance d'avoir une éducation mais qui la rejettent sous des prétextes futiles, qui se complaisent dans l'ignorance et dans le "tout est possible donc tout est bon", me rendent un peu "amer".

Vous caricaturez mes propos une fois de plus.... J'ai dit qu' heureusement que l'éducation était possible et que c'était un bien précieux, je suis ravi d'avoir pu en profiter, mais est ce un mal de vouloir l'améliorer pour qu'elle ressemble moins a du lavage de cerveau et qu'elle laisse plus de place a la reflexion de l'individu ?

Moi aussi, pour avoir vu tant de vies ruinées par cette ignorance, subie comme volontaire.

Pourquoi trouvez vous un malin plaisir a me traiter d'ignorant? J'ai eu la chance de suivre des études dans un pays dit "civilisé" je suis aujourd'hui en licence a la fac, alors tout va bien pour moi, votre chemin traditionnel de l'éducation je le connais et je le suis, mes croyances ne ruineront surement pas ma vie... Bon maintenant passons aux gens qui ont réellement envie de discuter, Stephane :

Prenons une goutte de pluie. Elle prend une forme qui lui est imposée par la densité de l'air à travers lequel elle tombe. Il y a pour vous une «intelligence» là-dedans?

Oui, la densité de l'air elle ne vient pas de nulle part, comme la gravité elle ne vient pas de nulle part, ce sont des lois intelligentes qui régissent notre monde, et en se pliant a ces lois la goutte d'eau prend la forme qu'elle a, donc la forme imposée a la goutte d'eau résulte d'un procédé intelligent pour moi. Elle doit se plier a des regles, comment se sont fixés ces regles si il n'y a pas une certaine intelligence derriere? Trouvez une explication plus logique et je lache l'affaire avec mon intelligence a la base de la vie et de tout ce qui est

Là est l'erreur: il n'y a pas de «pourquoi» parce qu'il n'y a pas d'intention réfléchie. C'est de l'anthropomorphisme. On n'a pas à se demander «pourquoi» la lune tourne autour de nous non plus: elle ne formule pas l'intention de le faire. Elle le fait parce que c'est dans sa nature.

Comment pouvez vous savoir si il y a ou non un pourquoi? Comment pouvez vous savoir si il y a ou non une intention réfléchie a la base de la vie? Dans ma croyance il y en a une, dans la votre non, je respecte.

Pourquoi on ne se demanderait pas pourquoi la lune tourne autour de nous? On s'apercevrait que selon ses rotations les marées changent, ses rotations autour de notre planete ont donc une influence, cette influence peut expliquer le "pourquoi la lune tourne autour de la terre ". Elle a un role a joué dans l'équilibre de la planete, elle n'est pas pour rien.
En plus elle éclaire nos nuits et permettait a nos ainés de se reperer dans le temps selon ses quartiers. La lune rempli donc beaucoup de "pourquoi".
pour moi Tout ce qui existe a sa raison d'etre, son role a jouer.

Comment faites-vous pour affirmer tout ça? Au contraire, l'évolution (scientifique) montre qu'on a pas besoin de supposer la présence d'une intention et/ou d'une force extérieures aux processus naturels observables.

C'est ma conclusion logique de l'analyse de l'évolution. Je peux me tromper ce n'est que mon point de vue! On a surement pas besoin de supposer la presence d'une force éxterieure aux processus naturels observables, d'ailleurs la force, l'intention est a l'intérieure meme des processus naturels, elle EST ces processus naturels, Le Tout est dans tout et tout est dans le Tout L'intelligence de la nature, la photogenese, la reproduction, l'équilibre electrique des atomes, les rotations des planetes, l'évolution des hommes etc, tout ca ce sont les moyens utilisés par l'Intelligence pour faire évoluer sa Création, elle n'est pas exterieur a la Création, Dieu Est tout ce qui est. Voila mon point de vue. Vous etes vous meme une partie de Dieu dans ma croyance. et meme Florence et JF font partie de Dieu.

LiL'ShaO a écrit :

AT a écrit :Pour bien vous comprendre, permettez-moi de vous demander: vous n'affirmez pas que Dieu est intelligent et qu'il vous a parlé?

Je ne l'affirme pas, mais je le pense.

Donc, vous doutez. C'est déjà un pas dans la direction du scepticisme. Et à combien évaluez-vous la probabilité que Dieu vous ait vraiment parlé?

LiL'ShaO a écrit :

AT a écrit :L'évolution, qui est tout-à-fait naturelle, a amené la complexité. Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse Dieu pour expliquer l'évolution.

C'est pas une histoire de besoin, c'est une histoire de sens. Pourquoi y a t il la vie et pourquoi cette vie évolue elle? je vous le demande...

C'est par hasard qu'il y a la vie et elle évolue par l'interaction des mutations et de la sélection naturelle.

Dites-moi, dans votre philosophie qui a créé Dieu?

A.T. a écrit :Dites-moi, dans votre philosophie qui a créé Dieu?

J'allais le dire. Si l'homme est parfait au point d'en appeler à une explication divine, Dieu qui est encore plus parfait doit encore plus exiger une telle explication. Et le Dieu qui l'a créé, lui-même, etc. Les adeptes de ce genre de raisonnemments se débrouillent généralement pour couper arbitrairement cette série de régressions infinies quelque part, mais tant qu'à faire, autant appliquer le principe d'économie d'hypothèses et la couper dès le départ.

Lil'ShaO a écrit :Comment pouvez vous savoir si il y a ou non un pourquoi? Comment pouvez vous savoir si il y a ou non une intention réfléchie a la base de la vie? Dans ma croyance il y en a une, dans la votre non, je respecte.

On peut bien sûr respecter toutes les croyances. Je veux même bien admettre leur caractère indispensable pour certains, voire leur utilité sociale (même si celle-ci est discutable). Ce qu'on ne peut pas admettre, c'est que toutes les croyances se valent rationnellement. Pour reprendre un exemple assez classique, "Il y a une théière en orbite autour de Mars" et "Il n'y a pas de théière en orbite autour de Mars" sont-elle à votre avis des croyances qui, rationnellement, se valent ? Ce n'est objectivement pas le cas : en l'absence d'éléments pour trancher, une proposition arbitraire (comme celle de la théière, ou celle de l'existence des licornes bleues à pois verts) a a priori bien plus de chances d'être fausse que vraie. Votre intention réfléchie, c'est du pareil au même : vous reconnaissez que tout fonctionne aussi bien sans qu'avec. Vous pouvez bien sûr la maintenir en admettant son caractère irrationnel, vous pouvez même dire qu'il n'y a pas que la raison dans la vie (c'est bien vrai ; toujours est-il que pour ce qui est de juger des questions factuelles, on n'a pas encore trouvé mieux), mais ce serait déjà une toute autre attitude que votre utilisation maladroite de raisonnements logiques peu convaincants. D'autres que vous, croyants ou non, s'y sont cassés les dents et ont fini par admettre le caractère strictement irrationnel de la foi (qu'ils la jugent positivement ou négativement, d'ailleurs). Les démonstrations de l'existence de Dieu en philosophie sont passées de mode depuis quelques siècles ; il y a une raison à cela.

Donc, vous doutez. C'est déjà un pas dans la direction du scepticisme. Et à combien évaluez-vous la probabilité que Dieu vous ait vraiment parlé?

Je suis un sceptique. Dans le vrai sens du terme, je doute de tout, autant des interprétations de la science que des interprétations des religions. Quand la science prouve quelquechose d'indiscutable je me range de son coté, je n'affirmerai pas que la Terre est plate par exemple. Tant qu'elle n'a pas tranché, je donne le bénéfice du doute aux traditions ancestrales.
Par exemple dans bien des cultures tout est esprit, Tant que la science n'a pas prouvé le contraire, je pense que tout est esprit car ca me parait logique et les anciens qui en sont arrivé a cette conclusion, bien qu'ils n'avaient pas de microscopes, l'ont fait a partir de leurs observations de la nature, ce ne sont pas des croyances aveugles mais des déductions logiques résultants de l'observation.
Dans ma philosophie, Dieu est tout ce qui est, donc quand j'observe la nature et que j'en tire des conclusions philosophiques, Dieu me parle, quand je parle avec moi meme dans mon fort intérieur, Dieu me parle. Je n'estime pas ce genre de choses en pourcentage.

C'est par hasard qu'il y a la vie et elle évolue par l'interaction des mutations et de la sélection naturelle.

Dites-moi, dans votre philosophie qui a créé Dieu?

Votre hasard fait les choses avec une grande précision. Et definissez moi le hasard. Comme je l'ai expliqué autre part, tout n'est qu'enchainement de causes et de conséquences, il n'y a pas de hasard, on appelle hasard les conséquences qui ont des causes encore inconnues de nous.
Je reprend mon exemple du dé car vous n'avez pas du le lire, lancez un dé, la face qui sortira ne doit rien au hasard, elle dépend de la force du lancé, de l'inclinaison de la main, de la surface du sol, des conditions exterieurs. En tant que scientifiques vous devriez le savoir. Donc le hasard n'existe pas.
Dans ma philosophie je ne sais pas qui a créé Dieu et je pense que personne ne l'a crée, il est tout ce qui est. Si Dieu, ou la 1e cause, n'existait pas, nous n'existerions pas et rien n'existerait. Comment cet etre qui est peux il habiter ce néant, ca reste un mystere pour moi ( et Jesus se posait la meme question )

"Il y a une théière en orbite autour de Mars" et "Il n'y a pas de théière en orbite autour de Mars" sont-elle à votre avis des croyances qui, rationnellement, se valent ?

Ca fait 10 messages que je réponds a la meme question, qu'il y ait ou non une théiere en orbite autour de mars, c'est un fait scientifiquement vérifiable, pas une croyance. Quoi qu'il en soit, tant qu'on a pas prouvé qu'il n'y avait pas de theieres en orbite autour de Mars, on ne peut pas affirmer qu'il n' y en a pas. Meme si il y a plus de chances qu'il n'y en ai pas plutot qu'il y en ai une.

Vous pouvez bien sûr la maintenir en admettant son caractère irrationnel, vous pouvez même dire qu'il n'y a pas que la raison dans la vie (c'est bien vrai ; toujours est-il que pour ce qui est de juger des questions factuelles, on n'a pas encore trouvé mieux), mais ce serait déjà une toute autre attitude que votre utilisation maladroite de raisonnements logiques peu convaincants.

J'admet parfaitement le caractere irrationnel de ma croyance si la raison est d'admettre uniquement ce qui est scientifiquement prouvable. Je dis également qu'il n'y a pas que la raison dans la vie et que l'imagination est bien plus riche que la raison. Si mes raisonnemens logiques ne vous conviennent pas j'en suis désolé, ils me sont suffisants pour moi, et je ne les trouve pas particulierement maladroits.

LiL'ShaO a écrit :Ca fait 10 messages que je réponds a la meme question

Je ne l'avais pas remarqué (pourtant, j'ai lu l'échange).

qu'il y ait ou non une théiere en orbite autour de mars, c'est un fait scientifiquement vérifiable, pas une croyance.

Ce n'est pas vérifiable à l'heure actuelle (c'est petit, une théière). Peu importe que cela le soit ou non dans le principe ; on peut très bien avoir des croyances à ce sujet. C'est peut-être un peu moins inaccessible que les questions métaphysiques, mais pour ce qui est de l'invérifiabilité dans les conditions présentes, cela se vaut tout à fait.

Quoi qu'il en soit, tant qu'on a pas prouvé qu'il n'y avait pas de theieres en orbite autour de Mars, on ne peut pas affirmer qu'il n' y en a pas. Meme si il y a plus de chances qu'il n'y en ai pas plutot qu'il y en ai une.

Ben oui, infiniment plus de chances. Ça confine à la quasi-certitude. Vous comprenez bien qu'on ne peut pas traiter cette proposition de la même façon que le proposition opposée. La même chose est vrai de la plupart des croyances ; non, on ne peut pas les réfuter, on peut simplement les traiter comme des affirmations arbitraires parmi des milliards d'autres affirmations arbitraires, avec la quasi-certitude qu'elles sont fausses.

J'admet parfaitement le caractere irrationnel de ma croyance si la raison est d'admettre uniquement ce qui est scientifiquement prouvable.

Pourquoi ce "si" ? Vous connaissez d'autres définitions de la raison ? (même si la raison peut en réalité être définie d'une autre manière, il me semble bien que les ensembles "rationnel" et "scientifique" sont sensiblement identiques)

Je dis également qu'il n'y a pas que la raison dans la vie et que l'imagination est bien plus riche que la raison.

Avez-vous lu mon message ? La raison est le seul moyen à notre disposition de trancher sur les questions de vérité factuelle. Le reste relève d'autres domaines, sans doute indispensables, mais sans rapport avec la vérité objective.

Si mes raisonnemens logiques ne vous conviennent pas j'en suis désolé, ils me sont suffisants pour moi, et je ne les trouve pas particulierement maladroits.

Ils ne sont tout pas justes, tout simplement ; l'argument de "L'homme est parfait, donc il a été créé" est objectivement erronné, par exemple, ça vous a été expliqué de façon claire. Il est tout à fait stérile de chercher à justifier une croyance foncièrement irrationnelle par des raisonnements de ce type. Si on veut la maintenir, il faut l'assumer en tant que telle.

Salut LiL'ShaO,

Vous dites :

Dans ma philosophie, Dieu est tout ce qui est...

Avec cette définition, je suis d'accord que Dieu existe.

De la même façon, si on appelle un chat un chien, j'ai un chien.

Vous dites aussi :

je ne prétend pas détenir LA vérité, je ne fais que donner ma vision des choses, si vous voulez débattre du fond plutot que de la forme allons y.

Enfin! Il était temps.

Débattre du fond (de façon articulée, chirurgicale, interactive et mutuellement détordante), je ne demande pas mieux.

On commence quand?

Denis

LiL'ShaO a écrit :Vous ne comprenez pas qu'un homme n'a pas a juger un autre homme?

Quand je parle de poncifs... en voilà un autre.

Vous caricaturez mes propos une fois de plus....

Vous vous sentiez visé? Vous aviez raison mais seulement en partie. J'espère bien que vous ne rejettez pas toute l'éducation* et que vos propos sur ce forum sont plus forts que la manière dont vous agissez dans la réalité.

Quant à votre histoire de "lavage de cerveau": vu le nombre de niaiseries auxquelles vous adhérez sans esprit critique, l'irrationalité générale de votre discours, et votre propension à vous trouver "logique" quand vous parlez de choses que vous connaissez mal, il est évident que vous n'êtes pas le mieux placé pour savoir ce qui est une amélioration et ce qui est une détérioration*.

LilShaO a écrit :Dieu me parle, quand je parle avec moi meme dans mon fort intérieur, Dieu me parle

Ca peut aller loin, ça Moins de chance de finir gourou que suicidé en Suisse ou interné, toutefois.

Jean-François

* En fait, ce qui semble vous faire de la peine, c'est que le monde ne parle pas assez de votre propre personne... Ca aussi, ça passe avec l'adolescence.

Rassurez vous JF ma vie personnel se passe a merveille je ne deviendrai ni gourou, ni suicidé ni marginal, je fais ma route dans la société comme un bon ptit mouton, mais je me permet de réflechir a ce que je veux pendant mon temps libre.
Et si mes idées ne sont pas reconnus par les scientifiques haut placés ca me pose aucun probleme, j'ai pas besoin de l'aval de quelqu'un qui me dit si ce que je pense est correct ou erronné je pense pour moi, merci.

En fait, ce qui semble vous faire de la peine, c'est que le monde ne parle pas assez de votre propre personne... Ca aussi, ça passe avec l'adolescence.

Votre adolescence a l'air d'avoir été douloureuse pour avoir laissez un souvenir aussi amer, vous en parlez tout le temps Peux etre parce que vous n'avez pas réussir a vous accomplir en tant qu'homme a ce moment la alors ca vous a frustré a vie. Vous defoulez pas sur moi vous serez gentil. J'ai pas besoin que le monde parle de moi je viens juste discuter sur votre forum tout comme vous le faites

Ca peut aller loin, ça Moins de chance de finir gourou que suicidé en Suisse ou interné, toutefois.

On peut m'interner parce que quand je regarde un arbre je me dis que ce monde est bien fait et que c'est surement l'oeuvre d'une intelligence supérieur? Alors y a 2,3 siecles vous auriez interné beaucoup de monde... On a le droit de penser différement que vous dans votre monde ou non? parce que si je pense différement on m'enferme, faut me prévenir avant ca serait cool...

Et pourquoi vous on devrait pas vous enfermez parce que vous etes intolérants face a tout ceux qui ne pensent pas comme vous? Vous etes bien plus dangereux que moi a y reflechir... C'est plutot votre comportement qui peux aller loin, je vous le dis vous etes un extremiste et c'est dangereux. N'avoir aucune croyances, pourquoi pas, c'est votre choix, mais dénigrez toutes les croyances parce que vous n'en avez aucune, c'est moche.

LiL'ShaO a écrit : Je suis un sceptique. Dans le vrai sens du terme, je doute de tout, (...)

De tout? Même de Dieu?

LiL'ShaO a écrit : Dieu me parle, quand je parle avec moi meme dans mon fort intérieur, Dieu me parle. Je n'estime pas ce genre de choses en pourcentage.

Pouvez-vous l'estimer sans pourcentages?

LiL'ShaO a écrit : Votre hasard fait les choses avec une grande précision. Et definissez moi le hasard.

J'utilise le terme par exemple dans le sens de "un tel individu existe par hasard", "une espèce existe par hasard", "l'évolution a pris ce virage par hasard", i.e. selon les contingences.

LiL'ShaO a écrit :Je reprend mon exemple du dé car vous n'avez pas du le lire, lancez un dé, la face qui sortira ne doit rien au hasard, elle dépend de la force du lancé, de l'inclinaison de la main, de la surface du sol, des conditions exterieurs. En tant que scientifiques vous devriez le savoir. Donc le hasard n'existe pas.

Prenez un dé à un milliard de faces; sur une d'elles se trouve la vie, i.e. les contingences qui permettront son apparition.

LiL'ShaO a écrit : Dans ma philosophie je ne sais pas qui a créé Dieu et je pense que personne ne l'a crée, il est tout ce qui est. Si Dieu, ou la 1e cause, n'existait pas, nous n'existerions pas et rien n'existerait. Comment cet etre qui est peux il habiter ce néant, ca reste un mystere pour moi.

Vous expliquez la vie par un mystère, Dieu. Un mot vide de sens puisque vous ne connaissez aucune de ses caractéristiques ni son origine. Il me semble que vous déplacez et compliquez le problème inutilement.

LiL'ShaO a écrit:
Je suis un sceptique. Dans le vrai sens du terme, je doute de tout, (...)
De tout? Même de Dieu?

Ca m'arrive parfois oui, moins ces derniers temps...

LiL'ShaO a écrit:
Dieu me parle, quand je parle avec moi meme dans mon fort intérieur, Dieu me parle. Je n'estime pas ce genre de choses en pourcentage.
Pouvez-vous l'estimer sans pourcentages?

Deja vous ne citez pas ma phrase en entiere c'est pas terrible ca change un peu le sens...
La phrase c'était ca :

Dans ma philosophie, Dieu est tout ce qui est, donc quand j'observe la nature et que j'en tire des conclusions philosophiques, Dieu me parle, quand je parle avec moi meme dans mon fort intérieur, Dieu me parle.

Comment voulez vous que j'estime ca? Pour moi toute la création est Dieu, la Terre est partie de Dieu, les hommes sont parties de Dieu, donc si je suis mon raisonnement jusqu'au bout quand j'observe une chenille devenir papillon je l'interprete comme un signe de Dieu pour rappeller aux hommes qu'ils sont des chenilles vouées a devenir des papillons, et pour moi c'est comme un message de Dieu, que Dieu me parle c'est plus un symbole qu'autre chose, j'entend pas une grosse voix qui serait la voix de Dieu dans ma tete... J'interprete a ma facon les messages qu'il a laissé dans sa création. Mais ce sont des interprétations subjectives je n'ai pas la pretention de convertir qui que ce soit a ma facon de voir les choses

J'utilise le terme par exemple dans le sens de "un tel individu existe par hasard", "une espèce existe par hasard", "l'évolution a pris ce virage par hasard", i.e. selon les contingences.

Ce que vous appellez les contigences n'échappent pas a la loi des causes et des conséquences, elles n'arrivent pas par hasard. Si le climat est en train de changer sur terre ce n'est pas du au hasard...
Une espece n'existe jamais par hasard, elle existe parce que tel espece a muter de tel facon pour donner tel espece parce que le milieu a ce moment la était comme cela ou comme ceci, ce n'est pas du hasard... Un indivu existe parce que sa mere et son pere se sont rencontrés et ont fait du sexe et il s'est developpé dans le ventre de sa maman, la encore ce n'est pas du au hasard... Vos exemples du hasard ne tiennent pas la route désolé

Prenez un dé à un milliard de faces; sur une d'elles se trouve la vie, i.e. les contingences qui permettront son apparition.

Comment savez vous qu'il n'y a qu'une face sur un milliard qui contient les contigences qui permettront l'apparition de la vie? Rien ne vous permet de l'affirmer... Si il suffit qu'une comete pleine d'acides aminés ou je ne sais quoi vienne s'écraser sur une planete pour y semer la vie qui apres se developpera grace a l'évolution et selon le milieu de la dite planete les " contingences" qui permettront l'apparition de la vie sont bien plus élevés que 1/ 1 milliard non? A priori l'hypothese la plus vraisemblable de l'apparition de la vie sur terre est bien l'hypothese de la comete porteuse de ce qu'il faut pour que les 1er etres unicellulaires se developpent nan? Les cometes sont un peu les spermatozoides de l'espace.

Vous expliquez la vie par un mystère, Dieu. Un mot vide de sens puisque vous ne connaissez aucune de ses caractéristiques ni son origine. Il me semble que vous déplacez et compliquez le problème inutilement.

La vie est un mystere. Le comprendre c'est deja bien. Comprendre qu'on aura surement pas la réponse au mystere de son vivant c'est encore mieux. Prendre du plaisir a apprendre sur la route pendant sa vie, c'est le must.
moi il me semble que vous simplifiez le probleme en ne prenant que la matiere en compte et en oubliant l'esprit. La Science est devant la vie comme un homme devant un iceberg, elle ne voit et n'étudie que la partie visible de l'iceberg, mais y en a les 6/7e qui sont cachés et pourtant ils existent quand meme. Faut il les ignorer parce qu'on ne peut pas les étudier avec la science? Je ne pense pas, chacun doit essayer de comprendre les 6/7e qui sont invisibles a l'oeil nu en regardant en lui meme.

Salut LiL'ShaO,

En plus de votre exemple déterministe du dé, vous dites :

Ce que vous appellez les contigences n'échappent pas a la loi des causes et des conséquences, elles n'arrivent pas par hasard. (...)
Une espece n'existe jamais par hasard, elle existe parce que tel espece a muter de tel facon pour donner tel espece parce que le milieu a ce moment la était comme cela ou comme ceci, ce n'est pas du hasard... Un indivu existe parce que sa mere et son pere se sont rencontrés et ont fait du sexe et il s'est developpé dans le ventre de sa maman, la encore ce n'est pas du au hasard...

Votre déterminisme à outrance me pue au nez. C'est trop laid pour être vrai.

Moi, j'aime mieux me penser libre. Dans votre modèle, votre grand-père l'était-il, libre?

Aussi, votre dé, laissez-moi vous dire que s'il ne donne pas des résultats au hasard, il fait bigrement bien semblant.

Denis

LiL ShaO a écrit :Faut il les ignorer parce qu'on ne peut pas les étudier avec la science? Je ne pense pas, chacun doit essayer de comprendre les 6/7e qui sont invisibles a l'oeil nu en regardant en lui meme.

Je crois qu'ils sont trop givres pour c'a.

LiL'ShaO:
«ce sont des lois intelligentes qui régissent notre monde, et en se pliant a ces lois la goutte d'eau prend la forme qu'elle a, donc la forme imposée a la goutte d'eau résulte d'un procédé intelligent pour moi. Elle doit se plier a des regles, comment se sont fixés ces regles si il n'y a pas une certaine intelligence derriere?»

Encore une fois, je pense que vos définitions sont trop elastiques. Je note aussi un glissement: ce n'est pas la goutte, mais les «lois» qui sont intelligentes. Dois-je en déduire que ce n'est pas l'évolution, mais bien les lois qui la régissent qui sont intelligentes? Ça fait une grosse différence, vous savez.

Cela dit, les lois de la nature, c'est pas comme les lois des humains. C'est sûr qu'en parlant du Code civil par exemple, il est logique de supposer un législateur et des volontés individuelles de se plier (ou de se soustraire) aux prescriptions. C'est une bonne comparaison avec les lois de la nature, et montre tout le contraste: il me semble évident que la gravité n'est pas du tout comme le Code civil, et ce qu'on suppose pour l'un ne tient aucunement pour l'autre. Aspect le plus évident: on ne peut pas se soustraire à la gravité, et donc on a pas besoin de police pour faire respecter cette «loi».

D'ailleurs, en science on n'utilise presque plus le vocable de «loi», préférant «théorie» ou «propriété».


«Comment pouvez vous savoir si il y a ou non une intention réfléchie a la base de la vie? Dans ma croyance il y en a une, dans la votre non, je respecte.»

Là est le noeud de tout. Mon approche c'est d'éviter les croyances et de me pencher sur ce qui est démontré, afin de bâtir un peu plus (ou de démolir les erreurs, ce qui revient au même). Personne ne vous empêche de croire à ce que vous voulez. Ce qui m'importe, ce sont les affirmations au sujet de la réalité. Dans la réalité de l'évolution, l'intention réfléchie est superflue. Libre à vous de continuer, à la vue du coche gravissant la pente, de féliciter une mouche invisible pour cette grande réalisation. Le scientifique vous dira non, le mouvement du coche ne nécessite pas qu'une mouche pousse derrière et ne permet donc pas de conclure à sa présence, à son intelligence ou à son pouvoir.


«Pourquoi on ne se demanderait pas pourquoi la lune tourne autour de nous?»

Vous répondez en faisant une liste des effets de la lune, ce qui n'éclaire en rien la question de son intelligence. Dans un monde sans intelligence, la présence d'un astre massif tout près n'aurait pas d'effets physiques? C'est la même chose qu'avec la goutte de pluie: nous sommes dans une réalité où les objets interagissent les uns sur les autres. Cette simple interaction n'est pas de l'intelligence, sinon «intelligence» ne veut plus rien dire!

Ensuite vous faites l'argument, et je résume, que notre contexte physique semble trop bien organisé pour que ça ne soit pas «arrangé avec le gars des vues.» C'est tout simplement que vous regardez à l'envers: c'est notre espèce qui est adaptée à l'environnement, pas le contraire.


«Je peux me tromper ce n'est que mon point de vue!»

Ouais, bin, c'est ce que je vous démontre: vous vous trompez. Vous semblez pas prêt du tout à accepter cette possiblité.


«Dans le vrai sens du terme, je doute de tout, autant des interprétations de la science que des interprétations des religions. Quand la science prouve quelquechose d'indiscutable je me range de son coté, je n'affirmerai pas que la Terre est plate par exemple.»

Là vous avez deux phrases qui sont contraires. Faudrait décider. Vous doutez de tout, oui ou non?


« Tant qu'elle n'a pas tranché, je donne le bénéfice du doute aux traditions ancestrales.

C'est bien, mais la science a toujours tranché en défaveur des traditions ancestrales. Qu'est-ce qui vous dit que ça va changer?

LiL'ShaO a écrit :

Ca peut aller loin, ça Moins de chance de finir gourou que suicidé en Suisse ou interné, toutefois.

On peut m'interner parce que quand je regarde un arbre je me dis que ce monde est bien fait et que c'est surement l'oeuvre d'une intelligence supérieur?

Pas besoin d'essayer de noyer vos bétises sous une digression moins longue que foireuse. Je me réferrai clairement à une vos citations, qui ne parlait pas d'arbre ni de la beauté du monde mais que "Dieu vous parle". C'est ça, se persuader que "Dieu nous parle", qui peut entraîner loin.

Jean-François

Là vous avez deux phrases qui sont contraires. Faudrait décider. Vous doutez de tout, oui ou non?

bah personne ne doute réellement de tout, je suis comme vous, je suis sur que les atomes, les kryptons, les electrons, les planetes existent, que la terre est ronde, que la vitesse de la lumiere est de 300 000Km/s ( enfin je crois ) et tout ce genre de choses scientifiquement prouvés et sur lesquels on ne reviendra pas. Par contre quand on se sert de la science pour affirmer : Tout est du au "hasard" l'évolution n'est pas un processus intelligent, je me permet d'en douter... Parce que la science n'a pas prouvé ca, bien au contraire, pour moi la science prouve que l'évolution se fait de maniere tres intelligente. Apres c'est mon interprétation si vous ne voulez pas voir de l'intelligence la dedans ca me pose pas de problemes!
Et ce n'est pas non plus parce qu'on connait la structure de la matiere et beaucoup de ses propriétés que ca change quoi que ce soit a l'idée de Dieu...

Pas besoin d'essayer de noyer vos bétises sous une digression moins longue que foireuse. Je me réferrai clairement à une vos citations, qui ne parlait pas d'arbre ni de la beauté du monde mais que "Dieu vous parle". C'est ça, se persuader que "Dieu nous parle", qui peut entraîner loin.

Relisez la phrase que j'ai écrite a laquelle vous vous referez, peux etre que vous la comprendrez a la place de chercher la petite bete et trouver quelque chose sur quoi taper betement.
Ma citation initiale parlait bel et bien de beauté du monde qui pour moi était tel un message de Dieu apres si vous preferez croire que vous savez mieux que moi ce que je pense vous pouvez, c'est assez comique.
Si vous preniez le temps de me lire vous comprendriez peux etre aussi ce que je veux dire quand je dis que "Dieu me parle"... Mais pour vous je suis un zozo alors vous cherchez la phrase sur laquelle vous allez pouvoir taper dans mon message sans prendre le temps de le lire en entier, et apres vous vous sentez fort et malin?

De plus en plus comique JF, je me demande a quoi ressemblait votre enfance. On vous martyrisait a l'école nan? Vous étiez le gros de service quelque chose dans le genre et vous l'avez mal vécu? Quelque soit la cause, arretez de m'agresser systématiquement et d'essayer de me ridiculiser vous serez gentil, surtout que vous etes pas tres doué a ce petit jeu... ( y a il d'ailleurs un domaine ou vous etes doué? )
Dans votre raisonnement je n'ai pas besoin de vous pour me ridiculiser alors pourquoi vous donnez vous tant de peine?

Allez essayez de m'oublier, si c'est tellement insupportabe pour vous de me lire, rien ne vous y oblige, vos reponses désobligeantes ne sont pas utiles non plus, gardez les pour vous tout le monde s'en portera mieux.

Dois-je en déduire que ce n'est pas l'évolution, mais bien les lois qui la régissent qui sont intelligentes?

L'évolution dépend entierement des lois qui la régisse nan? C'est l'ensemble du processus qui est intelligent.

Dans la réalité de l'évolution, l'intention réfléchie est superflue.

Pour celui qui se contente de comprendre le fonctionnement l'intention reflechie est superflue, pour celui qui veux comprendre le sens elle ne l'est pas. A moins que vous pensiez que l'évolution n'a aucun sens, ca n'engage que vous.

Dans un monde sans intelligence, la présence d'un astre massif tout près n'aurait pas d'effets physiques?

Jusqu'a présent je n'ai jamais vu aucun monde sans intelligence donc je ne peux pas faire de comparaisons. Vous me demandiez pourquoi la lune tournait autour du Soleil, hé bien parce que sans elle le monde ne serait pas tel qu'il est donc elle a un role a joué c'est aussi simple que ca.
Elle ne tourne pas autour de la Terre "sans raisons", elle remplit son role.

Ouais, bin, c'est ce que je vous démontre: vous vous trompez. Vous semblez pas prêt du tout à accepter cette possiblité.

C'est ce que vous me démontrez mais je ne suis pas convaincu, je peux nan? Etes vous pret a accepter la possibilité que je puisse avoir raison vous?

C'est bien, mais la science a toujours tranché en défaveur des traditions ancestrales. Qu'est-ce qui vous dit que ça va changer?

Qu'est ce qui vous dit que ca ne va pas changer? Demandez des liens a ti poil, il vous enverra vers les sites ou la science rejoint les traditions ancestrales sur leur vision du monde. Tout est énergie immortelle, tout est esprit/information. Des scientifiques rejoignent des shamans sur la meme vision du monde, pour moi ca fait beaucoup d'indices pour me dire qu'ils sont sur la bonne voie donc c'est celle que je suis.

Votre déterminisme à outrance me pue au nez. C'est trop laid pour être vrai.

Moi, j'aime mieux me penser libre. Dans votre modèle, votre grand-père l'était-il, libre?

Aussi, votre dé, laissez-moi vous dire que s'il ne donne pas des résultats au hasard, il fait bigrement bien semblant.

Dans mon modele mon grand pere était libre comme vous etes libre comme je le suis. D'ailleurs bien plus libre que dans votre systeme ou le hasard existe. Tout n'est qu'enchainement de causes et de conséquences, vous etes libres de choisir les causes que vous voulez qui entraineront les conséquences qui feront de votre vie ce qu'elle est. Donc plus que d'etre libre dans un systeme ou le hasard existe, vous créez votre vie a chaque choix que vous faites. Encore faut il etre conscient de ces choix et des conséquences qu'ils impliquent... Par contre, etre libre, ca entraine aussi etre responsable.

C'est vrai que le dé fait tres bien semblant de donner des résultats au hasard, mais il n'en est rien. Lancez le dans exactement la meme position avec la meme force sur la meme surface avec le meme angle etc, vous ferez toujours le meme chiffre. Donc ce que vous appellez hasard, c'est la méconnaissance de la puissance du lancé, de la surface du sol , de toutes les causes qui donneront comme résultat tel ou tel face...

Ti poil a écrit : LiL ShaO a écrit:
Faut il les ignorer parce qu'on ne peut pas les étudier avec la science? Je ne pense pas, chacun doit essayer de comprendre les 6/7e qui sont invisibles a l'oeil nu en regardant en lui meme.


Je crois qu'ils sont trop givres pour c'a.

Surement... Mais quand la science sert d'excuse pour ne pas faire l'effort de chercher les réponses en soi meme, elle ne me plait pas... Au contraire elle devrait servir a titiller la curiosité de chacun...

LiL'ShaO a écrit :Si vous preniez le temps de me lire vous comprendriez peux etre aussi ce que je veux dire quand je dis que "Dieu me parle"...

J'ai très bien compris. Je soulignais combien ce genre d'arguments est parfaitement stupides, et peu mener loin quand on les prend trop au sérieux.

Jean-François

LiL ShaO a écrit :Qu'est ce qui vous dit que ca ne va pas changer? Demandez des liens a ti poil, il vous enverra vers les sites ou la science rejoint les traditions ancestrales sur leur vision du monde. Tout est énergie immortelle, tout est esprit/information. Des scientifiques rejoignent des shamans sur la meme vision du monde, pour moi ca fait beaucoup d'indices pour me dire qu'ils sont sur la bonne voie donc c'est celle que je suis.

Moi grand chercheur irrationnel;

Science dit particules etre irrationnelles, particules etre ondes et matiere.

Ondes etre esprit de la matiere, ondes etre informations,ondes etre energies
Matiere etre ondes interactions.
Si particules bouger plus, monde s'ecrouler.

Matiere etre champs ondulant energetique informationnelle hasardeux determinee.

Tout cela etre compris par grand physiciens,tout cela etre irrationnelle.

Nature etre plus grand que neuronnes hommes.

J'ai très bien compris. Je soulignais combien ce genre d'arguments est parfaitement stupides, et peu mener loin quand on les prend trop au sérieux.

Nan tu crois avoir tres bien compris et tu te trompes mais je vais te laisser dans ta soupe de préjugés jusqu'a ce que tu noies je me donne trop de mal pour rien avec toi.
Mes arguments sont stupides oK, tout ce qui n'est pas semblable a toi est stupide Ok.

Ti poil a dit
Moi grand chercheur irrationnel;

Science dit particules etre irrationnelles, particules etre ondes et matiere.

Ondes etre esprit de la matiere, ondes etre informations,ondes etre energies
Matiere etre ondes interactions.
Si particules bouger plus, monde s'ecrouler.

Matiere etre champs ondulant energetique informationnelle hasardeux determinee.

Tout cela etre compris par grand physiciens,tout cela etre irrationnelle.

Nature etre plus grand que neuronnes hommes.

Ca grande victoire sur monde ratio/matérialiste Nous allons Danser toute la nuit autour du feu en chantant des HooOhoooHooOO pour crier notre joie en faisant cuire petits morceaux de JF.
Grand Esprit de la terre et du ciel vaincra! Je l'ai vu dans les entrailles du Perroquet que j'avais appellé Flo.