La comprendre, certainement. La trouver rationnelle (comme le propose le titre), j'avoue que non. Toi, trouves tu ta vision plus rationelle que la mienne?
J'avoue que rationnel n'est surement pas le qualificatif le plus approprié.
Pour comparer a ta vision des choses il faudrait que tu sois un peu plus explicite.
Si le créateur en avait décidé autrement, pas besoin de la tristesse pour apprécier la joie, comme je l'ai expliqué ~15 à 20 fois dans ce texte :p
C'est cela ta vision de la chose avec laquelle je dois comparer? Mais a quoi ca sert de se demander si le créateur en avait décidé autrement car il n'a pas décidé autrement, et qui mieux que le créateur d'un etre peut savoir ce qui est bon ou non pour lui?
Toi tu postules qu'il est possible de faire mieux, mais pour savoir si il est possible de faire mieux que ce qui est, il faudra deja avoir la connaissance absolue de tout ce qui est, il faut connaitre avant de juger, la vie vue de Terre c'est clair que c'est loin de paraitre joyeux au premier abord, je suis comme toi, la souffrance me révolte et je ne la comprends pas, j'essaye pourtant d'y trouver une explication mais c'est pas un sujet facile a aborder...
Franchement imagine un instant qu' apres ta mort tu rejoignes un monde ou tout est esprit et que tu rencontres des consciences qui ne se sont jamais incarnés dans un monde physique, qui ne connaissent pas la douleur et la souffrance, tu crois pas qu'il leur manque quelquechose pour comprendre pleinement ce qu'est la vie? Je parle pas des douleurs/souffrances hardcore genre les viols, meurtres etc... Mais des souffrances surmontables qui nous change en mieux, je prendrai l'exemple de mon pere, il a survécu a un cancer, hé ben sorti de cette épreuve il m'a dit qu'au final elle lui avait fait du bien et lui avait appris beaucoup de choses sur lui, meme si sur le coup c'était loin d'etre plaisant ou joyeux! Apres les épreuves insurmontables qui cassent des vies plutot que de les grandir c'est clair que c'est pas tellement compréhensible et que c'est révoltant plus qu'autre chose...
Alors tu affirmes que Dieu n'avait pas le choix, du moins, qu'il en n'avait qu'un seul : celui de la souffrance. Ce Dieu ne doit pas être si intelligent qu'on le prétend car même moi j'arrive à trouver plusieurs systèmes de création du bonheur sans avoir recours à beaucoup de souffrances. Mais si je comprends ta théorie, tu prétends que la souffrance est nécessaire pour apprécier l'état de non-souffrance. Je ne crois pas.
Je ne l'affirme pas comme vérité absolue, c'est comme ca que je vois la chose pour l'instant, ma vision peut changer au fil du temps, y a que les cons qui changent pas d'avis!
Pour moi c'est pas qu'il n'avait pas le choix, mais que le choix qu'il a fait été le meilleure possible, ton contre exemple est que tu crois arriver a trouver plusieurs systeme de création du bonheur sans avoir recours a beaucoup de souffrance, mais ca c'est une croyance, en vérité tout comme moi tu n'es pas capable de créer le moindre systeme de création comparable a celui de l'Univers... On arrive meme pas a cerner la création dans laquelle on est et tu penses pouvoir en créer une mieux? C'est pas un peu prétentieux?
Si tu pars en disant que tout ce qui existe et que tout ce que nos consciences experimenteront, c'est un court laps de temps sur terre avant de se dissoudre dans le néant, la je suis d'accord, on peut imaginer mieux tres tres facilement, mais ca c'est notre vision de la vie en tant qu'homme qui ne sait pas mais qui doute, ce qu'est réellement le monde que nous habitons et ce qu'il nous reserve, on l'ignore tous alors comment peux tu le juger et comment peux tu penser pouvoir en faire un mieux si tu n'es meme pas sur de la véritable nature de la création?
Il m'arrive parfois d'être heureux, même des fois, très heureux, pour diverses raisons. Si ce sentiment pouvait garder tout son intensité sans jamais en perdre, ce serait génial. Le Dieu créateur, s'il est aussi intelligent qu'en témoigne sa création, il aurait pu facilement créer un système dans lequel le bonheur n'a pas besoin de souffrance pour être apprécié et dans lequel il ne perd jamais de son intensité, dans lequel on ne "s'habitue" pas à ce bonheur. Tu as tendance à trop comparer avec les lois du système dans lequel on vit, mais pense que ce système aurait pu être tout autre.
Je compare avec le systeme dans lequel on vit parce ce que justement c'est celui dans lequel on vit! Je prefere essayer de percer le mystere de la nature de l'univers dans lequel on vit avec les moyens d'homme dont je dispose, plutot que de me dire que peux etre il aurait pu créer beaucoup mieux. Perso je pense que l'intelligence qui a crée l'univers et nos consciences sait bien mieux que nous meme ce qui est le meilleur pour nous parce qu'elle a la vue d'ensemble, alors que nous on a la vue zoom*-27 ce qu'on connait ou croit connaitre est trop maigre pour émettre un jugement de valeur sur ce qui est vraiment.
Si tu veux etre une conscience libre tu crois que tu peux vivre en ignorant la souffrance la misere la peur la haine etc..? Dans ce cas tu n'es pas libre, tu es limité dans ce qui est "bien" pour toi, la on a la liberté, elle coute cher, son apprentissage est difficile, les hommes ont mordus dans le fruit de la connaissance, il est bon mais laisse un mauvais gout amer...
Toute chose a 2 poles tu dois le savoir... Un monde ou il n'existe qu'un seul pole est surement plus agréable mais si tu es obligé de rester dans cet état malgré toi, alors tu n'es pas libre.
C'est comme empecher son enfant de sortir parce que dehors c'est dangereux, il pourrait se blesser, il pourrait meme mourir, mais pourtant si tu le laisse enfermer il ne goutera pas la liberté et le gout de la vie.
Tu preferes etre enfermé dans une prison doré faite par Dieu ou sortir explorer le monde en toute liberté, avec meme la liberté de te faire mal, de souffrir, de te blesser, tu es libre, a toi de faire les bons choix.
Apres c'est clair que quand tu nais dans un ghetto ou les enfants se prostituent a 7 ans, tu peux dire que franchement la liberté c'est vraiment de la merde parce que les hommes font n'importe quoi avec et beaucoup de grosses conneries... Mais il ne faut pas oublier qu'ils font aussi des trucs tres beaux et boulversants dans le bon sens du terme!
c'est la phase de l'adolescence, une fois que tu découvres la "liberté" tu as tendance a faire toutes les conneries que tu peux pour découvrir tes limites, hé ben l'humanité est adolescente, elle fait un tas de conneries, elle fume tellement de joints qu'elle a pollué son corps la terre, et elle se détruit elle meme parce qu'elle se cherche sans se trouver... Les conflits d'idées regnent en cette période de doute pour l'humanité et les hommes sont les incarnations de ces idées, voila pourquoi on s'entredéchire de la sorte, c'est un travail douloureux mais nécessaire pour grandir...
L'humanité peut etre ramener a une entité qui traverse les memes étapes que traverse un humain dans sa vie selon moi, en comprenant ta vie tu comprends celle de l'humanité toute entiere...
Quand tu comprends en quoi quelquechose qui t'a fait beaucoup de mal était nécessaire pour ta propre construction, tu remercies pour le mal parce que tu es devenu conscient que c'était pour un plus grand bien...
Il aurait pu faire un copier-coller de code source de la vie et faire quelques changements de variables dans sa programmation et reproduire un état de bonheur extrêmement intense, voir plus intense que ce que n'importe quel humain à vécu sur Terre sans émettre comme proposition que la souffrance était nécessaire pour l'humain pour comprendre cet état.
Prends de la coke chaque jour de ta vie en augmentant les doses exponentiellement a chaque fois si c'est ca que tu veux.
Si il a crée cette vie la et pas une autre, tu crois pas qu'il y a surement une bonne raison, et si cette bonne raison ne semble pas du tout évidente a trouver, il faut la chercher selon moi, pas imaginer qu'il aurait pu faire mieux alors que tu ignores ce qu'il a vraiment fait pour toi.
"Reconnais ce qui est devant ton visage et ce qui t’est caché te sera dévoilé. Il n’y a rien de caché qui ne sera manifesté."
Le miracle est devant nous chaque seconde, il faut juste s'en rendre compte, imagine que l'etre ai crée un univers parfait pour l'homme, le plus parfait, meme pas imaginable pour son esprit tellement il est beau, il fait pousser la conscience la dedans, une conscience individuelle et libre de ses pensées, si la conscience ne se rend pas compte par elle meme qu'elle vit dans un miracle, qui peut le faire a sa place?
Si la conscience n'ose pas faire confiance a son imagination qui lui propose des choses invraisemblables et se forme un mini monde illusoire ou il se crée des limites a ne pas dépasser, que peut faire le créateur pour que la conscience affronte sa peur et accepte qu'elle vive dans un miracle? Il ne peut qu'attendre en leur montrant la voie ( en envoyant quelques prophetes illuminés par exemple, Jesus, Buddha, Einstein, Ghandi, toute une liste de génies venus enseigner les mysteres du monde... ), car affronter sa peur ne peut etre fait que par soi meme, si Dieu le faisait pour nous on perdrait notre indépendance, notre liberté d'ame et on pourrait meme pas profiter des fruits qu'apporte la victoire de sa propre peur par soi meme.
Donc le monde parfait peux etre bien que tu y es deja, mais que l'homme n'ose pas l'accepter en tant que tel parce que ca parait trop beau pour etre vrai justement alors il s'enferme dans l'illusion que le monde est injuste et mauvais et alimente cette illusion en étant persuadé que c'est la réalité...Et l'illusion devient la réalité qu'il vit ou plutot endure...
Là il y a désaccord majeur à la plupart de tes propos, surtout la dernière phrase. J'ai expliqué tantôt que le système aurait pu être fait autrement sans avoir à faire face à la souffrance pour connaître le bonheur, et tu l'accordes toi même.
Je t'accorde que c'est sans doute possible dans l'absolu, si on postule sur une intelligence infinie ca devrait pas etre compliqué pour elle, mais je ne pense pas que le systeme que tu sembles décrire comme étant mieux que celui qui est ( et dont on ne connait pas grand chose, point a ne pas négliger! apres le probleme est de savoir si on fait confiance a celui qui a crée tout ca, ou si on se méfie des mauvais tours qu'il aurait pu nous reserver... Si tu lui fais confiance tu peux accepter que le monde dans lequel tu vis est parfait malgré ce qui te semble parfaitement malsain, ignoble, atroce ou tout ce genre de choses qui ne semblent pas du tout indispensable au bonheur ou a la joie a premiere vue, si tu te méfies, tu peux envisager que peux etre il aurait pu nous faire un systeme mieux et que c'est un beau salop de nous faire souffrir alors qu'on a rien demandé. C'est une question de confiance en l'inconnu.)
Toi, tu essaies de prouver que la prémisse (le monde est parfait) est vrai. Et pouff, pour le besoin necessaire, tu prouves cette prémisse en acceptant la conclusion (son créateur est parfait). Donc, tu bases ta conclusion sur la premisses que elle se base sur la conclusion
A vrai dire, tout dépend de ce qu'on entend par parfait. C'est une notion humaine pour désigner ce qui nous semble le meilleur choix possible, je ne peux pas etre sur que la création est parfaite a proprement parlé parce que a mon niveau j'observe plein de choses qui vont de travers ce qui irait plutot dans le sens que le monde est loin d'etre parfait.
Pourtant, ce que je connais de la création est selon moi suffisant pour dire que 1. Il y a forcément une intelligence a la base de tout ce qui est parce que c'est un peu absurde de penser qu'un Univers apparait par hasard... On en ignore la cause d'accord, ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de cause!
de 2. La complexité extreme et l'équilibre parfait de tout ce qu'on connait dans l'univers est un argument de poids pour dire que l'intelligence a la base de tout ce qui est est infiniment plus grande que l'intelligence humaine. La notre permet a peine a comprendre ce que celle du créateur a mis en oeuvre. Pour moi une intelligence qui a le pouvoir de créer un Univers est forcément parfaite en comparaison avec mon intelligence ou celle de n'importe quel humain, étant donné qu'il nous a integré a cette création ce ne doit pas etre par sadisme mais surement parce que cette création est la plus adaptée a notre nature. donc la meilleure ou la plus parfaite pour nous.
Donc je pars de la constatation : tout ce qui a été crée est tellement bien organisé et complexe que seule une intelligence inimaginable pour l'etre humain en est capable, cette intelligence en comparaison a l'intelligence humaine est parfaite, sa création doit donc etre parfaite, enfin bon peux etre qu'il a raté ou que la recette pour faire naitre des consciences individuelles libres est tres compliquée meme pour le créateur, ou juste que ca nécessite des étapes douloureuses.
Le dernier bout de phrase me dérange aussi. Tu dis que ça ne pouvait pas être mieux. Pourtant, si avec ma simple imagination d'humain, j'ai pu imaginer mieux (et tout le monde peut le faire, à n'importe quelle échelle), l'intelligence suprême pourrait facilement faire mieux. Ou bien, ça revient à ce que j'ai dit, cette intelligence était très limitée.
Tu penses pouvoir faire mieux, mais ce que tu peux faire c'est imaginer un systeme te semblant dans ta vision des choses aujourd'hui plus convenir a la conscience humaine, en aucun cas tu ne peux le réaliser tu ne sais meme pas si c'est tout simplement réalisable par qui ou quoi que ce soit. Et si tu crois qu'il y a effectivement une intelligence bien supérieure a nous qui a crée l'univers et tout ce qui est ( donc nous meme ) penses tu qu'elle sait mieux ce qui est bon pour toi ou que tu sais mieux qu'elle? Elle nous a crée, elle connait mieux notre véritable nature que nous meme...
Un enfant qui dit a son pere qu'il est méchant de lui dire d'apprendre alors qu'il pourrait regarder la télé toute la journée en mangeant des glaces a t il plus raison que le pere qui lui propose la lecon pour son bien et sa compréhension des choses?
Le monde que tu proposes correspond un peu a regarder la télé toute la journée en mangeant des glaces, le monde que l'intelligence propose correspond plus a la lecon, mais c'est une lecon difficile a apprendre la vie qu'il nous propose! Mais si il sait que la clef de notre bonheur c'est la compréhension de l'enseignement qui se trouve dans le monde crée avec nous est ce un mauvais choix que de nous faire apprendre la lecon dont on a besoin?
Très beau tout ça, mais il y a des souffrance pour lesquels il n'y a pas de leçons. Moi, ça me ferait souffrir si ma soeur se ferait tué par un malade dans la rue, mais je pourrais en retenir quoi? Que les humains sont pas tous gentils? Pas besoin de la voir mourrir pour comprendre cette leçon...
Tu demanderas tout ca quand quelqu'un sera en mesure de te répondre, et je ferai la meme chose.
Là, j'ai du mal à te suivre, tu n'est plus cohérent. Tantôt tu disais que la souffrance était absolument nécessaire, là tu dis que la souffrance est la création des hommes et qu'on pourrait s'en passer si on le voulait vraiment (affirmation que je crois fausse).
Je propose plusieurs hypotheses moi je cherche la vérité je crois pas la détenir... J'ai une opinion, je sais qu'elle est erronnée mais c'est ce que j'ai pu faire de mieux jusqu'a présent!
Voyons, même si je veux être de plus en plus heureux à chaque seconde, les conditions externes peuvent m'en empêcher facilement. Je suis un humain et l'homme est sensible à ce qui se passe autour de lui.
C'est un choix inconscient que tu peux rendre conscient. L'homme est sensible a ce qui se passe autour de lui mais il est le seul a décider de comment il inteprete son environnement.
De même que si demain ma copine, mes amis, ma famille meurent dans un accident d'avion, alors j'en serai affecté même si je m'efforce au mieux de ne pas l'être. Je suis un humain, c'est tout. Si je traverse la rue et que je vois un homme abattre un enfant, j'en serai affecté à coup sûr, et ce c'est que quelques exemples parmis les milliards qui me viennent à l'esprit.
Tu prends des cas extremes ou l'influence de l'environnement est la plus forte possible, c'est sur qu'on est humains et qu'on réagit a notre environnement, mais est ce un mal? Tu prefererais pouvoir voir un enfant se faire tuer sous tes yeux et y etre totalement insensible? La sensibilité est une qualité et on peut l'exercer.
On a accepté quelque chose? Alors moi j'ai manqué ce bout là, ou bien c'est passé innaperçu dans une pille de dossiers ... Explique moi mieux ce bout là stp.
C'est une hypothese qui me traverse souvent l'esprit qu'on ait accepté de vivre les vies qu'on mene en toute connaissance de cause, dans un temps qu'on a oublié comme on a oublié tout le reste de la connaissance qu'on s'évertue a retrouver. Les hommes seraient un peu des masos dans ce cas la, mais si on s'est porté volontaire pour vivre la conscience sur terre on devait surement avoir quelquechose a en tirer a un quelquonque niveau... Regarde le film cypher, c'est un peu une metaphore de cette idée si on le regarde sous un certain angle.
Dans un monde avec moins de souffrance (ou sans), il serait donc impossible de créer des liens d'amours forts avec des êtres? Alors s'il y a un paradis après la mort, fini les contacts et les liens solides? Merde, moi qui voulait devenir copain avec Einstein
Nan parce que dans l'autre monde tu garderas surement la memoire de ton experience sur terre, et ce souvenir commun te reliera a einstein.
On ne peut pas savoir ce qu'il se saurait passer dans un "autre" monde, on ne sait deja pas completement comment ca se passe dans celui dans lequel on vit. En tout cas on sait que ce monde permet de créer des liens d'amours forts avec des etres, est ce que un autre monde pourrait peux etre, peux etre pas, whatever on est dans ce monde la.
Wow je suis fatigué
