Quelqu'un a dit Vaudoo?

[PhilippeL]

Une référence sérieuse plutôt que la retranscription de la parole de M. Filliatrault. J'y crois pas à son histoire et encore moins quand vous l'enjoilivez à grand coup de "à cause de cette seule persuasion (aucuns problèmes physiologiques)".

Hahaha je l'attendais impatiemment celle-là. J'oserais même dire que je n'attendais que ça. Si tu ne crois pas à l'histoire de Filliatrault, alors ça serait trop long partir un débat qui ne mènerait sans doute nul part.

J'aime bien le passage ou tu dis que j'ai enjolivé l'histoire à grand coup. "Aucun problèmes physilogiques". C'est ce que tu crois sembler faux. Peut-être as-tu raison, la personne avait sûrement un cancer et elle avait atteint espérance de vie. Vilain Filliatrault, si seulement ses sources s'étaient renseignés sur le dossier médical de leur... patient. Ou peut-être que l'histoire a été inventée/dramatisée/changée/arrosée/améliorée/cuisinée par Filliatrault ou que ce sceptique s'est lui même fait cuisiner.

Un peu comme les chercheurs avec l'histoire des feuilles, tu as encore sans doute raison, les vilains ont oublié de choisir des feuilles vénéneuses. L'idée aussi de faire ce genre d'expériences sans se renseigner du tout sur les feuilles.

Tu devrais aller leur montrer comment ça marche, toi tu penses à ces détails, pas eux. Quand t'en auras fini avec eux t'iras expliquer aux ingénieurs de la NASA qu'il ne faut pas assembler les pièces d'une fusée avec de la colle PRITT, on peut voir ce que ça donne avec le crash de Columbia.

Amicalement
Phil

[LiL'ShaO]

* Ca me fait penser: pourquoi un mouvement volontaire - lever le bras, par exemple - ne vous suffit pas comme "triomphe de l'esprit sur la matière"?

moi ca me suffit comme triomphe de l'esprit sur la matiere, mais la question est : quelles sont les limites d'action qu'a l'esprit sur la matiere?
Il est logique de penser que son action se limite a notre propre corps puisqu'il y a un tas de nerfs, muscles etc, reliés a notre systeme nerveux pour que notre esprit ( qui selon vous n'existe pas sans cerveau bien que vous n'ayez aucune réelles preuves pour affirmer ca ) puisse controler notre corps de matiere facilement.
Mais est ce que ce controle s'arrete la ou peut il agir sur l'environnement?
L'homme imagine son environnement et le modele, les villes, les voitures, les fusées etc tout ca est d'abord née dans l'esprit humain avant que l'humain parvienne a le modeliser dans la matiere.
Donc l'esprit peut agir sur l'environnement a travers son corps de matiere.
Peux il le faire sans l'intermédiaire de son corps, en utilisant son esprit seul, la plupart des zozos répondent oui, la massacrante majorité humaine répond non.
moi je pense que les zozos ont raison parce que mon experience m'a convaincu que c'était vrai mais peux etre que je me trompe

Pour y voir le "triomphe de l'esprit sur la matière", il faudrait encore démontrer en quoi l'esprit peut être séparé de la matière

comment vous voulez prouvez ca? Comment prouvez que quelquechose d'immatériel existe dans un monde matériel?

Des réactions (psycho)somatiques ne sont certainement pas la preuve que le cerveau n'entre aucunement en jeu dans ces réactions.

Mais personne ne dit que le cerveau n'entre pas en jeu dans ces réactions, le cerveau entre en jeu dans la majeur partie des choses ou notre esprit entre en jeu, il est notre intermédiaire entre l'esprit immatériel et la matiere donc des que l'esprit s'active le cerveau s'active. Donc sans cerveau l'esprit immatériel ne peut s'exprimer dans le monde de matiere qu'on habite, mais il n'y a aucune preuves ni meme indices qui nous permette de dire qu'il cesse d'exister, sauf si tu penses que tout ce qui existe est ce que tu percois...

Si le cerveau produit les émotions et la conscience - ce qui est de toute évidence le cas -

Ce qui est évident c'est que les émotions et la conscience ont une influence sur le cerveau, votre conclusion est que le cerveau produit des émotions et de la conscience mais elle ne repose sur rien de concret cette conclusion, c'est contraire a votre démarche de ne croire que a ce qui est sur.
Qu'est ce qui fait qu'une réaction chimique/electrique ( j'sais pas tellement comment ca se passe c'est vous le spécialiste si vous voulez développez comment les émotions et le cerveau ou les pensées et le cerveau interréagissent, instruisez nous, ca m'interesse! ) se passe dans tel ou tel zone du cerveau?
Qu'est ce qui controle mon cerveau pour qu'il m'envoie tel ou tel émotion, tel ou tel pensée? Il les envoie au hasard? Ou alors le cerveau est intelligent? D'ou lui vient cette intelligence?

Monsieur le spécialiste, instruisez nous!

[Jean-Francois]

Pour y voir le "triomphe de l'esprit sur la matière", il faudrait encore démontrer en quoi l'esprit peut être séparé de la matière

comment vous voulez prouvez ca? Comment prouvez que quelquechose d'immatériel existe dans un monde matériel?

Alors pourquoi vous brodez vaseusement dessus? Vous êtes franchement incohérent, vous.

votre conclusion est que le cerveau produit des émotions et de la conscience mais elle ne repose sur rien de concret cette conclusion

Qu'est-ce que vous en savez Petit Clown? Comment voulez-vous que je vous apprenne quoi que se soit si vous érigez un mur rhétorique pour protéger votre confortable ignorance de connaissances véritables?

Pour Philippe: quand vous respirerez par le nez, vous me ferez signe. Je vous expliquerai quelque chose.

Jean-François

[PhilippeL]

Salut JF,
tu dis :

Pour Philippe: quand vous respirerez par le nez, vous me ferez signe. Je vous expliquerai quelque chose.

Je te fais signe tout en respirant par le nez.

Je voulais juste blaguer tantôt, prend ça pas mal. Pour les besoins de la cause, je vais mettre ce genre de blagues de côtés.

Amicalement,
Phil

[LiL'ShaO]

Alors pourquoi vous brodez vaseusement dessus? Vous êtes franchement incohérent, vous.

Je crois a quelquechose d'improuvable mais de logique, ce n'est pas etre incohérent pour moi.

Qu'est-ce que vous en savez Petit Clown? Comment voulez-vous que je vous apprenne quoi que se soit si vous érigez un mur rhétorique pour protéger votre confortable ignorance de connaissances véritables?

Abreuvez moi de connaissances plutot que de souligner mon ignorance. Repondez aux questions que je vous pose vous me ferez avancer je verrais bien si ce que je pense tient la route face aux faits ou non, alors s'il vous plait JF dites moi Qu'est ce qui fait qu'une réaction chimique/electrique se passe dans tel ou tel zone du cerveau?
Qu'est ce qui controle mon cerveau pour qu'il m'envoie tel ou tel émotion, tel ou tel pensée? Il les envoie au hasard? Ou alors le cerveau est intelligent? D'ou lui vient cette intelligence?

Merci de me répondre concretement et explicitement pour une fois.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

À JF, tu dis :

Repondez aux questions que je vous pose vous me ferez avancer je verrais bien si ce que je pense tient la route face aux faits ou non, alors s'il vous plait JF dites moi Qu'est ce qui fait qu'une réaction chimique/electrique se passe dans tel ou tel zone du cerveau?
Qu'est ce qui controle mon cerveau pour qu'il m'envoie tel ou tel émotion, tel ou tel pensée? Il les envoie au hasard? Ou alors le cerveau est intelligent? D'ou lui vient cette intelligence?

Je sais beaucoup moins finement que JF ce qui est connu là-dessus. Je suis pas mal certain qu'on en sait énormément plus qu'on en savait à l'âge de bronze. Et je suis certain aussi qu'on n'explique pas tout jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Ce sujet est encore une énigme parmi d'autres. Faut pas croire qu'il ne reste plus rien à expliquer. Ça, les scientifiques le savent mieux que personne, surtout les chercheurs~trouveurs de pointe. Si tu veux que quelqu'un t'explique ce qui est inexpliqué, tournes toi plutôt vers les zozos. C'est leur spécialité.

À propos du cerveau, ce qui semble clair c'est que si je suis plus intelligent que ma chatte, c'est essentiellement parce que j'ai un cerveau plus gros, plus performant et mieux meublé de culture que le sien.

Et ma chatte, je t'assure, est pas mal plus intelligente qu'une morue moyenne. Pour la même raison : meilleur cerveau.

Jusqu'ici, tu suis? Ça se tient? On est en code A ?

Et si ma chatte et moi, on s'échangeait nos cerveaux (plus précisément, si nos subjectivités ponctuelles se trouvaient dans le cerveau et le corps de l'autre), personne ne s'en rendrait compte. Ni elle, ni moi, ni personne autour. Chacun continuerait son petit train-train quotidien sans se douter qu'il y a eu permutation des points de vue. Comment pourrait-il s'en douter?

Jusqu'ici ça va? On est encore en code A ?

Tiens, pour te faire plaisir, je vais essayer de promener la loupe mentale autour de ça. Je saute donc à ta réponse, dans l'enfilade où nous avons une partie naissante.

À bientôt.

Denis

[Jean-Francois]

Je voulais juste blaguer tantôt, prend ça pas mal.

Pas de problème, c'est pas toujours facile de deviner ce qui tient de la blague ou non... surtout quand la réaction ressemble à des réactions connues.

Pour vous répondre:
- sur Filliatrault: faut comprendre qu'il n'a pas écrit le compte-rendu et que ce genre de présentation n'est pas une présentation scientifique,mais plutôt conviviale. Ca ne veut pas dire que les conférenciers disent n'importe quoi mais qu'ils peuvent se laisser aller à s'avancer plus qu'ils ne souhaiteraient. De plus, sa description du cas est très très sommaire et ne permet de tirer aucune conclusion sur comment les événements se seraient passer. Je vais lui écrire pour voir ce qu'il en pense.
- concernant les expériences sur les feuilles: je ne nie aucunement les résultats (surtout sans avoir lu l'article) mais je continue à trouver bizarre qu'une plante urticante produise presqu'aucun effet si on la croit bégnine (à ce demander comment on peut savoir qu'elle est urticante?). C'est un peu comme si je vous disais que d'avaler du cyanure ne tue pas, sauf si on sait que c'est du cyanure. Il y a un problème.
- de toute façon, comme je le disais cela ne prouve pas en soi une action de l'"esprit" sur la matière. Du moins, cela ne prouve pas l'existence d'un esprit "désincarnable" car des explications basées sur la physiologie du cerveau peuvent être avancées.

Abreuvez moi de connaissances plutot que de souligner mon ignorance

Le principal problème de votre réflexion (comme pour Dieu) est que votre "esprit" est une hypothèse qui pose des questions auxquelles vous ne tentez jamais de répondre sérieusement (normal: rien n'est prouvable/observable). De plus, comme pour votre dieu qui est un "dieu des trous", votre "esprit" est un "esprit des trous" car vous le définissez essentiellement par la négative: c'est "quelque chose" qui n'est pas expliqué. Vous ne tentez aucunement de le caractériser votre hypothèse, de la définir avec un minimum de précision: c'est une solution par défaut à partir de laquelle vous brodez un raisonnement circulaire, en vous arrangeant pour qu'il ne soit pas trop incohérent. Ainsi, si je vous dis que des lésions fines de l'hippocampe peuvent entraîner un certain type d'amnésie, ce qui n'est pas explicable par une hypothèse "esprit" (pourquoi un esprit aurait besoin d'une structure matérielle comme l'hippocampe pour garder des souvenirs?), vous pouvez toujours spéculer que cette structure pourrait être importante pour que l'"esprit" manifeste cette mémoire. Comme vous vous fichez totalement d'apporter une démonstration plus stricte, basée sur des faits, votre spéculation restera une pseudo-explication parfaitement gratuite.

Il existe des dizaines de milliers d'observations concernant des lésions cérébrales qui entraînent des perturbations psychiques et ou sensorimotrices. L'étude de ces perturbations a conduit à une meilleure compréhension de la physiologie du cerveau, même lorsque cela concerne des phénomènes qui paraissent paranormaux. Vous, vous considérez que ces études sont parfaitement équivalentes à vos spéculations gratuites.

Pour répondre à la question de l'esprit détaché de la matière, il faudrait que vous envisagiez plus sérieusement d'apporter des preuves positives (au travers des études sur les OBE ou NDE par exemple). Sauf qu'à chaque fois que je vous en ai demandé, vous m'avez répondu des sottises ("je suis convaincu, ça suffit", "je ne retiens pas ce que je lis", etc.).

Vos questions:
- la première est tellement vague qu'il est impossible d'y répondre sérieusement et complètement. Il faudrait que je disserte longuement sur les propriétés biochimiques des neurones, les canaux ioniques, les neurotransmetteurs, les différents organes anatomiques, les réseaux neuronaux fonctionnels, les systèmes (sensoriels, moteurs, autonomes), l'évolution de ces systèmes, etc. (Si ça vous intéresse vraiment, voir Kandel et al. Principles of Neural Science.) Et, même là, je ne répondrai pas forcément à la question telle que vous la voyez sans doute, qui se formulerait plutôt "pourquoi une réaction chimique/electrique donnée se passe dans telle ou telle zone du cerveau?" A ce "pourquoi" personne ne peut apporter de réponse sérieuse.
- Vos autres questions montrent aussi que vous n'arrivez pas à sortir de votre hypothèse par défaut: il vous faut absolument postuler un "contrôle", une "intelligence". Ce "contrôle" n'existe pas*: c'est l'organisation du cerveau (les connexions entre les différents groupes de neurones) qui permet l'émergence de telle ou telle capacité**. Pour comprendre comment l'organisation du cerveau permet tel ou tel phénomène il faut comprendre comment le cerveau est organisé et fonctionne. Mais, je ne vous ferai pas un cours. Je considère que c'est une perte totale de temps. (En partie, parce qu'un forum ne s'y prête pas. Mais aussi parce que vous avez décidé que vos spéculations gratuites étaient aussi valables que des démonstrations positives*** (basées sur des évidences, des faits), ce qui rend rapidement futile toute argumentation.)

Jean-François

* Pas plus que le cerveau est intelligent en soi. Le cerveau peut permettre ce qu'on appelle l'intelligence, comme il peut permettre les émotions ou les mouvements volontaires.
** Est-ce que vous croyez que le cerveau en tant que tel "voit"? Non, c'est parce qu'il est relié a un organe de la vision (l'oeil) et qu'il est organisé pour permettre l'analyse du signal visuel (aires visuelles primaires, secondaires et associatives), qu'il permet la "vision".

[LiL'ShaO]

Est-ce que vous croyez que le cerveau en tant que tel "voit"? Non, c'est parce qu'il est relié a un organe de la vision (l'oeil) et qu'il est organisé pour permettre l'analyse du signal visuel (aires visuelles primaires, secondaires et associatives), qu'il permet la "vision".

Je vois tres bien dans mes reves et pourtant ces images ne viennent pas de la lumiere que percoit mon oeil, donc oui dans un certain sens mon cerveau peut me faire voir des choses qui n'existent pas.

la première est tellement vague qu'il est impossible d'y répondre sérieusement et complètement. Il faudrait que je disserte longuement sur les propriétés biochimiques des neurones, les canaux ioniques, les neurotransmetteurs, les différents organes anatomiques, les réseaux neuronaux fonctionnels, les systèmes (sensoriels, moteurs, autonomes), l'évolution de ces systèmes, etc. (Si ça vous intéresse vraiment, voir Kandel et al. Principles of Neural Science.) Et, même là, je ne répondrai pas forcément à la question telle que vous la voyez sans doute, qui se formulerait plutôt "pourquoi une réaction chimique/electrique donnée se passe dans telle ou telle zone du cerveau?" A ce "pourquoi" personne ne peut apporter de réponse sérieuse.

Merci pour le lien, mais il me propose un livre a 99 euros et en plus en anglais, deja que c'est compliqué, si c'est compliqué en anglais, c'est clair que je vais pas tout comprendre, payer 99 euros pour pas tout comprendre, merci bien
Vous etes obligés de disserter longuement pour m'expliquer? Vous pourriez surement faire un résumé aussi bref que possible pour répondre a ma question, mais comme vous le dites, a ce "pourquoi" personne ne peut apporter de réponse sérieuse. Sauf si on considere que le cerveau soit "connecté" d'une facon ou d'une autre a l'esprit est une réponse sérieuse.
Si vous n'avez aucune autre hypothese, pourquoi ne pas tenter la piste de l'hypothese qui vient le plus facilement a l'esprit?

Vos autres questions montrent aussi que vous n'arrivez pas à sortir de votre hypothèse par défaut: il vous faut absolument postuler un "contrôle", une "intelligence". Ce "contrôle" n'existe pas

J'aimerai bien en sortir mais pour ca il faudrait que je nie les faits, mon cerveau ne m'envoie pas des émotions ou des pensées au hasard, il y a une logique derriere que n'importe qui peut percevoir. Vous ne la percevez pas? Si il n'y a pas un controle ou une intelligence pour dire au cerveau comment marcher, il marche comment? Au hasard?

c'est l'organisation du cerveau (les connexions entre les différents groupes de neurones) qui permet l'émergence de telle ou telle capacité**. Pour comprendre comment l'organisation du cerveau permet tel ou tel phénomène il faut comprendre comment le cerveau est organisé et fonctionne. Mais, je ne vous ferai pas un cours. Je considère que c'est une perte totale de temps. (En partie, parce qu'un forum ne s'y prête pas. Mais aussi parce que vous avez décidé que vos spéculations gratuites étaient aussi valables que des démonstrations positives*** (basées sur des évidences, des faits), ce qui rend rapidement futile toute argumentation.)

Heu je ne vous demande pas un cours, juste une argumentation sur les faits dont vous parlez et que vous devez bien connaitre étant donné votre profession. Ensuite si ce forum n'est pas fait pour avoir une discussion ou chacun apporte des faits et explique sa vision de voir et qu'est ce qui le fait penser comme ca, je ne vois pas pourquoi il est fait.
Vous etes marrants parce que vous dites que vous amenés des démonstrations positives, basée sur des évidences, des faits, et que moi je n'apportais que des spéculations gratuites, mais mes spéculations sont faites sur des évidences, des faits...
Ce n'est pas une évidence que notre cerveau ne nous envoie pas les informations au hasard? Pour moi ca l'est. Si il le faisait au hasard il pourrait m'envoyer un sentiment de joie dans une situation ou je devrais avoir peur, de dégout quand je devrais prendre du plaisir, des pensées incohérentes etc... Un homme peut avoir des pensées intelligentes, c'est un fait, si le cerveau est créateur de la pensée, il peut créer de l'intelligence, comment peut il faire ca si "il n'y a pas de controle" sur le cerveau?

"c'est l'organisation du cerveau (les connexions entre les différents groupes de neurones) qui permet l'émergence de telle ou telle capacité**. Pour comprendre comment l'organisation du cerveau permet tel ou tel phénomène il faut comprendre comment le cerveau est organisé et fonctionne."

Hé ben faite un bref résumé pour expliquer comment ces connexions entre différents groupes de neurones peut créer des pensées intelligentes ou des émotions adaptées a la situation ca fera avancer le débat, je ne demande rien de plus que de comprendre personnellement, mais pour ca il faut que vous presentiez les faits qui vous semble servir de preuve pour dire que l'esprit immatériel ne peut pas exister.

Denis a dit :

Si tu veux que quelqu'un t'explique ce qui est inexpliqué, tournes toi plutôt vers les zozos. C'est leur spécialité.

Je viens de chez les zozos tu sais, donc je le sais bien que c'est leur spécialité Mais si la science n'a aucune hypotheses plus satisfaisantes pour les questions auxquelles tentent de répondre les zozos, pourquoi a t elle autant de dédain pour les " croyants a quelquechose de non prouvé par la science"? ( Voyez l'exemple de Tio, il est loin d'etre le seul comme ca, l'"anti-irrationnel" primaire il a une grande place, la ou j'habite en tout cas ). C'est humain de chercher des réponses, de vouloir comprendre, si la science n'a pas encore trouvé des réponses aux questions que je me pose, je suis bien obligé de me tourner vers autre part pour y répondre, vous j'ai l'impression que vous vous contentez d'attendre que la science avance pour etre sur de ne pas vous trompez. moi je prefere cherchez partout et adopter l'hypothese qui me semble la plus logique/plausible/séduisante tout en sachant que je peux me tromper et que mon avis évoluera surement au cours du temps.

Le principal problème de votre réflexion (comme pour Dieu) est que votre "esprit" est une hypothèse qui pose des questions auxquelles vous ne tentez jamais de répondre sérieusement (normal: rien n'est prouvable/observable).

Si ce n'est pas observable ou prouvé ca veux dire qu'on ne peut pas en parler sérieusement? Et si la vérité n'était pas observable ou prouvable, vous seriez dans la merde!

[PhilippeL]

- sur Filliatrault [...] De plus, sa description du cas est très très sommaire et ne permet de tirer aucune conclusion sur comment les événements se seraient passer. Je vais lui écrire pour voir ce qu'il en pense.

Ok, d'accord avec toi, Filliatrault pourra nous éclairer s'il te donne sa source.

C'est un peu comme si je vous disais que d'avaler du cyanure ne tue pas, sauf si on sait que c'est du cyanure. Il y a un problème.
- de toute façon, comme je le disais cela ne prouve pas en soi une action de l'"esprit" sur la matière. Du moins, cela ne prouve pas l'existence d'un esprit "désincarnable" car des explications basées sur la physiologie du cerveau peuvent être avancées.

Ce que je ne comprend pas, c'est que tu laisses entendre que même si quelqu'un avale du cyanure et que parce qu'elle ne le sait pas, elle reste en vie, cela ne prouverait pas en soi une action de l'esprit sur la matière.

Si l'histoire de l'envoûtement vodoo et l'histoire des feuilles sont fondés, alors tu es-tu d'accord avec moi que la persuasion de l'esprit a une influence sur la matière (je ne parle pas de l'existence d'un esprit désincarnable, loin de là) ?

Amicalement,
Phil

[Jean-Francois]

Je vois tres bien dans mes reves et pourtant ces images ne viennent pas de la lumiere que percoit mon oeil, donc oui dans un certain sens mon cerveau peut me faire voir des choses qui n'existent pas

Ce n'était pas ma question. Je demandais si le cerveau lui-même "voyait".

Sauf si on considere que le cerveau soit "connecté" d'une facon ou d'une autre a l'esprit est une réponse sérieuse

Ce n'est pas une réponse sérieuse: vous n'êtes pas capable de l'étayer. C'est votre défaut de solution plutôt qu'une véritable explication.

Si vous n'avez aucune autre hypothese, pourquoi ne pas tenter la piste de l'hypothese qui vient le plus facilement a l'esprit?

Parce que cette hypothèse n'explique rien et entre en conflit avec de nombreuses observations. Par exemple, vous êtes incacapable de m'epxliquer pourquoi un "esprit" devient amnésique si on lèse l'hippocampe. Votre seule maniere de répondre est de dire que le cerveau est important, puis d'ajouter gratuitement votre pet-théorie.

J'aimerai bien en sortir mais pour ca il faudrait que je nie les faits

Quels faits? Vous venez de me dire que vous n'avez aucunement l'intention de vous renseignez sur le fonctionnement du cerveau: "c'est trop compliqué". Ce n'est pas les faits que vous auriez à nier, c'est votre simplification par ignorance de ceux-ci. Vous vous contentez d'observations superficielles et vous croyez qu'elles correspondent à la réalité.

Pour prendre une analogie: votre manière d'envisager les choses est la même que lorsque qu'on croyait que le soleil se lève, marche dans le ciel et se couche réellement. Superficiellement, ça semble "logique" mais dans les faits - les vrais - c'est une hypothèse dépassée.

mais mes spéculations sont faites sur des évidences, des faits

Pas vraiment. Vous ne vous en apercevez pas mais vos spéculations ne reposent pas sur les faits que vous amenez. Il manque de nombreuses étapes logiques qui permettraient de relier effectivement vos spéculations aux faits. Cela parce que vous faites des allusions plus qu'amener des faits véritables (vous ne citez aucune structure, aucun mécanisme précis, vous ne définissez pas ce qu'est l'"esprit", etc.). Il n'y a pas de lien entre "le cerveau ne nous envoie pas des informations au hasard" et "donc il faut qu'il y ait un esprit pour les envoyer"*. La deuxième proposition ne découle absolument pas de la première, c'est uniquement parce que vous raisonnez de manière circulaire que vous croyez qu'elle en découle "logiquement".

* Si on pince l'orteil d'un paraplégique, cela va déclencher un mouvement réflexe de retrait du pied. Dans ce cas, le cerveau n'a pas transmis l'information sensorielle au hasard et pourtant il ne sert à rien (voire il est impossible) d'invoquer un "esprit" pour expliquer la réponse motrice.

faite un bref résumé pour expliquer comment ces connexions entre différents groupes de neurones peut créer des pensées intelligentes ou des émotions adaptées a la situation ca fera avancer le débat

Vu votre ignorance complète de l'anatomie et de la physiologie du cerveau, comment voulez-vous que je fasse un "bref résumé" que vous puissiez comprendre? Surtout que tout n'est pas connu sur ce qui fait naître la conscience, les émotions, etc. (Attention: même si on ne connait pas tout, ça ne veut pas dire que l'hypothèse de l'esprit est vraie. Pour qu'elle soit vraie, il faut des preuves positives.) Toutefois, je vais essayer mais cela prendra du temps.

Jean-François

[Jean-Francois]

Si l'histoire de l'envoûtement vodoo et l'histoire des feuilles sont fondés, alors tu es-tu d'accord avec moi que la persuasion de l'esprit a une influence sur la matière (je ne parle pas de l'existence d'un esprit désincarnable, loin de là) ?

Si vous ne parlez pas d'un "esprit désincarnable", cela revient à dire que le cerveau a une influence sur le corps. Je ne vois aucun problème avec ça: tout repose sur la manière dont on définit "esprit". Il existe de nombreux phénomènes psychosomatiques qui montreraient une telle influence de l'"esprit" sur le corps.

Pour les feuilles, mon problème principal est comment sait-on que les feuilles sont urticantes si elles ne provoquent pas de réactions si on ne sait pas qu'elles sont urticantes? Pour que l,on puisse penser que les feuilles ont réellement des propriétés urticantes, il faut qu'elles provoquent des réactions dans plus que "quelques cas" même si elles sont présentées comme des feuilles de noisetier.

Jean-François

[ti-poil]

Pour les feuilles, mon problème principal est comment sait-on que les feuilles sont urticantes si elles ne provoquent pas de réactions si on ne sait pas qu'elles sont urticantes? Pour que l,on puisse penser que les feuilles ont réellement des propriétés urticantes, il faut qu'elles provoquent des réactions dans plus que "quelques cas" même si elles sont présentées comme des feuilles de noisetier.

Dans votre cas c'est assez clair que vous avez bouffe trop d'aliments urticants, cela se voit clairement de vous explications copier/coller de votre cerveau unicellulaire. Arretez vous aller transmettre des boutons a tous.


Tete de noix va

[Denis]

Tu te relâches, ti-poil, tu dérapes plus qu'à l'habitude.

Essayes tu de battre un record?

Denis

[ti-poil]

Tu te relâches, ti-poil, tu dérapes plus qu'à l'habitude.

Essayes tu de battre un record?

Denis

C'a doit etre l'air du temps.

[André]

Tu te relâches, ti-poil, tu dérapes plus qu'à l'habitude.

Essayes tu de battre un record?

Denis

Ti-poil ne fait que dévoiler sa véritable nature. Le temps approche de "flusher" ce troll.

André

[ti-poil]

Tu te relâches, ti-poil, tu dérapes plus qu'à l'habitude.

Essayes tu de battre un record?

Denis

Ti-poil ne fait que dévoiler sa véritable nature. Le temps approche de "flusher" ce troll.

André

Andre le plus grand des trolls qui ose s'exprimer.
Andre c'a fait longtemps que je veux te le dire t'es une vrai farce ambulante, la plupart de tes post sont d'une stupidite deconcertante.

La chasse approche tu vas pouvoir aller tuer les petites betes pour satisfaire tes instinct de sauvage. Grand bien nous fasses de ton absence.
A l'administrateur, vous pouvez le garder, plus insignifiant que ca c'est un ver dans le cul ma chatte.

Par pire hein Denis.

[Denis]

Salut ti-poil,

À André, tu dis :

La chasse approche tu vas pouvoir aller tuer les petites betes pour satisfaire tes instinct de sauvage. Grand bien nous fasses de ton absence.
A l'administrateur, vous pouvez le garder, plus insignifiant que ca c'est un ver dans le cul ma chatte.

Par pire hein Denis.

Par pire que ta moyenne.

Il est justement là, le problème : le niveau de ta moyenne.

Denis

[PhilippeL]

Par pire hein Denis.

Encore mieux si tu te contenterais de polluer le forum Tests

Amicalement,
Phil

[ti-poil]

Par pire hein Denis.

Encore mieux si tu te contenterais de polluer le forum Tests

Amicalement,
Phil

Bon a la demande de Philippe, j'arrete.







PS : A ton le droit de repondre aux trolls?

[PhilippeL]

Hehe merci ti-poil, va falloir que j'enseigne mes techniques de modérateur à Denis

Pour JF, tu dis :

Si vous ne parlez pas d'un "esprit désincarnable", cela revient à dire que le cerveau a une influence sur le corps. Je ne vois aucun problème avec ça: tout repose sur la manière dont on définit "esprit". Il existe de nombreux phénomènes psychosomatiques qui montreraient une telle influence de l'"esprit" sur le corps.

On peut appeler ça le cerveau, mais il semble y avoir une différence entre les activités "normales" du cerveau et son effet de persuasion. Ou est la limite? Est-ce possible de mourir si quelqu'un nous fait boire de l'eau en nous persuadant qu'il s'agit d'une substance toxique? Est-ce possible de vivre si quelqu'un nous fait boire une substance toxique alors qu'on croit qu'il ne s'agit que de l'eau? Si oui, ça remet ÉNORMÉMENT de choses en question, non?

D'ailleurs, c'est toi qui disais que l'histoire des feuilles pouvait se comparer à quelqu'un qui avale du cyanure.

Si on présentait l'histoire d'une autre façon. Par exemple, quelqu'un prétend pouvoir boire de l'arsenic sans avoir aucun effet secondaire. En se persuadant qu'il s'agit de l'eau, l'arsenic n'a pas d'effet sur lui. Y aurait-il quelque chose de paranormal dans cette histoire, là?

Bien amicalement,
Phil

[ti-poil]

Hehe merci ti-poil, va falloir que j'enseigne mes techniques de modérateur à Denis

Y'a t'il vraiment un moderateur qui s'appele Denis ici.

Oups c'use moi j'avais un petit bouton qui piquait.

[Jean-Francois]

Est-ce possible de mourir si quelqu'un nous fait boire de l'eau en nous persuadant qu'il s'agit d'une substance toxique? Est-ce possible de vivre si quelqu'un nous fait boire une substance toxique alors qu'on croit qu'il ne s'agit que de l'eau? Si oui, ça remet ÉNORMÉMENT de choses en question, non?

Oui, tout comme si quelqu'un se met à voler si on lui présente de l'eau comme une potion magique permettant de voler.

Sérieusement, cela reste ultra-hypothétique. Je ne pense pas que vous ayez de cas aussi incroyables à proposer. Les cas vérifiés* de "persuasion" ont certainement des limites liées à la physiologie du cerveau. Les effets qui sont de l'ordre du placebo sont des effets psychosomatiques de l'ordre de la "normalité".

D'ailleurs, c'est toi qui disais que l'histoire des feuilles pouvait se comparer à quelqu'un qui avale du cyanure

L'exemple du cyanure était un peu caricatural. Mais, c'est vrai que si quelqu'un avalait sans conséquence du cyanure ou de l'arsenic a des doses que l'on sait mortelles (et sans mithridatisation préalable), uniquement parce qu'on lui a présenté la substance comme inoffensive, ça serait paranormal. Sauf que:
- me semble que dans tous les cas mortels d'empoisonnements, la victime pensait manger ou boire quelque chose d'inoffensif**.
- Personne (de sain d'esprit) n'acceptera de tester un tel pouvoir chez quelqu'un qui prétend en être capable.

Jean-François

* Je ne parle pas de ce qui tient de la fable commel'histoire du marin (anonyme) supposément mort de s'être persuadé qu'il était en train de geler dans la cale d'un bateau (inconnu). Il m'apparaît totalement impossible - a fortiori si on a accès à de la nourriture - de ne pas s'apercevoir qu'on n'est pas en train de geler: on peut le croire un pendant un moment, mais trop d'indices nous rappelleront à la réalité (surtout la nourriture).
** Pour prendre le problème à l'inverse: je me demande s'il existe des cas de personnes sachant avaler quelque chose de potentiellement mortel (du fugu, par exemple) et qui sont mortes d'avoir cru être empoisonnées alors que l'aliment était sain? Je ne pense pas.

[Denis]

Salut JF,

Je me souviens d'un fait divers d'il y a 2~3 mois où une vieille femme était apparemment morte de peur. Elle avait surpris des cambrioleurs et s'était enfermée dans sa chambre. Les cambrioleurs se sont enfuis sans la malmener. On l'a retrouvée morte. Une syncope+ACV ?

On peut certainement mourir de peur. Si un croyant au vaudou sait qu'un ensorceleur est en train de l'agresser psychiquement, il se peut qu'il en soit suffisamment saisi~effrayé pour péter une syncope et ne plus s'en relever. Surtout s'il y a un peu de potion magique sous roche.

Il a été tué par suggestion... Je ne vois pas grand paranormal là-dedans. Moi, si on me fait suffisamment peur, je ne réponds de rien.

Denis

[LiL'ShaO]

Denis a dit :

On peut certainement mourir de peur. Si un croyant au vaudou sait qu'un ensorceleur est en train de l'agresser psychiquement, il se peut qu'il en soit suffisamment saisi~effrayé pour péter une syncope et ne plus s'en relever. Surtout s'il y a un peu de potion magique sous roche.

A vrai dire ca ne se passe pas comme ca dans le cas d'un ensorcellement vaudoo. Le croyant ne meurt pas de peur sur le coup, sa mort est étrangement semblable aux victimes du sida.
Premierement tout son entourage le sait comdamné a mourir a cause de l'ensorcellement, il se retrouve alors isolé, lui meme étant persuadé de mourir.
Son corps arrete alors de se défendre et se laisse mourir a petit feu, il devient de plus en plus vulnérable jusqu' a attraper une petite maladie qui le tue.
J'ai lu un cas ou un croyant au voodoo était en piteux état dans un lit d'hopital, aucun médicaments n'avaient d'effets sur sa mort lente que les docteurs ne pouvaient que constater, jusqu'a ce qu'un docteur le persuade que son pouvoir était plus fort que celui du shaman qui l'avait ensorcellé et que son médicament était plus fort que le sort qu'il lui avait été jetté, alors le croyant a petit a petit commencer a guerir et retrouver ses forces... La force de la foi... Pourquoi certains patients guérissent d'un cancer et d'autres non? Le hasard? Ou la détermination de guérir, la foi en la guérison? Les médecins savent que la détermination a guérir est un facteur tres important...
Désolé j'ai pas compilé la source dans mes favoris, si je la retrouve je vous la donne.

JF a dit :

Oui, tout comme si quelqu'un se met à voler si on lui présente de l'eau comme une potion magique permettant de voler.

Vous savez pourquoi il ne volera pas, parce qu'il ne croira pas vraiment que la potion magique lui permettra de voler... Si on vous propose une potion magique pour voler vous croirez vraiment en son pouvoir? Je ne pense pas parce que vous savez que c'est impossible de voler pour un homme, meme avec une potion magique.
La foi peut déplacer des montagnes, encore faut il etre sur qu'on peut déplacer des montagnes grace a la foi, etre sur de ca c'est a peu pres impossible... La foi a le pouvoir qu'on lui donne... C'est dur a croire je sais... "qu'il soit fait selon ta foi" disait Jesus aux gens qui lui réclamaient des miracles/guérisons...
Avant de pouvoir faire un saut périlleux il faut pouvoir etre sur de savoir le faire, pour ca y a pas trente mille solutions, l'entrainement, tant que vous ne réussirez pas vous vous en croirez incapable et vous en serez incapable, si vous perdurez dans l'entrainement un jour vous aurez foi en votre réussite, et vous réussirez un saut périlleux... Tout dépend de votre confiance en vous...
Quelles sont les limites du pouvoir de la foi, dans le psi on dit, celles qu'ont lui impose ( tres souvent inconsciemment )...
Mais avoir sincerement la foi en quelquechose que notre esprit, notre rationnalité, notre raison juge impossible, c'est a peu pres impossible. A Moins de réaliser qu'on est les fils de Dieu et qu'on vit dans un miracle mais ca aussi c'est a peu pres impossible a réaliser...
Enfin bon j'arrete la parce que je sais que pour vous tout ca est un tissu de conneries qui n'a rien a voir avec LE MONDE RéEL observable et étudiable Pourtant ca fait partie de ce monde réel mais vous ne le verrez que si vous croyez qu'il y a réellement quelquechose a voir et que vous cherchez.

[Jean-Francois]

On peut certainement mourir de peur

Peut-être, comme on peut mourir de colère mais pas forcément par auto-suggestion... même si on peut "apparemment" mourir d'auto-suggestion. Ta vieille dame, elle s'était pas cognée la tête quelque part en paniquant?

Autrement, concernant le vaudou, tu ne me donnes que des "si" mais rien de plus solide. Je veux bien croire qu'on puisse "péter une syncope" mais je préfèrerai un cas précis et documenté. Tu devrais connaître la chanson

Pas comme notre grand spécialiste auto-proclamé du vaudou... qui a beaucoup à dire sur un sujet sur lequel il a vaguement lu quelque chose, mais dont il ne souvient pas de quoi car "il ne prend pas de note" et ne s'attarde pas "sur une vérité".

Vous savez pourquoi il ne volera pas, parce qu'il ne croira pas vraiment que la potion magique lui permettra de voler

Mais oui, c'est ça c'est ça

A propos d'entraînement: vous n'avez toujours pas réussi à faire tourner vos mobiles dans des conditions empêchant l'action de courants d'air? Vous n'arrivez pas à avoir suffisamment la "foi" malgré que vous êtes persuadé de votre pouvoir pk? Même si réussir une telle action devait vous rapporter un million de dollars... bon, je vous laisse à vos récriminations habituelles.

Jean-François