Forum Sceptique

Affirmation qui m'apparaît appartenir au domaine de la spéculation ufologique (sur enjolivement de témoignages) pas à celui des faits.

Pourquoi "sur enjolivement de témoignages" ?

le fugitif a écrit :

ChM_2 a écrit :Deuxièmement la présence des hélicoptères n'implique pas forcément que l'ovni soit militaire.

De plus, c'est en contradiction avec le comportement des militaires belges. Ils auraient joué la grande muette et n'auraient pas collaboré avec le Prof. Meessen dans son étude des données radar. Il n'y aurait jamais eu d'affaire F16 et de conférence de presse du Général de Brower. Il est de plus impensable que les militaires belges et en particulier les hauts resposables n'auraient pas été mis au courant de manoeuvres d'engins militaires étranger sur le territoire belge

Pas forcément !
Les militaires auraient pu très bien raconter des trucs aux journalistes pour jouer la carte de la transparence et se garder des informations plus sensibles bien au chaud.

Pour ce qui est de la transparence, il aurait été encore plus efficace de ne pas parler du décollage des F16 et des données collectées. L'armée ne s'est jamais senti obligé de "jouer la carte de la transparence" dans cette affaire.

Il faut aussi savoir que la colaboration de l'armée s'est en fait réduite à une collaboration entre le Prof. Meessen et l'armée. Le contact s'est mis en place à l'initiative du Prof. Meessen et non pas à l'initiative de l'armée comme Alain semblait l'avoir écrit. La logique est la même qui a conduit mon père à se rendre au centre radar de l'aéroport de Bruxelles. C'est la démarche parfaitement scientifique qui consiste à rechercher des données objectives sur le phénomène signalé par des témoins. Tout cela est de sa seule initiative privée.

Contrairement à la calomnie écrite par Hallet, le Prof. Meessen n'a pas été autorisé à filmer les écrans radars pour apprendre comment ces instruments fonctionnent. Le prof. Meesssen est physicien et connait très bien le principe ainsi que les lois physiques sous-jacentes. Il a par contre effectivement dû se familiariser avec les conventions d'affichages, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il est incompétent en matière de radar.

Dans mon argumentations je me base aussi sur les échanges qui ont eu lieu entre le Prof. Meessen et les militaires. Pourquoi les militaires communiqueraient des informations à un scientifique s'il y avait quelque chose à cacher ? L'armée aurait très bien pu refuser de communiquer toute information au Prof. Meessen au prétexte qu'ils disposent du personnel compétent pour ce genre d'étude et qu'ils feraient connaître leurs conclusions en temps utile. La collaboration est donc un fait orthogonal à la logique d'un engin secret dont les responsables militaires avec lesquels le Prof.Meessen était en contact auraient connaissance.

le fugitif a écrit :Ce qui te gêne peut être dans le témoignage de l'histoire des hélicoptères suivant un ovnis triangulaire, c'est qu'il effiloche la thèse des ovnis extraterrestres, non ?

Non. Je pense effectivement que la thèse d'un engin militaire ne colle pas avec les données. Mais comme je l'ai écrit aussi, je n'ai pas un avis tranché et définitif sur la question car certains paramètres m'échappent complètement. Cependant au fur et à mesure que le temps passe, l'idée qu'il puisse s'agir d'un engin d'origine humaine s'affaiblit de plus en plus car le système de propulsion est tout à fait non conventionnel.

Ainsi depuis 15 ans l'Amérique se priverait de profiter de l'exploitation de cette technologie remarquable d'avant garde à seul fin de garder une botte secrete dans la manche ?

Et si c'était le cas, comment expliquer ces survols multiples de la Belgique ? Un test des systèmes de détection radars ? L'équipement radar Belge est Américain de même que les F16. Les Américains n'ont rien à apprendre des Belges sur ce plan là. L'étude du comportement des autorités militaires lors d'une confrontation avec cet engin ? Les Américains ont suffisamment d'autorités militaires pour faire ce genre d'expériences dans un environnement bien mieux contrôlé. Et pour cause la collaboration entre le Prof. Meessen et les militaires est le genre de "fuites" qui auraient pu poser de problème et qu'il était tellement facile de stopper en de très nombreuses occasions sans même avoir à donner de justification. De puis qu'y aurait-il à apprendre d'utile du comportement des autorités militaires et politiques belges ? Le bénéfice est à mettre en rapport avec le coût et surtout la prise de risque. La réaction de la population ? Pourquoi la Belgique et pas d'autres pays où l'Amérique est tout aussi bien implantée ? Pourquoi seulement le sud de la Belgique ? Qu'a donc de si particulier cette population ?

Quid des autres observations, plus exotiques, qui ne font pas intervenir des engins triangulaires. Je pense par exemple à cet ovni gigantesque en forme de losange. Le témoin à dit qu'il y avait à chaque angle une paire de grands phares qui clignotaient. Lorsque le Prof. Meessen a demandé s'ils clignotaient en même temps ou alternativement, le témoin a répondu qu'il ne pouvait répondre car l'engin était tellement grand qu'il ne pouvait voir tous les phares en même temps dans son champ de vision. Il devait tourner la tête pour voir les différents phares.

Je n'ai pas de parti pris sur l'origine du phénomène. Tout ce qui m'importe est qu'on arrive à déterminer quoi, qui et pourquoi. C'est dans cette logique que j'évalue les idées et les arguments qui sont présenté.

Je ne connais pas très bien le dossier mais est ce qu'il y a eu des observations de jour d'ovnis et des histoires de recontre du 3eme type pendant la vague ?

l'idée qu'il puisse s'agir d'un engin d'origine humaine s'affaiblit de plus en plus car le système de propulsion est tout à fait non conventionnel

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça?

Fugitif: je pense qu'il y a enjolivement à cause de la spéculation sur les témoignages.

Jean-François

louisfrançois a écrit : Les vols d'awacs sont fréquents en Belgique. Leurs radars ont dû capté les échos des ovnis. Pourquoi la sobeps n'a-t-elle pas demandé d'avoir accès à leurs données puisqu'elle collaborait avec la force aérienne belge?

Pour être précis ce n'est pas une collaboration entre la SOBEPS et l'armée. Le Prof. Meessen a eu accès à certaines données que l'armée a bien voulu lui communiquer. L'objectif était d'obtenir des données radars en rapport aux observations d'ovni signalées par les témoins. Les données radars de l'armée belge complétaient parfaitement les données des radars civils de ce point de vue.

Je ne suis pas suffisamment informé sur ces AWACS, mais a ma connaissance il n'y en avait pas tant que cela qui volaient. De plus il me semble que ces AWACS sont des avions de l'OTAN et non de l'armée belge. En tout cas le Prof. Meessen ne fait aucune référence à des données de radar AWACS. S'il s'agit bien d'avions de l'OTAN ou du SHAPE, ce qui serait logique, il aurait été illusoire de demander l'accès à leurs données radar. D'ailleur cela ne pouvait se justifier compte tenu de l'objectif de la démarche du Prof. Meessen. Les données radars des militaires belges faisaient parfaitement l'affaire.

De plus, comme on peut le voir sur son site web, le Prof. Meessen avait pris publiquement position contre l'implantation des missiles Pershing en Belgique dans un article du journal Le Soir. De ce fait il semblait quelque peu illusoire de demander aux militaires de l'OTAN l'accès aux données qu'ils pourraient avoir collecté avec leurs AWACS.

Il ne faut pas se méprendre au sujet de cette collaboration entre le Prof. Meessen et les militaires belges. C'est une opportunité exceptionnelle qui a été rendue possible par des circonstances exceptionnelles. Pas seulement du point de vue du phénomène lui même, mais aussi du point de vue des personnes qui étaient en place et avaient à différent niveau un pouvoir de décision sur cette collaboration. Il n'est pas du tout acquis qu'une telle collaboration puisse se remettre en place si une nouvelle vague d'observation se manifestait à nouveau aujourd'hui.

Il serait faux d'affirmer ou de croire que ce sont les militaires belges qui de leur propre initiative auraient cherché à entrer en contact avec la SOBEPS ou avec le professeur Meessen. Si tel avait été le cas, la thèse d'une manipulation serait plus plausible. Mais ce n'est pas le cas et la communication d'information a été strictement limitée au Prof. Meessen. Pas très efficace si c'est pour savonner la planche des ufologues.

Il est très difficile de se faire une idée objective et réaliste de ce qui s'est réellement passé car nous ne disposons chacun que de certains éléments d'informations parfois indirectes. Ces quelques informations contribueront peut-être à mieux cerner comment les choses se sont passées et pourquoi je soutiens que l'idée d'un engin militaire secret ne me semble, à ce jour, pas résister à l'examen critique. Il est entendu que cette conclusion est révisable à la lumière de nouvelles informations ou de nouveaux arguments.

Jean-Francois a écrit :

ChM_2 a écrit :Deuxièmement la présence des hélicoptères n'implique pas forcément que l'ovni soit militaire... De plus, c'est en contradiction avec le comportement des militaires belges

D'un côté vous invoquez une "conspiration" (les militaires taisent qu'ils escortaient un vaisseau spatial... à moins qu'ils ne l'aient pas vu/enregistré?) et de l'autre vous vous étonnez que les militaires puissent déformer les faits.

Je n'évoque pas une conspiration, je mets en garde contre des préjugés comme par exemple celui-ci

Jean-Francois a écrit : Si l'ovni n'était pas militaire, il était civil.

Cet affirmation est fausse. Il suffit de supposer que l'engin soit ET.
Il est bien évident que les militaires peuvent déformer les faits ou plus simplement communiquer de fausses informations. Mais il faut avoir un intérêt à cela. Garder le silence est beaucoup plus facile a faire et représente beaucoup moins de risques. Il me semble qu'il faut être acculé pour en arriver à dire des mensonges. Brouiller les cartes ? A quoi bon ? Les ufologues et les sceptiques se débrouillent déjà tellement bien entre eux. Ils n'ont pas besoin d'aide sur ce terrain là.

Jean-Francois a écrit :

ChM_2 a écrit :Indépendamment de ceci, il faut également noter que le système de propulsion et de sustentation de ces ovnis est de toute évidence totalement différent de ce que nous connaissons aujourd'hui

Affirmation qui m'apparaît appartenir au domaine de la spéculation ufologique (sur enjolivement de témoignages) pas à celui des faits.

Vous m'étonnez. On parle des propriétés du phénomène décrites par les témoins. Si comme je l'ai écrit un témoin parle d'un engin en suspension dans l'air se déplaçant à moins de 10 Km/h à une dizaine de mètre au dessus de sa tête, cela élimine pas mal de systèmes de propulsions. Non ?
Ces engins ont été parfois observé immobile comme ce fut le cas lors de la prise de la photo de Petit Rechain.

Un témoignage rapporte l'observation d'un de ces ovnis triangulaire un jour de très grand vent et chose surprenante l'ovni n'était absolument pas perturbé par le vent. Il poursuivait sa route lentement mais parfaitement rectiligne.

Il y a aussi le témoignage des gendarmes qui se sont trouvé en présence d'un ovni qui en suspension dans l'air qui éclairair l'espace comme en plein jour. La SOBEPS a tenté une reconstitution avec le témoin afin de reproduire une luminosité équivalente avec des lampes halogènes et ainsi déterminer la puissance de cette lumière. Ils n'y sont pas parvenus. L'intensité requise dépassait ce qu'ils pouvaient produire. Cela complique très sérieusement l'explication d'un plus léger que l'air qui impose de disposer d'une source d'énergie compatible.

Jean-Francois a écrit : Comme Alain le mentionne sur sa page, il est quand même étonnant que malgré l'énorme quantité de témoignage il n'y ait qu'une vidéo (douteuse) de cet(ces) ovni(s) et quelques photos ratées. Ca ne fait pas beaucoup d'élément tangible pour savoir comment se propulsait et se sustentait ce dernier... pour l'imaginer faut donc largement broder à partir des témoignages.

Parce qu'il n'y a que les vidéos et les photos qui doivent être pris en compte ? Il y a suffisamment de données cohérentes dans les témoignages qui permettent d'exclure tout système de propulsion et de sustentation conventionnel. C'est dans ce sens que j'ai écrit que le système de propulsion est tout à fait remarquable. Non pas que je savais comment fonctionnait se système de propulsion.

En appliquant le principe du rasoir d'ockham c'est la propulsion EM agissant sur un plasma qui est l'explication la plus simple et qui justifie les données observationnelles. Les systèmes classiques sont exclus. Comme par hasard cette possibilité est aussi soutenue par la conclusion que les traits de lumière qui sont observés sur la photo de Petit Rechain sont le fait de lumière UV. Cette lumière semble émise selon un effet comparable à celui de brosse ce qui est compatible à un effet du plasma qui serait mis en mouvement pas une action forcément EM.

C'est du brodage ? Libre à vous de le croire. Cette question n'est alors plus de mon ressort.

ChM_2 a écrit :Il suffit de supposer que l'engin soit ET

Ce que je trouve étrange, c'est que vous trouvez moins improbable que les militaires s'avancent mais pas trop quand il s'agit d'une soucoupe volante que lorsqu'il s'agit d'un prototype secret.

J'imagine bien que cette "vague" doit recouvrir différents cas. Mais, lorsqu'on prétend qu'une "soucoupe" est escortée par des militaires, je trouve que la couleuvre est un peu grosse.

ChM_2 a écrit :On parle des propriétés du phénomène décrites par les témoins

Ben, c'est spéculer sur ce que les témoins croient avoir vu sans aucun point pour ancrer ces spéculations sur du solide. Vous connaissez quelqu'un capable d'estimer avec précision une vitesse, au pif, au crépuscule ou la nuit, dans une situation d'excitation? Moi pas. De la même manière les témoins font aussi des erreurs "pifométriques" sur les distances, les formes, les couleurs... sans compter que l'on est pas toujours sûr que les témoins parlent de la même chose. Au final, la "reconstruction" peut bien avoir des propriétés étonnantes: elles sont basées sur une cumulation d'erreurs et approximations.

L'intérêt des photos et vidéos, c'est qu'elles permettent de vérifier et de réduire certaines de ces approximations.

C'est du brodage ? Libre à vous de le croire. Cette question n'est alors plus de mon ressort.

Si, c'es tun peu de votre ressort: sur quoi vous basez-vous pour être aussi affirmatif quant aux propriétés d'un "système de propulsion aérien EM (pourquoi pas MHD?) agissant sur du plasma"? Vous avez un étalon qui puisse justifier votre "[e]n appliquant le principe du rasoir d'ockham c'est la propulsion EM agissant sur un plasma qui est l'explication la plus simple"?

Parce que sinon, il y a certainement d'autres explications qui demandent un moins grand nombre de suppositions pour être considérées comme vraies.

Jean-François

le fugitif a écrit :Je ne connais pas très bien le dossier mais est ce qu'il y a eu des observations de jour d'ovnis et des histoires de recontre du 3eme type pendant la vague ?

Il est assez surprenant que l'étude statistique de Marc Valckenars (p. 437-442 VOB n°1) étudie plusieurs facteurs comme la fréquence des différentes durées d'observation ou de la distance d'observation mais pas l'heure d'observation. Il semble en effet que les observations sont plus fréquentes dans la première moitié de la nuit. Ce dont je suis certaint est que l'observation du très grand ovni en losange a été faite de jour.

Les autres témoignages dont j'ai eu directement écho ont tous été fait dans la première moitié de la nuit. C'est généralement la lumière intense qui attire l'attention.

Aucun témoignage connu d'observation du 3ème type. Et à ma connaissance aucun témoignage d'ovni posé à l'arrêt sur le sol. Il y a ce témoignage du gendarme qui voit cet ovni qui semble s'élever du sol en produisant cette lumière intense. Mais le gendarme ne l'a pas vu posé sur le sol.

Difficile d'en conclure quoi que ce soit. On ne peut exclure que des rencontres du 3ème type auraient pu avoir lieu mais que les témoins ne souhaitent vraiment pas en parler. Même pas à la SOBEPS car c'est trop différent de l'idée classique qu'on se fait des ET. Je pense par exemple à des ET en forme de grosse saussisse roses comme cela a été signalé dans une observation en France. Imaginez être témoin d'une telle observation. Que feriez vous ? En parleriez vous à votre famille ou vos amis ?

Il est aussi possible qu'il s'agissait d'engins robotisés. Le fait de ne disposer d'aucun témoignage relatant l'observation des pilotes serait alors logique. Il semblerait que ces engins, grand en surface, avaient une épaisseur très réduite qui était incompatible avec la présence d'humains à bords. Cela a été signalé pour une observation qu'on peut trouver dans un des deux livres de la SOBEPS. Le témoin se trouvait en hauteur par rapport à l'ovni ce qui est très rare. Il s'agit d'un témoignage isolé malheureusement. Cela expliquerait en partie que cet ovni n'est que très peu sensible au vent latéral.

Il est difficile de progresser sur la caractérisation du phénomène par cette approche. On ne peut que constater l'absence d'information.

Hé bien

je m'absente 24 heures et c'est l'emvolée, des posts comme s'il en pleuvait !
Bien, quelques rectifications en vrac et non exhaustives (vous fûtes tous très prolifiques) :
- le cas de l'ovni suivi par 3 hélicoptères non marqués est mentionné dans ma page sur le 29/11, puisque F. Boitte, qui m'a aidé sur ce dossier, a essayé de recenser TOUS les cas. Ce cas est jugé par moi douteux. Mais quand bien même il serait réel , il est totalement atypique par rapport aux centaines d'autres qui ne mentionne ni hélicoptères mystérieux ni forme de boomerang.
Je rappelle qu'un ufologue sérieux élimine d'emblée les cas douteux, au risque de laisser passer un "vrai" ovni, tant pis, et se consacre aux cas "solides".

Bref : OK, si ça peut vous faire plaisir ce cas (le N°30) était un ULM escorté de 3 hélicoptères top secrets au sujet desquels l'armée belge a menti, ouh les vilains. Alleluhia !

Revenons donc aux dizaines d'autres cas solides et caractéristiques de cette vague. Par exemple (pour commencer par le début) celui d'Eupen vu par les 2 gendarmes.

- il n'y a PAS, je répète : il n'y a PAS, de barrière linguistique dans les observations ! Il y a eu beaucoup de cas en zone de langue Germanique (Eupen ...) et il y a eu quelques cas similaires dans chaque pays limitrophe. Point barre. Pas de "singularité" remarquable.

Lorsqu'un "sceptique" demande "mais pourquoi les ovnis sont apparus là, et pas ailleurs", j'aurais la tentation de répondre "parce que !". A question idiote, réponse de même ! Il faut bien que la zone d'observation ait une limite !
Si l'on y ajoute la médiatisation et l'énorme travail de collecte de la SOBEPS il est normal que la Gaussienne dont parlait Ch M soit très aplatie aux extrémités (mmm j'chui clair là ?)

- il est vrai que c'est le Pr Meessen qui a eu accès personnellement aux enregistrements radar de l'armée, tout simplement parcequ'il a eu l'intelligence de les demander. Mais il est tout aussi vrai que c'est à la SOBEPS en tant qu'association que l'armée a prêté du matériel couteux, des sites et des avions pour les campagnes d'observation 2 et 3, et non au seul Pr Meessen (du moins je crois).

- pour un très grand nombre de cas solides convergents, la somme des caractéristiques décrites par les témoins de l'engin aperçu sont totalement incompatibles avec aucun engin humain connu. Certaines sont de plus très étranges. C'est un fait indiscutable.

- la propulsion PEMP du Pr Meessen est une thèse , donc spéculative OK, scientifique qui semblerait pouvoir expliquer pas mal nombre - sinon toutes - de ces caractéristiques étranges et incompatibles avec nos propres aéronefs.

- la question des AWACS est close depuis longtemps ! Les forces armées belges, qui s'y connaissent quand même mieux que vous, l'ont écrit officiellement. Il s'agissait de 3 appareils de l'OTAN. Les observations rapportées ne correspondent pas (forme, vitesse, bruit, ...) ; si c'était des AWACS leur plan de vol aurait du correspondre (ce ne fut pas le cas) ; parfois même ils étaient en mission en Turquie (12/3/91, voir mon site) !
Idem pour les F117, LoFlyte et autres TR3B fumeux ... J'espère que personne ici ne croit encore à ces "explications" ...

- le nombre soit-disant "anormalement faible" de photos et vidéos réussies est une vaste plaisanterie à double titre :

a) Ce nombre est normal. Les observations furent le plus souvent nocturnes. On était en 90, bien avant l'ère du numérique et du téléphone-photo. Donc, peu de photos. Qui plus est réussir une photo nocturne d'un objet globalement sombre, pas facile. Enfin, le cas de Ramillie montre qu'une photo réussie au cliché par un professionnel bien équipé, peut être "ratée" au tirage.
b) Pour autant ces rares documents sont très riches d'enseignements. Le Pr Meessen justement a pu en tirer scientifiquement des déductions tout à fait plausibles sur notamment le mode de propulsion. Lisez mes pages et ses articles.

- l'influence des médias qui aurait "créé" l'hystérie collective et la vague elle-même ? Je rigole. Comment expliquez vous alors l'incroyable soirée inaugurale du 29/11/89 ? C'est juste un exemple ...


Voilà, j'en oublie sans doute,

à vous la balle

(je sens que Denis va proposer un Redico sur la Vague Belge )

Cordialement

A+

C'est curieux que dans cette Vague de Objets (1989-1991 et plus) la plupart des apparitions des misterieux "Triangles Noirs" aient eu lieu dans plusieurs pays de L'OTAN......par contre il n'y a eu aucune apparition de ceux-ci en afrique par ex.
sinon
conclure la thése Conspiranoïa-Extraterrestre est un peu exagerée

Et Tio, déçu que je confirme n'être plus, et de loin, une jeunette ?

===> Heuuu, Non, Pourquoi????
même si j'ai encore quelques doutes qui me tracassent (les traductions et quelques de tes réponses ne semblent pas être l'oeuvre d'une femme reputée "Vieille"), sinon pour tout t'avouer, je ne suis pas déçu pour autant, ;0)

de_passage a écrit :le nombre soit-disant "anormalement faible" de photos et vidéos réussies est une vaste plaisanterie à double titre :
a) Ce nombre est normal

Ah? Question:
- Chauvet, 1952, un promeneur seul se trouve par hasard sous le passage d'un "ovni" et peut prendre 4 photos assez nettes en un court laps de temps. Normal.
- Vague belge, 1989, des centaines de témoignages, signalements, observations, une association d'ufologues aux aguets, l'armée, etc. sur une longue péridode de temps... bilan 1 photo (douteuse) et quelques ratées. Normal aussi.

C'est une norme assez élastique... à moins que vous ne considériez Chauvet comme "anormal"? Ce qui demanderait quand même de revoir votre évaluation du "canular".

En passant, je veux bien que les appareils numériques n'étaient pas très répandus mais on peut très bien prendre des photos (quitte à ce qu,elles soient floues et/ou sous-exposées) avec des appareils non-numériques vous savez.

Pour autant ces rares documents sont très riches d'enseignements

Ca, je veux bien vous croire: tout dépend de ce qu'on entend par "enseignements".

Jean-François

Alain a écrit :- le nombre soit-disant "anormalement faible" de photos et vidéos réussies est une vaste plaisanterie à double titre :

a) Ce nombre est normal. Les observations furent le plus souvent nocturnes. On était en 90, bien avant l'ère du numérique et du téléphone-photo. Donc, peu de photos. Qui plus est réussir une photo nocturne d'un objet globalement sombre, pas facile. Enfin, le cas de Ramillie montre qu'une photo réussie au cliché par un professionnel bien équipé, peut être "ratée" au tirage.
b) Pour autant ces rares documents sont très riches d'enseignements. Le Pr Meessen justement a pu en tirer scientifiquement des déductions tout à fait plausibles sur notamment le mode de propulsion. Lisez mes pages et ses articles

La vaste plaisanterie c'est surtout que vous continuiez à nier l'évidence avec des arguments toujours aussi nuls.

Abel Chemoul a écrit :

Alain a écrit :- le nombre soit-disant "anormalement faible" de photos et vidéos réussies est une vaste plaisanterie à double titre :

a) Ce nombre est normal. Les observations furent le plus souvent nocturnes. On était en 90, bien avant l'ère du numérique et du téléphone-photo. Donc, peu de photos. Qui plus est réussir une photo nocturne d'un objet globalement sombre, pas facile. Enfin, le cas de Ramillie montre qu'une photo réussie au cliché par un professionnel bien équipé, peut être "ratée" au tirage.
b) Pour autant ces rares documents sont très riches d'enseignements. Le Pr Meessen justement a pu en tirer scientifiquement des déductions tout à fait plausibles sur notamment le mode de propulsion. Lisez mes pages et ses articles

La vaste plaisanterie c'est surtout que vous continuiez à nier l'évidence avec des arguments toujours aussi nuls.

Bonjour le niveau de l'argumentation : "... c'est une évidence ...", "... vos arguments sont nuls ...".



Bon allez, une dernière tentative, puisque vous semblez avoir des "évidences" que mon petit esprit obtus et biaisé ne piegereait pas :
- l'ovni d'Eupen du 29/11/89 c'était quoi ?
- pour faire bonne mesure : l'ovni de Chauvet 18/7/52 c'était quoi ?

Pas de longs discours hein... puisque c'est "évident" vous devez être capable de me répondre pertinemment en 2 phrases.

A+

TIO_PIPONE a écrit :C'est curieux que dans cette Vague de Objets (1989-1991 et plus) la plupart des apparitions des misterieux "Triangles Noirs" aient eu lieu dans plusieurs pays de L'OTAN......par contre il n'y a eu aucune apparition de ceux-ci en afrique par ex.

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ? Je n'en sais rien, n'ayant pas enquêté sur les cas africains, mais je ne serais pas surpris qu'il y en ait aussi. Pourquoi pas. Le fait est que l'AFrique a bien d'autres soucis que de chasser les ovnis, .... survivre par exemple. L'ufologie africaine est donc quasi inexistante (à part je crois en Afrique du Sud).

Bref, on ne peut rien dire de tel ... à moins d'amener des "billes"

A+

Jean-Francois a écrit :

de_passage a écrit :le nombre soit-disant "anormalement faible" de photos et vidéos réussies est une vaste plaisanterie à double titre :
a) Ce nombre est normal

Ah? Question:
- Chauvet, 1952, un promeneur seul se trouve par hasard sous le passage d'un "ovni" et peut prendre 4 photos assez nettes en un court laps de temps. Normal.
- Vague belge, 1989, des centaines de témoignages, signalements, observations, une association d'ufologues aux aguets, l'armée, etc. sur une longue péridode de temps... bilan 1 photo (douteuse) et quelques ratées. Normal aussi.

C'est une norme assez élastique... à moins que vous ne considériez Chauvet comme "anormal"? Ce qui demanderait quand même de revoir votre évaluation du "canular".

En passant, je veux bien que les appareils numériques n'étaient pas très répandus mais on peut très bien prendre des photos (quitte à ce qu,elles soient floues et/ou sous-exposées) avec des appareils non-numériques vous savez.

- Le cas Chauvet est effectivement "anormal", au sens littéral, en ce sens qu'il est exceptionnel, que 4 photos aussi nettes d'un ovni vu de pas trop loin soient ainsi prises en plein jour, par un appareil et un photographe de qualité. L'histoire ufologique montre que les ovnis se montrent le plus souvent "un peu, mais pas trop".
- Le manque de photos de la vague belge est en grande partie explicable par les quelques raisons de bon sens que j'ai données et que personne ici n'a contredites.
En revanche je retire le mot "normal", qui est prématuré. Je conviens qu'on est là dans une zone de flou. Les raisons ci-dessus suffisent-elles à elles seules à expliquer ce manque de photos ?
Le Pr Meessen a avancé une piste, qui pourrait expliquer pour une part ce manque de photos : l'émission d'ondes IR qui ont la propriété de "voiler" les négatifs (voir ma page sur le cas de Ramillies).
Bref, je dirais : ce manque (relatif) de photos n'est pas anormal.

Ca, je veux bien vous croire: tout dépend de ce qu'on entend par "enseignements".

Voyez plus loin que le bout de votre nez !
Lisez l'article sur Ramillies, et voyez de quels enseignements concrets je parle (je les ai évoqués ci-dessus : rayons IR) et de quelle manière le Pr Meessen a été conduit à les évoquer.

Donnez moi des critiques factuelles, étayées, pas des jugements ou des aprioris.

Cordialement

Alain

de_passage a écrit :Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ? Je n'en sais rien, n'ayant pas enquêté sur les cas africains, mais je ne serais pas surpris qu'il y en ait aussi. Pourquoi pas. Le fait est que l'AFrique a bien d'autres soucis que de chasser les ovnis, .... survivre par exemple.

C'est vrai, les sauvages tous nus dans la brousse, ils n'ont pas le temps d'observer le ciel ...

A tout hasard, il y a des villes modernes même dans les pays d'Africains les plus pauvres, contenant des Africains riches et éduqués. Une des raisons qu'on peut facilement évoquer pour expliquer l'absence de l'ufologie là-bas est que le dédain des gens comme vous pour les Africains épargne à ces derniers la "littérature" propre à leur faire perdre leur temps avec des sornettes ...

Florence a écrit :

de_passage a écrit :Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ? Je n'en sais rien, n'ayant pas enquêté sur les cas africains, mais je ne serais pas surpris qu'il y en ait aussi. Pourquoi pas. Le fait est que l'AFrique a bien d'autres soucis que de chasser les ovnis, .... survivre par exemple.

C'est vrai, les sauvages tous nus dans la brousse, ils n'ont pas le temps d'observer le ciel ...

A tout hasard, il y a des villes modernes même dans les pays d'Africains les plus pauvres, contenant des Africains riches et éduqués. Une des raisons qu'on peut facilement évoquer pour expliquer l'absence de l'ufologie là-bas est que le dédain des gens comme vous pour les Africains épargne à ces derniers la "littérature" propre à leur faire perdre leur temps avec des sornettes ...

Ai-je dit le contraire ?

J'ai dit que l'UFOLOGIE africaine est très faible (c'est un fait) et tres peu MEDIATISEE (un autre fait).
J'ai dit aussi qu'il y a des exceptions, et que plusieurs cas sud-africains ont passé ce barrage et ont connu une notoriété mondiale.

J'ai dit enfin et surtout que TIO-PIPONE avait tort de prétendre que "on n'a pas observé de triangles volants en Afrique". La vérité est que TIO n'en sait rien, ni vous ni moi non plus, faute d'avoir cherché.

J'espère que vous serez au moins d'accord sur ce dernier point.

A+

PS :

les sauvages tous nus dans la brousse, ils n'ont pas le temps d'observer le ciel ...

Si c'est pas un énorme strawman ça ...Enfin

de_passage a écrit :

Abel Chemoul a écrit :

Alain a écrit :- le nombre soit-disant "anormalement faible" de photos et vidéos réussies est une vaste plaisanterie à double titre :

a) Ce nombre est normal. Les observations furent le plus souvent nocturnes. On était en 90, bien avant l'ère du numérique et du téléphone-photo. Donc, peu de photos. Qui plus est réussir une photo nocturne d'un objet globalement sombre, pas facile. Enfin, le cas de Ramillie montre qu'une photo réussie au cliché par un professionnel bien équipé, peut être "ratée" au tirage.
b) Pour autant ces rares documents sont très riches d'enseignements. Le Pr Meessen justement a pu en tirer scientifiquement des déductions tout à fait plausibles sur notamment le mode de propulsion. Lisez mes pages et ses articles

La vaste plaisanterie c'est surtout que vous continuiez à nier l'évidence avec des arguments toujours aussi nuls.

Bonjour le niveau de l'argumentation : "... c'est une évidence ...", "... vos arguments sont nuls ...".

Sur ce point précis du décalage entre l'importance (et les caractéristiques) de la vague et le très faible nombre de documents photo ou vidéo, oui je confirme: vos arguments sont nuls et je pense les avoir suffisament discutés avec vous sur ce même forum pour ne pas être obligé de recommencer (enfin si vous insistez je peux le faire).

Bon allez, une dernière tentative, puisque vous semblez avoir des "évidences" que mon petit esprit obtus et biaisé ne piegereait pas :
- l'ovni d'Eupen du 29/11/89 c'était quoi ?
- pour faire bonne mesure : l'ovni de Chauvet 18/7/52 c'était quoi ?

Pas de longs discours hein... puisque c'est "évident" vous devez être capable de me répondre pertinemment en 2 phrases.

Comme précisé au-dessus, ma remarque concernait un point précis de votre argumentation et pas l'ensemble de celle-ci sur la vague belge (et je n'ai fait que survoler votre dossier pour l'instant) sur laquelle je suis d'accord avec vous sur certains points (par exemple sur la question du caractère localisé de la vague).

Mais bon pour vous répondre (une nouvelle fois d'ailleurs):
- vu le nombre et la cohérence des observations du 29 novembre il me semble difficile de nier qu'il y a eu véritable engin qui a survolé cette partie de la Belgique cette nuit là. Mais pour moi aucune des caractéristiques décrites pour ces observations n'excluent absolument la thèse du prototype militaire ou civil.

de_passage a écrit :

les sauvages tous nus dans la brousse, ils n'ont pas le temps d'observer le ciel ...

Si c'est pas un énorme strawman ça ...Enfin

Désolée mon cher, vous repasserez: quand vous écrivez que les africains ont comme principale préoccupation de survivre, c'est une énorme manifestation de dédain, sans compter la paresse intellectuelle qui consiste à balayer le sujet principal derrière des préjugés.

aucune des caractéristiques décrites pour ces observations n'excluent absolument la thèse du prototype militaire ou civil.

Dans ce cas e ne peux que reprendre votre argumentation : "c'est nul comme réponse" :

- Aucun proto civil ou militaire n'était capable à l'époque de voler silencieusement à quelques mètres du sol seulement, entre 0 Km/h (stationnaire), 30 km/h (très faible) ou plusieurs centaines de km/h (accélération).
- Aucun proto n'avait les dimensions observées par les témoins (plusieurs dizaines de mètres).
- Aucun n'avait de projecteurs capables d'éclairer comme en plein jour un terrain de foot.
- Aucun proto n'est équipé d'un dispositif du type de celui du barrage sur la Gileppe (2 boules rouges s'éloignant sur 1 km puis revenant sur l'ovni) ou d'autres cas (boule rouge "baladeuse").
- Aucun proto n'a tout simplement la forme remarquable des ovnis belges.
- Aucun proto secret (militaire ou pas) ne le reste 15 ans ! Le F117 a été "dévoilé" au bout de 7 ans (en partie à cause de cette vague d'ailleurs).
- Aucun proto en vol d'essai ne peut le faire sans plan de vol officiel déclaré au pays survolé, surtout "ami" et siège de l'OTAN.
- Les autorités civiles et militaires, belges et américaines, ont démenti formellement le survol de la belgique par des appareils secrets.

Ouf. Ca vous suffit comme arguments ?


A+
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de_passage a écrit :

aucune des caractéristiques décrites pour ces observations n'excluent absolument la thèse du prototype militaire ou civil.

Dans ce cas e ne peux que reprendre votre argumentation : "c'est nul comme réponse" :

- Aucun proto civil ou militaire n'était capable à l'époque de voler silencieusement à quelques mètres du sol seulement, entre 0 Km/h (stationnaire), 30 km/h (très faible) ou plusieurs centaines de km/h (accélération).
- Aucun proto n'avait les dimensions observées par les témoins (plusieurs dizaines de mètres).
- Aucun n'avait de projecteurs capables d'éclairer comme en plein jour un terrain de foot.
- Aucun proto n'est équipé d'un dispositif du type de celui du barrage sur la Gileppe (2 boules rouges s'éloignant sur 1 km puis revenant sur l'ovni) ou d'autres cas (boule rouge "baladeuse").
- Aucun proto n'a tout simplement la forme remarquable des ovnis belges.
- Aucun proto secret (militaire ou pas) ne le reste 15 ans ! Le F117 a été "dévoilé" au bout de 7 ans (en partie à cause de cette vague d'ailleurs).
- Aucun proto en vol d'essai ne peut le faire sans plan de vol officiel déclaré au pays survolé, surtout "ami" et siège de l'OTAN.
- Les autorités civiles et militaires, belges et américaines, ont démenti formellement le survol de la belgique par des appareils secrets.

Ouf. Ca vous suffit comme arguments ?


A+

Heureusement que je m'étais justement limité aux observations du 29 novembre (c'est justement pour ça que je parlais de cohérence). Faut lire des fois ce qu'écrivent les autres. D'ailleurs c'est amusant comment les tenants de l'HET pour la vague belge utilisent dans un premier temps la cohérence de certaines observations pour démontrer leur sérieux et dans un second temps récupèrent toutes les observations dissonantes (dont certaines carrément farfelues) pour empêcher toute réduction à une explication unique et plausible (car bien entendu le fait qu'on observe des triangles, des boomerangs, des losanges de 10m, 100 m ou 1 km volant à 0, 100 ou 10000 km/h avec des lumières de toutes les couleurs imaginables, ça ne sera jamais un problème pour l'HET qui a l'avantage de ramasser tout ce qui passe).

Sinon quand même:

- Aucun proto n'a tout simplement la forme remarquable des ovnis belges.

Ah bon vous les connaissez tous? Vous pensez qu'il suffit d'être abonné à Air et Cosmos pour être parfaitement informé à ce sujet?

-

Aucun proto secret (militaire ou pas) ne le reste 15 ans ! Le F117 a été "dévoilé" au bout de 7 ans (en partie à cause de cette vague d'ailleurs).

Bien entendu un cas précis est suffisant pour établir une règle. Bien entendu si pour telle ou telle raison, un prototype n'était finalement pas mis en service, il faut s'attendre obligatoirement à ce que l'armée l'annonce publiquement. Et enfin bien entendu il est totalement inenvisageable que l'armée utilise actuellement pour certaines missions particulières certains appareils secrets en refusant de les dévoiler (là-dessus j'attendais autre chose de la part d'un fan de Jean-Pierre Petit )

- Aucun proto en vol d'essai ne peut le faire sans plan de vol officiel déclaré au pays survolé, surtout "ami" et siège de l'OTAN.
- Les autorités civiles et militaires, belges et américaines, ont démenti formellement le survol de la belgique par des appareils secrets.

Là encore vive le double standard. Quand les autorités démentent tout survol d'OVNI, elles désinforment forcément mais quand elles démentent tout utilisation d'appareils secrets là elles ne peuvent qu'être crédibles, il n'y a pas de cover-up possible.

Abel

je ne poursuivrai pas avec vous sur ce terrain, vous êtes visiblement aveuglé par vos préjugés.

Réfléchissez juste sur ce point : pour réfuter le "vrai-OVNI" (ET de préférence), vous en êtes déjà contraint à imaginer (car c'est pure spéculation), un proto tout aussi mystérieux, inconnu et secret (donc improuvable), paré des mêmes tares conspirationnistes que vous reprochez aux "ufomanes" et à JPP (on nous cache la vérité, les américains font voler des protos secrets aux erformances "officiellement" impossibles, audessus d'états amis et peuplés sans les prévenir, les gouvernements nous mentent, etc...).

Sans compter que, si les autorités nous mentent ainsi éhontément sur de "simples" prototypes d'avions secrets, ils pourraient bien nous mentir aussi (et avec ô combien plus de raisons) à propos des ovnis et des extraterrestres !?

L'arroseur arrosé ...

A+

ChM_2 a écrit :
Premièrement il ne s'agit que d'un témoignage isolé parmi les 2000 rapports d'enquêtes. Deuxièmement la présence des hélicoptères n'implique pas forcément que l'ovni soit militaire.

.

L'hélicoptère reste un engin fort terrestre. Le témoin a vu un ovni de forme triangulaire comme les 2000 autres témoins. Il ne s'agit pas d'un ULM.

Ce témoignage est très génant pour la sobeps évidemment. A un point tel qu'il ne fut pas repris dans le rapport final. De deux choses l'une : ou ce témoignage est authentique ou il ne l'est pas. S'il est authentique, la sobeps aurait dû avoir l'honnêteté de le placer dans son rapport quitte à lui donner une explication ufologique. Ou alors le témoignage est faux. pourquoi dès lors la sobeps le cite dans sa revue interne destinée aux membres? Il y a là un problème. Il est trop facile maintenant de déclarer que cette observation est douteuse.

il n'y a PAS, je répète : il n'y a PAS, de barrière linguistique dans les observations ! Il y a eu beaucoup de cas en zone de langue Germanique (Eupen ...) et il y a eu quelques cas similaires dans chaque pays limitrophe. Point barre. Pas de "singularité" remarquable.

Pourquoi appelle-t-on alors cette vague, la vague ovni belge?
La grosse majorité des cas restent situées en Belgique francophone.
On parle très bien le français dans la région d'Eupen qui fait partie de la Wallonie. Pas beaucoup de trace de l'ovni en Allemagne non plus. Et qu'on fait les ufologues du nord de la France durant cette période?