Y a-t-il des sceptiques croyants ici ?

[ti-poil]

Réponds maintenant à la question de Mouette: parle-nous du pré big-bang, ce serait la moindre des politesses.

Tu parles d'une question toto de maternelle de singe.




Des ondes longitudinales se sont big-bangnées du a une surcompression d'un vide subquantique fini mais elastique. 8)


.

[Denis]

Salut Singh,

Tu dis :

Les maths c'est de l'abstrait, vous en êtes conscients ? Un abstrait avec substrat neuronal, et un type plus malin que Denis, mais non mort-né et avec beaucoup d'imagination, pourrait élaborer d'autres mathématiques.
Et pourquoi pas ? Pouvez-vous démontrer, Denis et son clone, que d'autres mathématiques ne peuvent pas être élaborées ?
Allons allons...

Bien sûr que c'est de l'abstrait et que, sans substrat neuronal, ça manque de tonus. Tu enfonces une porte ouverte.

D'autres mathématiques? Une autre table d'addition que celle-ci? Une autre table de multiplication que celle-là? Pour moi, ça a peu d'intérêt. Si ça t'amuse d'en permuter les cases, vas-y de bon coeur, mais tu le feras sans moi.

Moi, je parle de nos mathématiques, pas de celles des fous. Je parle des mathématiques dans lesquelles 3+4 = 7.

Et, dans ces mathématiques-là, la somme des inverses des carrés des entiers vaut exactement (et nécessairement) (pi)²/6, et pas autre chose. Si ça valait autre chose, au moins une des tables d'addition ou de multiplication (présumément, la plus fragile) se mettrait à se tordre, à craquer. Bobo.

J'en reviens à la question "principale" : Euler a-t-il découvert que la somme des inverses des carrés donne (pi)²/6 où l'a-t-il créé~construit? J'admets sans peine qu'il a créé~construit une preuve du résultat, mais le résultat lui-même, il ne l'a pas créé~construit. Il l'a découvert. Ce machin existait avant d'être découvert.

Un peu comme Galilée qui a découvert les 4 gros satellites de Jupiter. Ou comme Cavendish qui a découvert que l'eau était composée d'oxygène et d'hydrogène.

Une grosse différence entre une découverte et une création, c'est que la seconde est arbitraire (on aurait pu créer autre chose) alors que la première ne l'est pas (on ne peut découvrir autre chose que ce qui est).

J'espère que tu ne les confondras plus.

Penses tu que les 4 gros satellites de Jupiter ont attendu Galilée pour exister? Penses tu que, si Galilée ne les avait pas découverts (disons, était mort-né), un autre que lui aurait pu découvrir autre chose (disons, 2 gros satellites seulement, et autour de Vénus plutôt qu'autour de Jupiter)?

Même dans le temps de Pythagore~Archimède~Euclide, Jupiter avait 4 gros satellites, l'eau était composée d'oxygène et d'hydrogène et la somme des inverses des carrés des entiers valait (pi)²/6. Sauf que les gens de ce temps-là ne le savaient pas. C'était encore dans le "terra incognita". Maintenant, ça ne l'est plus. Ou, plutôt, ça l'est moins.

Me semble que c'est pas compliqué.

Denis

P.S. À l'abruti-près, je suis pleinement d'accord avec toi sur

- 400° celsius ne veut rien dire en physique, abruti ! Pas plus que t <= 0 , car avant le temps zéro" ne signifie rien en physique relativiste

Notre différend n'est donc pas là. Il est surtout sur la distinction que tu fais mal entre découvrir et créer~construire, me semble.

[ti-poil]

Rien n'indique que l'information a été placée sauf peux etre le fait qu'elle est la aujourd'hui. Si elle s'est retrouvée la, c'est qu'un ensemble de causes et de conséquences ont fait qu'elle devait se retrouver la sous cette forme d'ADN.
Pour nous qui ne connaissons pas cet ensemble de causes/conséquences c'est tentant d'appeller ca "la création du hasard", mais si une intelligence connait toutes les causes et conséquences qui ont permis a l'ADN de coder le vivant pour elle ca n'a absolument rien a voir avec du hasard.

Cela fait dix fois minimun que je lui demontre son raisonnement protozoaire. **A comprendre que l'electron est information. C'est pour cela qu'il m'aime bien.


<<<L'éther étant fini et élastique, il s'est produit un « Big Bang » et une expansion de l'univers.

Il en est résulté des ondes puissantes et abondantes.

Ces ondes ont provoqué la formation d'un très grand nombre d'électrons et de positrons.

Des électrons et des positrons se sont attirés mutuellement et ils ont formé des quarks.

Les quarks ont créé des champs gluoniques et ils ont formé des neutrons.

Certains neutrons ont vu leur centre comblé par un positron et ils sont devenus des protons.

Des protons et des électrons se sont attirés et ils ont formé des atomes d'hydrogène.

Les atomes d'hydrogène se sont rejoints par gravité et ils ont formé des étoiles.

Dans les étoiles, des neutrons ont rejoint les protons de l'hydrogène, produisant du deutérium.

Par fusion nucléaire, l'hydrogène, le deutérium et le tritium ont produit de l'hélium.

L'hydrogène étant épuisé, ces étoiles sont devenues des supernovae.

L'explosion des supernovae a produit tous les éléments atomiques plus lourds.

Ces éléments plus lourds ont formé par gravité des systèmes solaires de deuxième génération.

Des molécules plus ou moins complexes faites de ces éléments se sont assemblées.

Naissance du protozoaire JF.

Dans l'eau, certaines molécules ont acquis la capacité de se dupliquer, devenant des cellules.

Certaines cellules se sont assemblées pour former des organismes plus complexes.

Ces organismes ont évolué différemment selon leur milieu, comme l'a montré Darwin.

Des organismes sont devenus des animaux vivant aux dépens de plantes ou d'autres animaux.

Certains animaux devinrent des vertébrés aquatiques.

Des vertébrés aquatiques sont devenus des poissons.

Certains poissons ont quitté l'eau peu à peu et ils devinrent des amphibiens.

Des amphibiens ont quitté l'eau définitivement et ils sont devenus des reptiliens.

Certains reptiliens ont vu leurs écailles se transformer en poils et ils devinrent des mammifères.

Des mammifères arboricoles se sont différenciés et ils sont devenus des primates.

Certains mammifères primates ont commencé à penser et ils devinrent des hominidés. GL>>>



** Il lui manque juste la moitie d'un raisonnement, mais il progresse,a son rythme bien sur.

[ti-poil]

Il me fera toujours marrer Ti-poil, impayable... Voici qu'il colle des posts qu'il est incapable de lire jusqu'au bout.

Si si, au bout il y a ecrit "vous etes ici". C'a veut tout dire.


PS : Beau poste pour Denis ......Felicitorchon.

[Denis]

Salut Singh,

Je ne commenterai certainement pas tout. Puisque tu me trouves soporifique, je suppose que, pour toi, c'est une bonne nouvelle.

À vue de nez, je dirais que, dans tout ce que tu viens d'écrire, on est en accord fort environ 60 fois, en accord mitigé 40 fois, en désaccord mitigé une trentaine de fois et en désaccord fort aux alentours de 5 fois. On a aussi une bonne vingtaine de cas d'opinions orthogonales. J'ai déjà connu pire.

Comment répondre à ça de façon appropriée? Misère! Je déteste le style libre. Trop de vaseline, ça finit par écoeurer.

Je te rappelle que je ne commenterai pas tout. Si je saute des bouts importants, ramène les sur le tapis.

Tu dis :

j’enregistre l’exception, que je prends comme un hommage envers mon postérieur, et apprécie à sa juste saveur.

Là, on s'est très mal compris. Mais je ne peux pas t'empêcher de prendre X pour Y. Absolument pas.

tu me reproches des termes que je n’ai utilisés nulle part dans ce topic, et ça c’est impardonnable : j’avais écrit le verbe conjugué élaborées, ce à chaque reprise pour répondre à l’autre énergumène au sujet des "maths d’Euler", et non pas créer ni construire, ni inventer.

Sur ça, tu n'as pas tort. Va pour "élaborer", même si je préfère "découvrir".

Élaborer : Préparer, produire par un long travail intellectuel.

Découvrir : Trouver (ce qui était caché, inconnu, ignoré).

Tu penses que Euler a simplement élaboré le fait que la série donne (pi)²/6 ? Moi, je prétends qu'il l'a découvert, ce fait. Autant que Herschel a découvert Uranus. Et que s'il ne l'avait pas découvert, un autre l'aurait fait à sa place.

En passant, fais tu une grosse différence entre élaborer et construire? Moi, ça me paraît pas mal proche.

Je veux bien admettre que, historiquement, les mathématiques ont été élaborées~construites, comme toutes les autres sciences. Dirais tu que Penzias et Wilson ont élaboré le rayonnement fossile? Je suppose que non. Comme moi, tu dira qu'ils l'ont découvert. Comme Euler pour son machin.

Les lois de la nécessité, dans ce qu'elles ont de plus finement articulé, ce n'est pas un sujet de recherche? C'est seulement un sujet d'élaboration? Drôle d'idée.

Tiens. Pour planter un piquet, j'embraye en mode tséveudire. Ce piquet, je n'ose te dire que tu peux te le planter où tu veux. Tu déteins.

D1 : Autant que l'astrophysique ou la génétique, les mathématiques sont un domaine de recherche légitime.
Denis : 100% | Singh : ?

Je suis un ectoplasme avec un peu de kilométrage, je ne réponds jamais à une question orientée qui propose des alternatives.

Dans ce cas, le Redico devrait te plaire. On n'y trouve que des propositions, jamais de questions. Et le proposeur évalue toujours le premier.

Il s'agit simplement de dire ce que l'on pense et ce que l'on pense de ce que l'autre pense. Sans strawmen, sans faux-fuyants et sans noms d'oiseaux. Et avec autant l'un que l'autre les mains sur le volant. Me semble que c'est ça, discuter. Toi, tu vois ça autrement? Il te faut absolument de la vaseline?

j’avais même écrit que « les maths sont, et se démontrent » ce qui est assez vague, mais néanmoins explicite.

On est d'accord là-dessus. Tiens, je le confirme en en faisant ta proposition S1 :

S1 : Les maths sont et se démontrent.
Denis : ~100% | Singh : ~100%*
* C'est assez vague, mais néanmoins explicite.

Si le "~100%" que je t'attribue est incorrect, change-le.

...et je te relance de ce D2 :

D2 : Euler a découvert que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100%* | Singh : ?
* D'autres que lui l'ont peut-être découvert indépendamment, ce qui ne l'empêche pas de l'avoir découvert.

Si tu évalues D2, nous saurons si ce piquet est dans notre pays de l'accord ou dans celui du désaccord. Si tu ne l'évalues pas, tu seras le seul à le savoir. Et la discussion en souffrira.

combiner éléments physiques comme tu le fais (les satellites de Jupiter et la composition de l’eau) avec objets mathématiques pour « prouver les maths » n’est pas vraiment adroit car les deux se combinent mal dans un même discours.

Je ne vois pas pourquoi ça se combinerait mal. C'est pas mal le même "pattern". C'est comme si tu refusais toute comparaison entre un tapis bleu et un tapis rouge. Découvrir dans le champ X ou dans le champ Y, c'est découvrir. Tu t'enfarges dans la couleur du tapis.

ce que tu fais est du blabla dialectique

Sur ça, tu n'as pas tort. En fais tu moins que moi?

On aurait aussi pu découvrir autre chose (que ce qui fut découvert), ce n’est pas arbitraire, c’est peut-être un peu hasardeux, et on peut difficilement créer une chose qui ne puisse être créée ou ne puisse exister.

D'accord pour la seconde moitié. Pour la première, j'ai de grosses réserves. J'admets que, avant de découvrir un machin, on ne sait pas ce qu'on va découvrir. Il y a donc du hasard subjectif sous roche. Mais quand le machin à découvrir existe indépendamment du découvreur, c'est une autre paire de manches. On ne peut pas découvrir autre chose que ce qui est. Où vois-tu du hasard dans la composition chimique de l'eau ou dans l'égalité d'Euler? C'est tombé sur (pi)²/6 par hasard? Je vois mal sur quoi d'autre ça aurait pu tomber. Il n'y a pas plus de hasard là-dedans que dans la table de multiplication.

Il suffit d’admettre que le raisonnement soit juste. Selon un tel critère, le mathématicien peut admettre sans sourciller que la lune est un fromage frais. Et d’en déduire logiquement, s’appuyant sur d’autres prémisses, que les astronautes seront dans l’obligation d’emporter des biscuits. »

Quel beau strawman que voilà. J'admets que cette caricature puisse s'appliquer à certains cantons des mathématiques ultra-formelles, mais certainement pas à l'ensemble des mathématiques. Pas à la trigonométrie, par exemple, ou à la théorie des nombres. Ou à l'immense canton des variables complexes.

Tout prof à Yale qu'il soit, ton Margeneau a joyeusement peaudebanané sur les généralisations abusives. S'il était sérieux.

On parle maths, donc discours aérien, abstrait et limpide. C'est permis d'écrire beau et limpide, car les maths sont limpides ou ne sont pas. OK ?

OK. Code A.

les 3 arbres en question se passent parfaitement d’angles, d’équerres et d’hypothénuses pour être et former ce qu’ils sont : des arbres près les uns des autres.

D'accord aussi là-dessus.

Pas la peine de m'étendre longuement sur les longs bouts où nous sommes plutôt d'accord. Je saute donc ces bouts.

Je t’avais proposé l’exemple des puissances (10 (puissance) 0 = 1) pour qu’éventuellement tu cogites dessus : cela peut se démontrer bien entendu, mais explique moi donc en quoi cela pourrait préexister leur élaboration, et même préexister l’homme (pour reprendre tes idées), si lui-même n’a pas (l'homme), au préalable élaboré les exposants pour leur utilité indéniable ! J'aimerais vraiment une réponse ici.

Celle-là, je ne peux pas décemment l'esquiver.

J'espère que tu ne t'attends pas à une explication qui se rende jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Sinon, tu seras déçu.

Pour la préexistence, je dirai simplement que le résultat en question est intemporel. C'est donc autant une postexistence qu'une préexistence.

J'admets qu'on peut difficilement le concevoir, ce résultat, si on n'a rien découvert au préalable, concernant les propriétés des exposants. Et ces lois des exposants sont hors d'atteinte si on n'est pas d'abord passé par l'addition et la multiplication. La science est cumulative. Mais beaucoup de faits, objets de science, sont intemporels (ou tout comme, à l'échelle humaine). La formule de la gravitation, par exemple, découverte par Newton, est intemporelle à l'échelle humaine. Presqu'autant que la formule d'Euler.

Tiens, toi qui aimes demander des explications, peux tu m'expliquer en quoi la gravitation newtonienne pourrait préexister son élaboration, et même préexister l’homme, si lui-même n’a pas (l'homme), au préalable élaboré les notions d'espace et de temps? J'aimerais vraiment une réponse ici. (hint : elle est intemporelle)

Voici ta menace sous ton menaçant:

J'espère que tu ne les confondras plus.

En quoi cette espérance est-elle menaçante?

Il y a certainement des choses que tu confonds.

Eh bien, je généralise mon souhait à ta résolution de toutes ces confusions.

Sans te menacer le moins du monde.

Denis

[groucho_max]

Comment répondre à ça de façon appropriée? Misère! Je déteste le style libre. Trop de vaseline, ça finit par écoeurer. <...> Il te faut absolument de la vaseline?

Des arguments, t'appelles ca de la vaseline? Dans tes posts (du moins dans ce fil), je ne vois pas d'arguments: je vois des analogies (peut-etre credibles, mais sans justifications de ta part) et des affirmations auto-clonales. Rien de plus. Mais bon, je suis peut-etre trop nase et/ou aveugle pour y voir autre chose. Oui, ce doit etre ca. Singh, quant a lui, tente au moins de justifier ses affirmations, meme si ses arguments sont parfois discutables (et ils le sont).

En fait, vos deux options sont assez representatives de l'approche que je n'hesiterais pas a qualifier de classique: grossierement, l'un (Denis) est "neo-platonicien", l'autre (Singh) est "constructiviste-like". Bon, ce sont des etiquettes. Vagues et aux senteurs prout-philosophiques. Rien de plus. Elles valent donc ce qu'elles valent, cad pas grand chose. Vos deux options ne sont toutefois pas aussi incompatibles qu'elles en ont l'air. Mieux: ni l'une ni l'autre ne sont satisfaisantes. Faut juste - c'est une image, bien sur - eliminer d'un cote les residus d'un proto-mysticisme multi-millenaire (Denis) et de l'autre ce que j'appelle la "tentation linguistique" (Singh). Pas forcement facile, j'en conviens aisement. Poils aux dents. J'y reviendrai. Maintenant (et probablement pour quelques jours encore), vraiment pas le temps d'ecrire plus.

groucho max

[Mikaël]

par sceptique "croyant" je pense irrémediablemenmt à mikael

Attention, vu comment Uluter a posé la question, il semble que par croyant il entende croyant en Dieu, et là, ce serait un grave contresens de me considérer comme croyant...

Personnellement, je suis agnostique en général en ce qui concerne les questions métaphysiques. Je ne peux affirmer ni nier l'existence d'êtres surnaturels, puisqu'ils échappent par définition à l'investigation scientifique. Je pense qu'on peut juste s'en tenir à des hypothèses a priori et plus ou moins probables. En ce qui me concerne, je suis assez sensible à l'argument de la simulation de Nick Bostrom et je ne pense pas que sa réfutation par Fabien Besnard soit concluante (je n'ai ni l'envie ni le temps d'expliquer mes raisons pour le moment, je ne fais que donner mon assentiment pour répondre à la question posée par Uluter).

Je suis également agnostique au sujet du psi, le mot "psi" étant, selon moi, une manière d'exprimer notre ignorance sur ce qui se passe dans certaines situations expérimentales, plus qu'une caractérisation positive de ce qui se passe vraiment.

Je suis aussi agnostique concernant les OVNIs/ET. Une vie extraterrestre intelligente est une réelle possibilité, donc, sachant que certains OVNIs ne sont pas encore expliqués, l'option reste ouverte.

En revanche, je dépasse le scepticisme agnostique pour la négation pure et simple dès qu'il s'agit d'aborder la question du Dieu chrétien (= infiniment puissant, infiniment bon et omniscient). Outre les problèmes logiques et sémantiques inhérant à ce concept, il me paraît réfuté par la manifeste présence du mal. Concernant le Dieu chrétien, je suis donc profondément et radicalement athée (au grand dam de ma copine...).

Miky

[Florence]

[
Comment répondre à ça de façon appropriée? Misère! Je déteste le style libre. Trop de vaseline, ça finit par écoeurer.

On sait que tu rêves de transformer le forum en un immense redico, voire imposer ce mode de faire dans les négociations internationales, si pas à la tribune de l'ONU. Hélas pour tes fantasmes, il en faudrait, de la vaseline, pour nous le faire "avaler"

[Jean-Francois]

l’homme les a inventé il y a environ 5 à 6 mille ans, en tout cas les traces commencent par là. Assez lié avec l’écriture au demeurant

Je ne sais pas ce que vous trouvez "assez lié avec l'écriture", les traces ou les mathématiques? Mais les mathématiques sous leur forme arithmétique simple sont plus liées aux besoins de l'agriculture et, oui, des échanges. Compter, c'est plus un besoin vis à vis de biens (doigts, moutons, chèvres et choux) que de transmission d'idées.

En fait, c'est là qu'est le point d'ancrage des mathématiques avec la réalité: les chiffres - s'ils n'existent pas eux-mêmes - représentent quand même des quantités tangibles qui ont des propriétés (immatérielles). Les mathématiques s'intéressent à ces propriétés. Elles (les maths) permettent de décrire la réalité* même si, en soi, les chiffres n'y appartiennent probablement pas.

Jean-François

* Sauf à partir d'un certain degré d'abstraction/théorie qui rend difficile la vérification pratique de ces abstractions.

[Ghost]

... il me paraît réfuté par la manifeste présence du mal. Concernant le Dieu chrétien, je suis donc profondément et radicalement athée (au grand dam de ma copine...).

Miky

Mis à part que je ne sais pas trop ce qu'est ce "Dieu chrétien", je peux te dire que ta copine a certainement raison quelque part, tu n'y piges que dalle à la spiritualité.

Tu ne comprends pas parce que pour toi l'évolution ne peut être que biologique, culturelle ou scientifique. Dans la spiritualité il est question d'une évolution qualifiée justement de spirituelle et qui part du mal pour aller vers le bien.

Comment veux-tu que cela se fasse sans le mal, hein?

Ce dont tu rêves (toi et les autres, d'ailleurs) c'est d'un monde matériel sans mal et sans haine. A la vitesse dont évolue la conscience générale, ce ne sera certainement pas toi qui en profitera.

T'as jamais réfléchi au fait que l'évolution spirituelle était complètement inverse et contradictoire à l'évolution matérielle? Et qu'au plus t'évolues spirituellement et au plus tu te détaches de la matière? Ca te paraît logique, ça?

Bien sûr, encore faut-il être capable de l'observer cette évolution spirituelle et en admettre le potentiel inné.

Tiens, pour le fun, un rappel d'une superbe affirmation de Denis dans ses meilleurs jours:
Denis, le 8 juillet 2005: « La sainteté ferait une excellente discipline olympique. »
(faisant allusion évidemment au potentiel inné des dons et pas seulement aux acquis divers. Ces derniers y sont pour quelque chose, certes, mais d'une quantité inversement proportionnelle au potentiel inné).

Alors, elle n'est pas superbe celle là ?

Depuis sa tombe il a encore pas mal de boulot notre cher Darwin...

Ghost

[ti-poil]

Tu ne comprends pas parce que pour toi l'évolution ne peut être que biologique, culturelle ou scientifique. Dans la spiritualité il est question d'une évolution qualifiée justement de spirituelle et qui part du mal pour aller vers le bien.

HA quelle tristesse de voir des reflexions de philo en devenir s'accouder a un materialiste de passage, que matiere ne sert a l'esprit que pour evoluer vers sa propre quete de sens.

Les voies du jongleur du neant son impenetrable.

[Denis]

Salut surtout à Groucho, à Flo, à Mouette et à JF,

Pour économiser les timbres, je vous fais une réponse commune. Sans tout commenter, évidemment. Style libre oblige.

En fait, vos deux options sont assez representatives de l'approche que je n'hesiterais pas a qualifier de classique: grossierement, l'un (Denis) est "neo-platonicien", l'autre (Singh) est "constructiviste-like".
(...)
Vos deux options ne sont toutefois pas aussi incompatibles qu'elles en ont l'air. Mieux: ni l'une ni l'autre ne sont satisfaisantes.

Bien sûr que, si on est le moindrement difficile, ce n'est pas satisfaisant puisqu'il y a toujours des améliorations possibles. Connais tu beaucoup de modèles interprétatifs qui n'admettent pas d'améliorations? En disant que c'est le cas pour nos deux options, tu ne dis pas grand chose.

Bien sûr aussi que nos options ne sont pas uniformément incompatibles. Je suis pratiquement certain qu'avec Singh (ou avec toi), je suis beaucoup plus souvent en code A qu'en code D.

Ce que je ne sais pas "officiellement", c'est si on est en accord ou en désaccord sur D1 et D2.

D1 : Autant que l'astrophysique ou la génétique, les mathématiques sont un domaine de recherche légitime.
Denis : 100% | Singh : ? | Groucho : ?

D2 : Euler a découvert que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100%* | Singh : ? | Groucho : ?
* D'autres que lui l'ont peut-être découvert indépendamment, ce qui ne l'empêche pas de l'avoir découvert.

Ces deux piquets sont-ils dans le pays de la compatibilité (entre nos options) ou dans celui de l'incompatibilité? Selon toi?

On sait que tu rêves de transformer le forum en un immense redico, voire imposer ce mode de faire dans les négociations internationales, si pas à la tribune de l'ONU.

Pas vraiment "imposer". Plutôt offrir gracieusement. Nuance.

Aussi, l'ONU, c'est seulement la Phase 1.

Au fait ton redico, c'est un peu comme les sondages alors ? waow !

J'admets que, vus de loin, un Redico et un sondage, ça se ressemble. Mais je ne te fais pas là une grosse concession puisque, vus de suffisamment loin, tout X et tout Y deviennent indiscernables l'un de l'autre.

(Elle t'aime la floflo dit donc !)

Ne me dis pas ça, tu me fais rêver. Ne joue pas avec mon petit coeur.

Pour moi, la Flo, c'est un idéal, une sorte d'inaccessible étoile. Comment rester de bois devant une si charmante personne?

Mais un océan nous sépare. C'est la tragédie de ma vie et probablement la comédie de la sienne.

Je pense que tout le monde s’en cogne un peu le coquillard de ce sujet...

J'ai exactement la même impression.

T’es platonicien dans le sens où tu crois en posant un acte de foi à un monde des idées unique et distinct. Préexistence, intemporalité… C’est ton choix. Mais bof.

Tu penses que c'est une conséquence logique de mon 100% à D2 ? Pour moi, c'est pas clair, ni pour le "unique", ni pour le "distinct".

Une conséquence plus immédiate de mon D2 semble être ce D3 :

D3 : Si Denis (disons, via une machine à voyager dans le temps) allait rencontrer Euclide (disons, à 25 ans) il pourrait, en moins que 5 ans, lui démontrer que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
(on suppose que la barrière des langues est abolie)
Denis : 99% | Singh : ? | Mouette : ?

J'ajoute tout de suite un D4 :

D4 : Le résultat d'Euler était aussi vrai dans le temps d'Euclide qu'il l'est aujourd'hui.
Denis : 100% | Singh : ? | Mouette : ?

Si tu évalues ces D3 et D4, je saurai mieux si tu es moins platonicien que moi. Si tu ne les évalues pas, je ne le saurai pas.

Moi je pense que c’est le besoin de compter pour échanger qui est à la base de cette invention. Puis les liens se forment avec les formes et les nombres et donne probablement la géométrie. Puis la complexité, l’accumulation et les contraintes internes aux systèmes avec d’invention en invention, de construction en construction, de constatation en constatation, et de démonstration en démonstration nous mènent aux mathématiques modernes. Simple suite d’essais avec erreur/réussite. Ne sont retenus que les résultats pouvant nous aider à prévoir, et mieux évoluer le monde. Le reste passe à la trappe.

Je suis pas mal d'accord avec ta description de l'affaire. Mais on peut dire à peu près la même chose de toutes les sciences. Elles sont toutes parties de rien et se sont développées à tâtons, par essais et erreurs. Toutes les sciences sont cumulatives et les mathématiques ne font pas du tout exception.

Tu parles des besoins qui sont à la base des mathématiques. D'après toi, quels sont les besoins qui sont à la base de la biologie? de la chimie?

Peu importe de savoir si elle ont un rapport avec le réel, ce qu’on leur demande c’est de servir à s’y orienter et à s’y mouvoir.

Si elles peuvent servir à s'y orienter et à s'y mouvoir, elles ont certainement un rapport avec le réel. Me semble.

Aussi, tu peux bien leur demander ce que tu veux. Que demandes tu à la musique? Le résultat d'Euler répond-t-il à une de tes demandes?

Ton raisonnement à toi, avec ce fameux machin qui préexiste me fait bougrement penser à cette petite réflexion :

Pourquoi avons-nous un nez ? Pour pouvoir y poser nos lunettes… Crétin hein ? La lunette (le concept de) en tant que telle préexisterait au nez mon denis ?

Je ne vois pas le rapport. Ou plutôt je le vois mais il est homéopathique. J'aime mieux les métaphores mieux collées.

Les maths c’est matériel.

Sur ça, on est en désaccord fort. Tu auras du mal à me faire admettre que l'ensemble de Mandelbrot est constitué d'atomes. Mais tu peux toujours essayer.

En fait, aucune différence entre les maths et les briques.

Aucune? Tu y vas un peu fort.

S'il n'y a aucune différence entre X et Y, on peut indistinctement remplacer l'un par l'autre. Non?

Tu auras du mal à me convaincre de remplacer les briques de ma maison par des mathématiques. Mais là encore, tu peux toujours essayer.

on construit avec de l’abstraction. Normal donc qu’on découvre des choses.

Ah! Tu l'admets qu'on découvre. Je te mets 100% pour D2?

faire des maths file un mal de but pas possible.

Ah! T'as une aversion, une allergie. Fallait le dire.

Ça explique bien des choses.

En fait, quelle importance tout ça hein ?
(...)
Puis est-ce que je me suis moi-même compris ?
(...)
Que la fête continue !

C'est à peu près comme ça que je vois notre chicane. Rien de bien acharné. Une simple amusette, plutôt que se tourner les pouces chacun de son côté.

les chiffres - s'ils n'existent pas eux-mêmes - représentent quand même des quantités tangibles qui ont des propriétés (immatérielles). Les mathématiques s'intéressent à ces propriétés. Elles (les maths) permettent de décrire la réalité* même si, en soi, les chiffres n'y appartiennent probablement pas.

* Sauf à partir d'un certain degré d'abstraction/théorie qui rend difficile la vérification pratique de ces abstractions.

Je vois mal à quelles vérifications pratiques (en laboratoire? avec des instruments?) tu te réfères.

Si on veut vérifier que le nombre "racine de 2" est irrationnel (plutôt que rationnel), il n'est pas encore né le microscope qui permettra de trancher. L'irrationnalité de "racine de 2" se vérifie autrement qu'en pratique matérielle appliquée. Ça se vérifie autrement et mieux. Et, en Redico, j'y donne 100%, à l'irrationnslité de "racine de 2". C'est dire à quel point je considère que c'est robustement vérifié.

Ce qui se vérifie en pratique, c'est plus la justesse des modèles physiques. Pas vraiment des machins comme la formule d'Euler.

Mais je ne te reproche rien. Tu avais dit que c'était difficile. Et tu traitais du cas général. J'admets que 15+27=42 puisse être vérifié en pratique, avec des cailloux.

Pourquoi faire le distinguo entre compter et transmettre des idées ?

On dirait que ça ne s'arrange pas, ton problème de "pouvoir de résolution". T'as vraiment besoin d'une loupe mentale.

Je t'assure que, vus de près, "compter" et "transmettre des idées", c'est aussi différent que les maths et les briques. Ou presque autant.

L'invention de l'écriture sert autant à compter qu'à transmettre des idées il me semble.

Et l'invention des lentilles sert autant à voir les bactéries que les galaxies. J'espère que ça ne t'empêche pas de faire un dintinguo entre ces deux machins. Au moins un petit.

Bon. Assez écrit. Pas y'inque ça à faire, taper sur un clavier.

Denis

P.S. pour Singh : juste avant de poster, je trouve ton message (que je n'ai pas encore lu). Pas le temps d'y répondre tout de suite, dans ce message aux 4 autres. À plus tard.

[ti-poil]

<< Si tu avais tenu toi aussi un raisonnement correct, tu serais parvenu au même résultat qu'Euler.

Cette similitude/universalité (des résultats) des maths ne peut sembler merveilleuse et factuelle (préexistante) que si on oublie que le procédé pour l'atteindre est de "rigueur mathématique"**.
Je te le répète Denis, tu compliques trop : en maths, 6/3 = 2 car (entre autres) 2*3=6... C-à-d. parce que seul un raisonnement correct donne un (même) résultat correct.

Saint-etole d'arnold de logorrhee de *zoulou.

Pour faire simple aux vues des simplets ::::: L'atome etait est sera la brique de la matiere avant pendant apres sa decouverte ou sa non decouverte.Tout comme les **lois de la physique etait est sera avant leurs decouvertes.


** Comme il faut tout expliquer,je parle ici de l'esprit des lois.











* Sans prejudice aux Zoulous......... de la comparaison.

[Ghost]

Tu ne comprends pas parce que pour toi l'évolution ne peut être que biologique, culturelle ou scientifique. Dans la spiritualité il est question d'une évolution qualifiée justement de spirituelle et qui part du mal pour aller vers le bien.

HA quelle tristesse de voir des reflexions de philo en devenir s'accouder a un materialiste de passage, que matiere ne sert a l'esprit que pour evoluer vers sa propre quete de sens.

Les voies du jongleur du neant son impenetrable.

J'ai écrit à Denis ceci:
" Démontre-moi le caractère matérialo-évolutif du mysticisme, la foi, la bonté et la religiosité et t'auras contribué à desserrer un peu le noeud. [Smile]

Evidemment, le besoin de cette démo se crée qu'à partir du moment où on a déjà déterminé que ce sont des dispositions innées. Les extrémistes matérialistes du style Singh, JF ou Flo ne s'embarrassent pas avec ça, eux..."

Voilà, une bonne oeillère et le tour est joué. Il suffit de refuser de voir le caractère inné et évolutif de la spiritualité (qui, à la base, est totalement intuitif et n'a rien à voir avec la culture).

Heu... il est clair que pour "ressentir" et observer la spiritualité il s'agit tout de même d'avoir atteint un certain niveau d'évolution (spirituelle, bien sûr. ça se traduit en comportement altruiste, tolérant, aimant, honnête etc...). Ce n'est évidemment pas le cas sur ce forum. A la rigueur je dirais que Denis ressent assez juste. Il lui manque une petite expérience ou un petit coup de pouce. Si pour lui Dieu se résume à une formule mathématique, ce n'est pas plus mal qu'un Dieu chrétien.

Ghost

[Mikaël]

... il me paraît réfuté par la manifeste présence du mal. Concernant le Dieu chrétien, je suis donc profondément et radicalement athée (au grand dam de ma copine...).

Miky

Mis à part que je ne sais pas trop ce qu'est ce "Dieu chrétien", je peux te dire que ta copine a certainement raison quelque part, tu n'y piges que dalle à la spiritualité.

Tu ne comprends pas parce que pour toi l'évolution ne peut être que biologique, culturelle ou scientifique. Dans la spiritualité il est question d'une évolution qualifiée justement de spirituelle et qui part du mal pour aller vers le bien.

Je ne remet pas en cause une évolution spirituelle (à la limite, ce que je remet en cause, c'est que cette évolution concerne des âmes individuelles immatérielles, mais je ne remet pas en question l'idée selon laquelle il serait bon que l'humanité évolue vers plus de spiritualité et le fait que - en Europe et sans doute aussi au Canada et en Australie, et même, dans une moindre mesure, aux USA (à part peut-être Bush et autres sympathisants de la busherie) - les gens sont probablement moins barbares en moyenne qu'il y a 1000 ans.

Je vais même te concéder une chose : il est possible, dans l'absolu, qu'un dieu existe et organise le monde de manière à faire évoluer les âmes en les faisant voyager de corps en corps, etc. Quand je dis qu'il est possible, il faut bien comprendre que je ne dis pas qu'il est probable, je dis juste que cette hypothèse n'est pas réfutable, du moins pas facilement. Et quand je dis qu'elle n'est pas réfutable, ce n'est pas spécialement une qualité ! Ca veut dire que si les choses se passent ainsi, il n'y a pas moyen de le savoir car il n'y a pas moyen de vérifier, et donc, qu'il est rationnel de ne pas y croire par souci d'économie ontologique.

Ce que je conteste par contre vertement, c'est que l'on qualifie de "bon" un tel dieu. C'est donc un problème de vocabulaire et de cohérence sémantique.

Jusqu'à preuve du contraire, le sens d'un mot est défini par son usage au sein d'une communauté linguistique (voir les Investigations Philosophiques de Wittgenstein sur ce point).

Par conséquent, si Dieu devait être dit "bon" ce serait parce que son comportement supposé serait similaire à celui d'un homme que l'on dirait "bon". Or un homme bon ne ferait jamais, s'il avait la toute puissance, ce que Dieu est supposé faire et ne laisserait jamais faire, ce que Dieu est supposé laisser faire.

Par conséquent, Dieu, s'il est tout-puissant, n'est pas bon. Tu peux inventer un autre mot si tu veux pour qualifier ton Dieu, mais en tout cas une chose est sûre, il n'est pas bon, au sens humain de bon, le seul sens acceptable.

Mon deuxième reproche est que l'église appelle les hommes à être bons, or, il est manifeste que cette fois-ci, c'est la définition usuelle de "bon" qu'elle utilise. Il y a donc contradiction quelque part. Soit l'église devrait nous appeler à se rapprocher de la soi-disant "perfection morale" divine, mais en ce cas, c'est un appel au meurtre, à l'abus de pouvoir, à l'anarchie la plus totale (dans le mauvais sens d'anarchie) ; soit elle doit continuer à prêcher la bonté dans le sens usuel de ce mot, mais alors, elle ne peut plus considérer Dieu comme sa norme, son standard, son idéal à atteindre...

T'as jamais réfléchi au fait que l'évolution spirituelle était complètement inverse et contradictoire à l'évolution matérielle? Et qu'au plus t'évolues spirituellement et au plus tu te détaches de la matière? Ca te paraît logique, ça?

Non, ce n'est pas logique. Déjà tu confonds deux choses : la matière en tant que tel et la matière en tant que valeur. On peut être constitué de matière et même avoir atteint des sommets de sophistication pour ne pas dire d'évolution sur un plan physique~corporel, sans pour autant être esclave de la matière et des besoins physiques de base. Peut-être qu'un jour, les progrès - matériels donc - de la génétique et de la technologie nous libèreront de toutes les souffrances et limitations matérielles.

Miky

[Denis]

Salut Singh,

Je ne commenterai pas tout. Ça me prendrait au moins 4 heures. Des bouts. Maudit soit le style libre, jusqu'à sa 13ième génération.

Comme d'habitude, si je saute de l'important, tu le ramènes.

Moi je pense parfois ce que j'écris, pas toujours, et rarement ce que pensent les autres... Par contre je peux penser comme eux si je suis d'accord avec eux. OK ? C'est donc peu utile de me demander ce que je pense, limite-toi à lire ce que je réponds.

Ce seront peut-être mes pensées, peut-être pas.

Drôle de façon de discuter.

Mais je conviens que ça peut être une bonne façon d'apprendre.

Je devrais peut-être essayer. Dire parfois ce que je pense et parfois le contraire ou n'importe quoi. Sauf en Redico, évidemment. Les contradictions deviendraient vite trop évidentes.

Sur ton « si 6/3=2, alors 6/2=3 », je suis d'accord. Je le suis aussi pas mal sur ton « L’exemple d’Euler est à peine plus complexe à déduire en fait ». Un peu comme quand on dit qu'un cerveau d'homme est à peine plus complexe qu'un cerveau d'australopithèque. En prenant une échelle logarithmique, par exemple.

tu démontres une invraisemblable aptitude à lire ce qui n’est pas écrit, à interpréter de travers, et à finalement donner un sens sournoisement inverse à tes propos initiaux.

Pour l'interprétation de travers, regarde ta poutre. Et pour l'inversion sournoise de mes propos initiaux, je demande un exemple.

« … Mais quand le machin à découvrir existe indépendamment du découvreur, c'est une autre paire de manches. »

Je n’en doute pas – comment douter d’une phrase pareille ?!

(...)

« On ne peut pas découvrir autre chose que ce qui est. »

Oui !

Deux beaux accords forts. J'espère ne pas avoir à y revenir.

« C'est tombé sur (pi)²/6 par hasard? »

Non, mais Euler a peut-être dû élaborer durement sa trouvaille. Qui sait ?

Il a probablement zigonné fort avant de tomber dessus.

Vers le milieu de cette page, on dit :

Même si Euler était une sorte de Mozart, le problème de Bâle était corsé et plein de génies de son époque s'y sont cassé les dents. Sa DÉCOUVERTE a fait sensation. Il avait 28 ans.

mais pourquoi cette phrase est-elle caricaturale ??? Peux-tu expliquer et étayer tes "convictions" - ne serait-ce qu'une fois ?

La phrase de Margeneau était :

« Il suffit d’admettre que le raisonnement soit juste. Selon un tel critère, le mathématicien peut admettre sans sourciller que la lune est un fromage frais. Et d’en déduire logiquement, s’appuyant sur d’autres prémisses, que les astronautes seront dans l’obligation d’emporter des biscuits. »

Avant de perdre mon temps à t'expliquer que c'est une caricature, j'aimerais être certain de ne pas perdre mon temps. Tu ne m'as pas donné ton avis là-dessus. Si on est d'accord que c'est une caricature, je n'ai pas à t'expliquer pourquoi. La meilleure façon de me le dire serait d'évaluer ce D5 :

D5 : La phrase de Margeneau est une caricature.
Denis : 100% | Singh : ?

Ce n'est que si on est en désaccord sur D5 qu'il conviendra d'argumenter, chacun soutenant sa cause. Sinon, c'est une pure perte de temps.

Aussi, je proteste un peu contre ton : « Peux-tu expliquer et étayer tes "convictions" - ne serait-ce qu'une fois ? ». Venant d'une personne qui dit parfois ce qu'elle pense et parfois le contraire ou n'importe quoi, c'est un reproche un peu tordu.

si tu lis une bonne définition synthétique du mot science (...), tu pourras constater par toi-même que, sans modification de définition, il est bien difficile de faire rentrer les maths dans les caractéristiques épistémologiques qui sont données au mot « science ».

Dans ce cas, je te suggère de porter plainte auprès de la majorité des universités du monde entier. Par exemple, auprès de l'UQAM qui a un département de mathématiques dans sa faculté des sciences.

Tu pourrais aussi porter plainte auprès de Larousse qui commence sa définition de "mathématiques" par « Science qui... ».

Singh, des fois j'ai l'impression que tu me niaises.

Allons Denis, connais-tu une science qui puisse s’élaborer et avancer avec l’aide d’une simple feuille de papier et crayon comme instrument, ou tout simplement grâce à un intellect puissant, tout seul, enfermé dans une chambre sans fenêtres ? Je n’en connais aucune autre… à part les maths.

Moi aussi je ne connais que les maths qui permettent ça. Mais elles ont beaucoup progressé en s'inspirant du monde extérieur. Par exemple, la vitesse est la dérivée de la position et est l'intégrale de l'accélération. Le monde extérieur y joue souvent à plein, même si on est dans une pièce fermée, avec un crayon et du papier.

de même que certains confondent la Théorie de l’évolution de Darwin/Wallace (qui explique partiellement la biodiversité), avec le fait d’évolution observé ; tu sembles confondre toi aussi la gravitation (ou disons ce phénomène d’attraction apparente entre des corps) avec la théorie newtonienne qui cherche à expliquer une observation sur des corps et des trajectoires.

Je ne les confonds pas plus que toi. Et je prétends que la théorie newtonienne (intemporelle) était aussi vraie avant sa découverte qu'après (même si, avant, on ne le savait pas). Autant que le phénomène d'attraction lui-même.

Pour les mathématiques non plus je ne confonds pas la science et son objet : les lois de la nécessité abstraite dans ce qu'elles ont de plus richement~finement articulé. Si tu as une meilleure définition que ça de l'objet des mathématiques, je suis preneur. Si tu n'en as pas de meilleure, je ne suis pas preneur.

c'est pas le hasard qui le fait arriver à ça, mais un raisonnement mathématique correct. Si tu avais tenu toi aussi un raisonnement correct, tu serais parvenu au même résultat qu'Euler...

On est donc d'accord que, quand on raisonne correctement, on n'obtient pas n'importe quoi au hasard. J'en suis ravi.

Les raisonnements incorrects, m'importent peu. Je me contente de constater avec toi que, quand on raisonne correctement, on arrive (entre autres) à la formule d'Euler. On la découvre. C'est une nécessité du raisonnement correct et le hasard n'y peut rien.

seul un raisonnement correct donne un (même) résultat correct.

Là, tu t'avances trop. Il peut arriver qu'on arrive à un résultat correct en suivant un chemin incorrect. Si tu le contestes, je te donnerai quelques exemples. Si tu ne le contestes pas, je m'épargnerai cette peine.

Un raisonnement incorrect présente plus de variantes et de mauvais résultats possibles (même vachement plus), en déduirais-tu que l'infinité de résultats incorrects préexistaient eux aussi leur "intellectualisation" par l'homme ?

Non. Par exemple, je prétends que 2+2=4 est un fait et que 2+2=5 n'en est pas un. Et les non-faits ont peu de moyens d'exister, autant avant qu'après l'homme. Pour les faits, c'est autre chose. Surtout ceux qui sont intemporels.

Mais là je décroche de la discussion car je ne sais même pas écrire ce mot.

Si tu décroches, je ne continuerai certainement pas tout seul.

Areu areu, fleurbggg

Sur ça, j'ai peu à ajouter. Ça dit tout.

Dans ton dernier message je constate que tu as pris la peine d'évaluer quelques propositions de Redico. À la bonne heure. Ça permet de dévaseliner grandement le débat et d'enfin avoir des chances de cartographier la frontière étrange où nos opinions se séparent. Pour D4, j'ai interprété ta réponse comme étant une abstention commentée et je me suis permis d'émettre en ton nom un S2 qui énonce l'essentiel de ce commentaire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxx

D1 : Autant que l'astrophysique ou la génétique, les mathématiques sont un domaine de recherche légitime.
Denis : 100% | Singh : ? | Mouette : ?

S1 : Les maths sont et se démontrent.
Denis : ~100% | Singh : ~100%* | Mouette : ?
* C'est assez vague, mais néanmoins explicite.

D2 : Euler a découvert que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
Denis : 100%* | Singh : ? | Mouette : ?
* D'autres que lui l'ont peut-être découvert indépendamment, ce qui ne l'empêche pas de l'avoir découvert.

D3 : Si Denis (disons, via une machine à voyager dans le temps) allait rencontrer Euclide (disons, à 25 ans) il pourrait, en moins que 5 ans, lui démontrer que la somme des inverses des carrés des entiers positifs donne exactement (pi)²/6.
(on suppose que la barrière des langues est abolie)
Denis : 99% | Singh : 0%* | Mouette : ?
* Tu serais pas fichu de grimper une dune de sable sans redico. BoooorrrRRRdel.

D4 : Le résultat d'Euler était aussi vrai dans le temps d'Euclide qu'il l'est aujourd'hui.
Denis : 100% | Singh : abstention* | Mouette : ?
* Le résultat d'Euler sera le même chaque fois qu'on fera le même raisonnement correct.

S2 : Le résultat d'Euler sera le même chaque fois qu'on fera le même raisonnement correct.
Denis : 100% | Singh : 100% | Mouette : ?

D5 : La phrase de Margeneau est une caricature.
Denis : 100% | Singh : ? | Mouette : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Singh et Denis : Écart moyen de 33.0% (3 propositions utilisables sur 7) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 2 A .
Code D sur D3.

2)
Dans ce message, Mouette a non-évalué les propositions avec la grâce et la finesse d'un diable de Tasmanie. Je n'ai rien pu en tirer d'utile~détordant. Dommage.

3)
Techniquement, notre principale épine est notre désaccord fort sur D3.

C'est mince. On aura peut-être plus de torque détordant la prochaine fois.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. D3) : Singh sous-estime les qualités pédagogiques de Denis (qui a enseigné les maths durant 25 ans).
Denis : 98% | Singh : ? | Mouette : ?

D7 (Réf. D3) : Euclide, à 25 ans, avait au moins autant de talent pour les raisonnements mathématiques que les meilleurs étudiants que Denis a connus.
Denis : ~100% | Singh : ? | Mouette : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si personne ne pète les plombs, on va peut-être arriver à détordre quelques noeuds.

Denis

[sansdec']

Pour le redico ... Sans intérêt selon moi. Je le savais avant de commencer la discussion !

Trop fort le piou-piou. Trop fort.

Le bruit marrant ressemble à s’y méprendre au bruit que font les morceaux de cervelle desséchée de denis dans son crâne quand on le secoue un peu fort.

Trop fort le piou-piou. Trop fort.

- L’apprentissage permet ultérieurement de comprendre que lorsque l’on a une zigounette, on peut venir la mettre dans le troutrou de la dame. Qui, oh miracle platonicien, donnera 9 mois plus tard une nouvelle tache à qui on apprendra le même jeu... Ce gamin crétinoïde prétendra ultérieurement que sa mère est forcement née parce qu’il lui ben il est né ! (Oubliant au passage que sa mère aurait pu n’être sans que lui ne naisse...)

Non ! Franchement qui aurait pu penser à ca.... j'en ai le souffle coupé...

Trop fort le piou-piou. Vraiment Trop fort.

Dis tu nous racontes pas ta vie là... ? non t'es trop fort pour ca....

[ti-poil]

Je ne remet pas en cause une évolution spirituelle (à la limite, ce que je remet en cause, c'est que cette évolution concerne des âmes individuelles immatérielles

Bon point,je te rejoint sur "l'immaterielle individuelle"Sinon le voir comme matiere(autre debat)faut presumer l'ame comme information (memoire/evolutive)non regroupe comme *entite dans ce que l'on connait dans les particules eternelles porteur d'informations comme lesneutrinos~electron~protons~neutrons,qui je te rappele ne sont pas considerer comme matiere mais plutot brique de la matiere.Si immateriel/materiel existe c'est bien la qu'ils peuvent se rejoindre.Non? Bah c'est peut-etre juste un autre divagation de ma part.

Par conséquent, si Dieu devait être dit "bon" ce serait parce que son comportement supposé serait similaire à celui d'un homme que l'on dirait "bon". Or un homme bon ne ferait jamais, s'il avait la toute puissance, ce que Dieu est supposé faire et ne laisserait jamais faire, ce que Dieu est supposé laisser faire.

Dieu/bon ne sont que des mots(concepts)humains.Au dela se situe l'information(esprit) imparfait(le mal) mais evoluant vers la perfection(le bon),vers le nirvana.Ceci n'est-il pas ce qu'on remarque dans ce qu'on connait de l'homme, de la matiere?


* A moins que Ghost nous montre une entite en processus d'evolution.

[Denis]

Salut Singh,

Tu dis :

Denis, mon cher Denis, je t'adore !

Bigre! Tu me désarmes en partant. C'est pas fair play.

Je saute les bouts sans intérêt. Je n'ai pas encore 4 heures à perdre.

à chaque fois que tu es invité à expliciter par une exemple, tu t'esquives par différents procédés, visibles et risibles comme une verrue sur le nez.

À propos d'exemple, j'attends toujours celui-ci :

tu démontres une invraisemblable aptitude à lire ce qui n’est pas écrit, à interpréter de travers, et à finalement donner un sens sournoisement inverse à tes propos initiaux.

Pour l'interprétation de travers, regarde ta poutre. Et pour l'inversion sournoise de mes propos initiaux, je demande un exemple.

À propos de l'esquive par différents procédés, là, j'avoue que je n'ai pas de leçons à te donner. Je sais reconnaître un champion.

On peut se permettre de rire un peu de tout cela, et de se faire l'avocat du diable sans expliciter à quel moment, non ? On peut aussi se moquer de toi un peu ? Et pourquoi pas ?

Bien sûr qu'on peut s'amuser à parler pour parler. Et que les moqueries mettent souvent du piquant dans le ragoût. Mais ce n'est pas là mon sujet de conversation préféré.

Singh a écrit: <<[...]seul un raisonnement correct donne un (même) résultat correct. >>
A quoi tu réponds :

"Là, tu t'avances trop. Il peut arriver qu'on arrive à un résultat correct en suivant un chemin incorrect. Si tu le contestes, je te donnerai quelques exemples. Si tu ne le contestes pas, je m'épargnerai cette peine."

Et bien donne-les et je mourrai moins con ! Te fais pas prier, tu nous fais le même coup à chaque fois : suggérer que, mais sans jamais alller au grain.

Exemple : Que vaut la somme de ces 7 nombres : 5 + 2 + 3 + 8 + 2 + 4 + 6 ?

Solution : Puisqu'on est vendredi, la somme de 7 nombres est toujours égale au produit du premier par le dernier de ces 7 nombres. La somme vaut donc 5 x 6 = 30.

Admets tu que la réponse (30) est correcte? Admets tu que le raisonnement qui a mené à cette bonne réponse est incorrect?

Si cet exemple est trop compliqué, je peux t'en donner un plus simple. S'il est trop simple, je peux t'en donner un plus compliqué. Ainsi, si tu meurs moins con, ce sera un peu grâce à moi.

je suis bénévole ici, pas payé pour décortiquer tes simulacres d'argumentation.

Idem.

J'ai bien compris que tu es Invité...

Encore une fois tu as compris de travers. Essayes tu de battre un record?

Misère! Si tu prenais le risque de discuter avec un échiquier sous les pièces (avec des dents aux engrenages, sans vaseline, sans strawmen, sans faux-fuyants et sans noms d'oiseaux) ça serait tant tellement plus mutuellement détordant.

Faut croire que tu tiens à rester tordu. T'es pas le premier que je rencontre qui tient mordicus à ses torsions, crois moi.

Denis

P.S. Je suis conscient de n'avoir pas commenté exhaustivement ta prose. Je me console en remarquant que ton taux de réponse (3 en 9, et même seulement 1 en 7 si on ne compte que les propositions en D) est très inférieur au mien. On se console comme on peut.

[Denis]

Salut Mouette,

Tu dis :

Tu oses appeler ça un raisonnement bourricot ?

Oui, j'ose. C'est un raisonnement, même s'il est incorrect.

Prétends tu que tout raisonnement est nécessairement correct?

Peux tu me donner un exemple clair d'un raisonnement incorrect? On verra si tu fais mieux que moi.

Si tu m'en donnes un exemple, je pourrai peut-être trouver un cas où ce raisonnement incorrect mène à une réponse correcte et nous pourrons tous les deux proclamer CQFD.

Denis

[LiL'ShaO]

La mouette a écrit :

Quand je pense que moi aussi je fais cela bénévolement... Heureusement je suis le fils de mon papa ! (Pour la grosse pomme de Shao ça ! Passons.)

hihi je t'ai vexé? tu l'as mal pris?
Ca va tu m'as l'air d'etre un bambin plein d'humour on va pouvoir s'amuser tout les 2, j'espere juste que t'appelleras pas papa des que les choses se corseront. 8)
Au fait t'es encore la? T'as pas encore rejoint ta famille spirituelle sur ton site lemanlake j'sais pas quoi? Qu'est ce qui se passe tu grandis, tu commences a aller voir le superbe monde virtuel plein de forums par toi meme?
C'est beau un bébé mouette qui prend son envol loin de ses ptits camarades. Toutes mes félicitations.
Sinon c'est quoi ta passion toi, la peche? la chasse? les discussions inutiles? la défrustration dans un forum virtuel?
Ca m'interesserait de savoir qu'on puisse discuter de tes soucis ensemble, peux etre que grace a moi t'auras pas besoin de psy et t'économisera les sous de ton papa, il me remerciera. 8)
Allez bonne continuation l'ami eclate toi bien.

[Denis]

Salut Mouette,

T'es vraiment trop con.

Je n'essaye plus de raisonner~discuter avec toi.

Pourquoi?

Je te l'ai dit : t'es vraiment trop con. Ne cherche pas plus loin, c'est la vraie raison.

Cordialement quand même,

Denis

[ti-poil]

Alors shao, tu veux qu'on se tripotte ? Sans façon, je ne touche pas au facochère sans cervelle.

Le seul vexé de la soirée, c'est notre didi nationale ! dur dur d'être un denis. Fait pas cette tête amigo, depuis le début tu croyais être entrain de discuter~raisonner, alors que depuis le début tu blablattes~débloques tout seul. T'as juste craquer là. C'est pas bien grave, c'est humain.

A la prochaine en toute amitié, on n'est que des bêtes.

Pas denis.

Hein,Denis a perdu les pedales,je croyais qu'il n'avais meme pas de pedales.
Bon une mouette de moins vautour du maigre buffet qui reste.

[LiL'ShaO]

Alors shao, tu veux qu'on se tripotte ? Sans façon, je ne touche pas au facochère sans cervelle.

Nan mon ami nan, sans aucune facons, ce que je te proposais c'été de discuter de tes passions pour faire une petite analyse des pulsions refoulées qui t'habitent et qui t'ont poussé a etre qui tu es. Ce que Denis a assez bien résumé, un con!
En gros en t'analysant, on pourra éviter a tout les gens voyant ton exemple de tomber dans le meme schéma que toi, et donc éviter a un tas de gens tres bien de devenir des cons.
Je sers la bonne cause comme je peux. Toi aussi tu la sers en servant de contre exemple a un tas de gens, alors je t'en remercie. 8)

Denis on est encore d'accord sur un truc, Mouette est un con, on va pas s'en sortir si on est trop souvent d'accord!

[ti-poil]

Pauvre denis, voilà que shao pense comme lui... Suis pas sur que cela l'aide à remonter la pente comme constat !

Bon, vu que le pot de colle au QI de nénuphar commence à me coller, moi je me tire ! M'analyser ? Quelle blague, tu ne saurais même pas analyser les gloups gloups d'un poisson rouge dans un bocal ! C'est te dire.

Bonne nuit !

Bon, bonne nuit alors et reveil singh en passant, y'ai encore plus tordant.