Je réponds rapidement à quelques uns des éléments des commentaires de Jean-François et de Singh.
Lorsque je dis « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », ceci ne veut pas dire que c’est là son seul rôle et que cette hormone est la seule cause de l’agressivité. C’est un exemple permettant de partager causes ultimes et causes immédiates, mais je croyais que tout le monde aurait compris que ceci ne vide pas la question de l’agressivité. Aucun sociobiologiste ne souteindrait que la testostérone est l’unique facteur en présence et j’ai pris soin de mentionner que l’environnement, comme cause proximale, module l’expression de cette habileté.
Rapidement aussi :
Tu maintiens dans tes discours un flou artistique et confusion entre des termes, au bonheur la chance. Dans ta dernière phrase, la notion d’environnement comme cause proximale est utilisé on ne sait trop pourquoi. Puisqu’en fait, dans ta phrase, l’environnement est
co-facteur contraignant s’opposant à l’influence physiologique (ou au déterminisme de la testostérone) ou la modulant (pour reprendre ton terme).
Il aurait été simple de te servir de ces termes (ou d'autres) qui rendraient ta proposition plus facilement compréhensible.
Mais non, comme tout sociobiologiste qui se respecte, il faut que tu intègres sornettes et formules typiques à la sociobio, qui ne servent pas vraiment le propos.
Que vient foutre la « cause distale » dans le discours ci-dessus ? Partager , mais pour quelle raison ?
Allons, ce n'est rien d’autre qu’une complication de journaliste, rôdé dans l’art d’ajouter de l’inutile dans le discours sociobiologique, afin de lui donner une apparence plus scientifique.
Puisqu’il faut aller dans les détails, en voici : la littérature sur le sujet identifie au moins huit facteurs expliquant les différences individuelles dans l’agressivité dont les gènes, le développement cognitif, les soins parentaux, le comportement des pairs et même le tabagisme pendant la grossesse. Au niveau hormonal, on identifie la testostérone. Il y a une corrélation positive (modérée mais constante) entre taux de testostérone et agressivité, de même que pour les autres comportements à risque. Il y a aussi réciprocité, c’est-à-dire qu’en situation d’affrontement, nous en produisons plus; après une épreuve sportive, le taux augmente chez le gagnant et diminue chez le perdant. L’hormone concernée n’est pas la dopamine ni la progestérone mais la testostérone. C’est ce que veut dire « la testostérone est l’hormone de l’agressivité », même si elle joue un rôle dans de nombreux autres comportements et caractéristiques physiologiques.
Par ailleurs, même en situation de combat, une femme n’en produira jamais autant qu’un homme dont le taux est de 20 fois supérieur.
Si D. Baril lisait plus attentivement les remarques qu’il a reçues, il aurait moins de travail de babillard : on n’a nullement nié qu’un fort taux de testostérone puisse induire une certaine agressivité, d’où l’inutilité de ta démonstration.
Mais dans les détails, puisque tu en veux : si les sportifs développent plus de testostérone que d’autres, il est inutile de chercher un raisonnement comme les tiens,
<< relatif à l’agressivité de nos ancêtres pour leur partenaire sexuel>> : comme tous les sexostéroïdes, la testostérone influence favorablement le développement de la matrice osseuse du squelette et accroît le poids des muscles. C’est une raison physiologique, il est donc naturel et normal qu’un homme en produise globalement plus que la femme, en n’importe quelle situation comparable, puisqu’elle est chez nous produite par les cellules interstitielles du testicule, les fameuses cellules de Leidyg ! Les femmes, même combattantes, n’ont pas de testicules---
K.O pour tes causalités sociobiologiques que tu induis sans oser les proposer ouvertement… A te lire, on jurerait que l’adversité à fabriqué le testostérone dans le corps. C’est grotesque !!!
Et pour les raisons évolutives invoquées par Platecarpus, et pour les précédentes, phylogéniques, puisque et testostérone et agressivité existaient déjà avant l’arrivée de l’espèce humaine.
Autre chose : une corrélation, même positive,
ne démontre pas de relation de cause à effet.
Conclusion provisoire: les références à
Tarzan et les Amazones ne va pas t'aider dans ta démarche sociobiologique. Il serait préférable, d’abord, de lire attentivement quelques bouquins sérieux d’évolution et génétique. Ils t’éviteraient de tomber dans le piège du finalisme et du téléologisme.
Une cause proximale peut être biologique ou culturelle; la testostérone est une cause biologique proximale. L’explication du taux plus élevé chez les hommes repose sur une cause ultime, son rôle dans la reproduction. Si un chien a la rage, la cause immédiate de son surcroît d’agressivité est le virus et la maladie; mais la première raison d’être de l’agressivité est la défense et le combat (cause ultime).
Ce ne serait pas faux si tu espérais expliquer l’agressivité à des enfants en maternelle, mais en biologie évolutive c’est faux car c’est du plus pur téléologisme : on ne peut formuler l’agressivité par sa raison d’être, c’est donc du baratin dans cette discussion, un inutile baratin qui discrédite encore plus l’aspect évolutif des réflexions sociobiologiques.
En bio évolutive, une formulation correcte serait par exemple ceci :
<< L’agressivité est*** (ou a été sélectionnée), ce pour diverses raisons environnementales, comportementales ou physiologiques ; cette agressivité qui est***, a pu favoriser l’organisme dans le combat et/ou sa défense… >>
*** Parce qu’on la constate = factuelle… A contrario de « parce que » qui répond à la question « pourquoi ».
Tu comprends la différence ? C’est pas bien grave pour moi dans la négative, mais du moment que toutes tes réflexions sociobio-évolutives ne sont étayées par aucune formule matheuse et semblent répondre à la question « pourquoi » que la bio évolutive ne se pose pas, il te reste donc - sous peine de friser le ridicule - à formuler correctement tes assertions afin d’être plus convaincant.
=> Cette discipline dont tu te fais prophète ici se vautre dans ses propres outils et terminologies, peu valables d’un point de vue darwinien, où l'inutile auto-référentiel se mêle à des raisonnements et formulations viciées pour amener des réflexions inutiles. Ce qui en fait une pseudo science très similaire, par l'approche et les vilains défauts méthodologiques, à la psychanalyse.
Causes ultimes et causes proximales sont indissociables; ce sont deux facettes d’un même phénotype. Dire que les causes proximales sont «plus souvent retenues par la sélection naturelle» n’a aucun sens. La cause proximale est le lien causal immédiatement observable ou déductible, alors que la cause ultime se situe au niveau du «pourquoi du pourquoi». Elles ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Ce n’est pas qu’une vision de l’esprit mais un point de rencontre de deux niveaux de réalité.
Flûte !! Faudrait peut-être moins fumer le narguilé ! Puisque la plupart des causes proximales ont pour finalité une même cause ultime, la survie, cela distingue déjà nettement les premières de la seconde. Arrêtons aussi le délire du "pourquoi du pourquoi" auquel je réponds "parce que parce que".
Et comme précédemment affirmé, la notion de « causes proximales/distales » sont un terme plutôt utilisé en médecine, anecdotique en éthologie, peu utile en évolution, mais récurrent aux réflexions sociobio comme auto-référentiel amenant des digressions de niveau plutôt grand guignol. Je te suis avec plaisir encore une fois dans ce terrain : Je t’avais donné l’exemple de la « sensation de faim » et de l’ « envie d’orgasme » comme «causes proximales » sélectionnées, ce afin de te montrer ton erreur, et je t’avais rendu attentif au fait que « la pression sélective est une donnée physique qui ne peut s'exercer que sur des caractères concrets (comportements, organes, etc.) et pas sur des finalités... »
Tu n’as pas bien saisi, je recommence donc en étayant un peu plus : si un lézard éprouve la sensation de faim (cause proximale
ORGANIQUE concrète), il va se nourrir. Par conséquent, il va survivre (cause distale/ultime).
Sans cette sensation de l’organisme, il ne le ferait pas… C’est ce besoin physiologique de la faim qui est immédiat, qui doit être assouvi, que la sélection a retenue... Et non pas le besoin de survivre. Pourquoi donc ?
=> 1. Parce que le premier point est
VERIFIABLE expérimentalement, c'est pourquoi on peut le proposer.
=> 2. Parce que les anorexiques par ex. (mais il existe d’autres vérifications en labo) finissent par mourir… Le deuxième cause est donc plus métaphisique que scientifique.
=> 3. Parce que pour des esprits rationnels, un discours objectif est celui où le VRAI n'est pas "Vérité absolue", mais « vérification ». Est donc "vrai" en sciences ce qui est vérifiable. Le reste est du blabla.
Dès lors, quand bien même tu arguerais que
« proximal/ultime sont indissociables », ou que
« les causes proximales (le conditionnement social et culturel) et les causes ultimes (la valeur adaptative du mécanisme lointain retenu par la sélection naturelle). » Ce sera non seulement vrai/faux selon l’exemple choisi, mais encore une fois de la digression sémantique dans le cas qui nous concerne, loufoque, car en contradiction avec les exemples que je te donne. Il y en a bien d’autres possibles, il suffit de les chercher.
Dans mon texte, j’ai parlé de l’ «homme» parce qu’il est question ici de sociobiologie humaine. Bien sûr, ceci s’applique également aux mâles des autres espèces de mammifères. D’ailleurs, la corrélation entre testostérone et agressivité est plus forte chez les autres mammifères.
Tu as donné l’espèce humaine pour amener une spéculation comportementale de fixation du taux de testostérone qui en fait n’est pas le propre de l’homme ! De plus, comme stipulé par Platecarpus, le processus a été proposé sans l’objectivité scientifique requise, sans préciser que c’est peut-être « simplement une "conséquence secondaire" sans signification adaptative - En l'occurrence, la testostérone ayant des fonctions bien plus fondamentales, rien ne permet d'affirmer que ses conséquences sur les comportements agressifs ont joué un rôle important, voire un rôle tout court, dans son évolution. ».
Nul ne te l’avait demandé de prendre cet exemple et à mon sens, puisque la sociobio prétend proposer des modèles dans un cadre évolutif (peu importe leur validité), la moindre des choses était de situer phylogéniquement le même énoncé un peu plus correctement. Au minimum chez les ancêtres des primates – dont l’homme a hérité maintes caractéristiques dont le testostérone - pourquoi pas celle-ci ? – et de préférence encore plus anciennement… là où on retrouve prépondérance de testostérone et d’agressivité chez le mâle. (Bonne chance !!!)
Dans la mesure où l’on définit la sociobiologie comme l’interprétation des bases biologiques des comportements sociaux à la lumière de la sélection naturelle (je ne connais pas d’autre définition), sociobiologie et psychologie évolutionniste ne sont pas deux disciplines que l’on peut jouer l’une contre l’autre. La psychologie évolutionniste est tout simplement l’application des principes de la sociobiologie à la psychologie; elle en fait partie.
Je ne suis pas d’accord avec la première assertion : si je ne donne aucun crédit à la sociobiologie, aux sociobio et à ses défenseurs, c’est parce que tous se prévalent de fondements, d’énoncés, de prérequis et de bases de raisonnements typiquement wilsoniennes qui parasitent toutes leurs réflexions. Qui pour certains sont soit caduques, soit dogmatiques, soit tout simplement métaphoriques. Quelques-uns de ces travers ont été surlignés ci-dessus, tu les as bien illustrés.
Il y en a d’autres qui ont été soulevés dans d’autres topics, dont une conception archaïque et ultradarwinienne de l’évolution, finaliste dans d’autres cas, où tout caractère doit se fixer obligatoirement, mais sans explication aucune, par la seule sélection ou un magique avantage évolutif que vous sortez de votre tiroir à sornettes.
Les constantes sont cependant la gratuité, le manque de rigueur, et les affirmations invérifiables de vos hypothèses, quand elles ne sont pas tout simplement du plus grand comique.
Par ailleus, dans la suite de tes propos, on ne sait si tu sous-entends inné-acquis dans ton spitch ou autre chose... Dans tous les cas, ces propos concernent le comportemental et non l'évolutionnisme en général : jusqu'à preuve établie de leur réalité, les caractères (organiques) acquis ne sont pas considérés en biologie évolutive.
Edward Wilson n’a pas «formulé» la sociobiologie comme le dit Jacques Ruelland. Il a tout simplement été le premier à en appliquer les principes au primate humain. Finalement, j’ai apporté les exemples de gènes de comportements parce que dans le compte rendu de la conférence on lit ce qui suit (juste avant les 8 thèses) : « les sociobiologistes savent très bien qu’ils sont dans l’impossibilité de trouver les gènes responsables des comportements sociaux (…). Effectivement, aucun gène responsable d’un comportement social n’a jamais été isolé ni chez les humains, ni chez les animaux ». Ceci est totalement faux, comme le montrent les exemples que j’ai apportés (il y en a de nombreux autres). De plus l’affirmation telle que formulée révèle une méconnaissance du rôle des gènes dans la genèse d’un comportement.
Les exemples que tu as apportés, tu le dis toi-même, concernent pour la plupart la sexualité. Si tu ne lisais pas trop vite, tu aurais noté que Ruelland parlait dans sa phrase de
comportements SOCIAUX – tu l’écris toi-même.
Or si tu confonds comportement social avec comportement sexuel, que veux-tu que l’on fasse à part glousser ?
Tous les animaux ont un comportement sexuel, même les solitaires… Le comportement sexuel du scorpion n’est pas social, son seul lien avec les autres est la prédation. Si le scorpion est social, tous les animaux sont alors sociaux…Manque de rigueur, professseuuuur.
Pour le reste, je vous invite à lire n’importe quel ouvrage de sociobiologie qui pourra mieux qu’un babillard répondre aux questions et sauvera du temps à tous.
c'est pas très aimable ! J’en ai lus quelques-uns, merci zzzZZZZzzzz… Pour ma part, les deux les plus essentiels m’ont rassasié. Si je te posais des questions sur la fourmi, c’était bien entendu pour rebondir sur une éventuelle réponse, car jusqu'à maintenant nous n'avons eu qu'un exemple de réflexion sociobiologique foireuse à manger.
C'est peut-être un comportement inscrit dans les gènes aux sociobiologistes que de nous reporter à la lecture de bouquins de sociobiolo dès que des questions un peu techniques sont posées ? On a déjà observé combien de fois l’organisme sociobiolo Pierre Cloutier adoptait le même comportement.
Comme le génotype ne peut pas être déduit du phénotype sans précautions (les sociobio le font grâce à la magie), je ne te ferai pas l’affront de te proposer un croisement de contrôle avec l’organisme P. Cloutier afin de vérifier votre génotype.
Mes meilleures salutations mon cher Daniel et mes plus vifs encouragements pour ton engagement en faveur de la laïcité. Je me réjouis par avance de la lecture de ton dernier ouvrage sociobiologique, peut-être y trouverai-je une
"hypothèse sociobio vérifiée par la sélection naturelle***" (dixit ton affirmation plus haut).
*** Je suis fair-play, n'ai pas la science infuse et je sais reconnaître mes erreurs : si tu m'en donnes un exemple, je donnerai dix points de crédit à la socibio. Jusqu'à maintenant, je n'ai noté ou en mémoire que de la sélection naturelle observée sur le terrain, expérimentée en labo, ou modélisée sur computer, et jamais l'inverse où elle vérifierait quelque chose.
En lisant les raccourcis et réflexions elliptiques de Daniel, j'ai une furieuse envie de rentrer dans le club des sociobiologistes. Ca me botterait de faire un mémoire d'anthropologie pour pas un rond. Ca se vend très bien il paraît. 
En lisant ça, j'ai été frappée par la similitude d'argumentation dans 