L'effet Placebo

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Jean-Francois
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#51

Message par Jean-Francois » 14 nov. 2005, 14:59

Dany a écrit :Ce sont des chiffres impressionnants, l’effet placebo étant efficace notamment avec des maxima de 60% pour l’hypertension ou 84 % pour le rhumatisme. Alors l’homéopathie guérit !
Si vous égalisez homéopathie à effet placebo, c'est vraiment l'aveu que les pillules homéopathiques n'ont aucun effet réel. Elles peuvent être remplacé par virtuellement n'importe quel produit inactif* si on garde l'"emballage" pseudo-thérapeutique et entraîner le même résultat. Pourquoi cette idée nous révulserait puisque nous sommes d'accord avec depuis longtemps :lol:

Jean-François

* Ou actif mais sans prétention thérapeutique, un "canard"** par exemple.
** Un morceau de sucre trempé dans un alcool fort.

Dany
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#52

Message par Dany » 14 nov. 2005, 19:01

Kraepelin:


« Tu as 22 ans de retard mon Dany

Le docteur Jean-Charles Crombez a développé la méthode ÉCHO justement dans cette perspective. Il n'est pas l'objet de risé de la part de se collègues. Pas de magie, pas de gourou, pas de croyance bidon! »



… et toujours pas de médecine placébétaire, a part l’homéopathie bien sûr, qui continue son bonhomme de chemin et c’est bien ainsi.

Franchement, Kraepelin, que reproches tu à une technique qui permet un tel bilan ? Il n’y a pas de principe actif dans ces granules ? Quelle importance face aux résultats. Un peu de pragmatisme voyons !
Le principe même d’un placebo trouve sa source dans la participation active du malade. Constatons le résultat de cette participation active, le schéma explicatif viendra plus tard.

Dany
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#53

Message par Dany » 14 nov. 2005, 19:08

JF :

« Si vous égalisez homéopathie à effet placebo, c'est vraiment l'aveu que les pillules homéopathiques n'ont aucun effet réel. »

Mais un placebo produit un effet réel, JF. Relis bien ta phrase, tu ne trouves rien qui cloche ?

Jean-Francois
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#54

Message par Jean-Francois » 14 nov. 2005, 20:18

Dany a écrit :Mais un placebo produit un effet réel, JF
Ce que je voulais dire, Dany, c'est qu'un placebo X ne produit pas un effet réel par lui-même puisqu'il peut être remplacer par un placebo Y sans que cet effet ne change. J'aurai dû préciser, effectivement. J'ai eu tort de croire que la phrase suivante vous aurait permis de comprendre.
Dany a écrit :et toujours pas de médecine placébétaire, a part l’homéopathie bien sûr, qui continue son bonhomme de chemin et c’est bien ainsi
Ca pourrait potentiellement changer bientôt... Remarquez, mon seul problème avec l'homéopathie, c'est la terminologie pseudo-scientifique qui s'y greffe (dynamisation, ultra-dilutions, personalisation (dont pas grand monde ne tient compte d'ailleurs), etc.). Si le produit est estampillé "placebo homéopathique", ça sera seulement une honnête redondance :lol:

Jean-François

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Kraepelin
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#55

Message par Kraepelin » 14 nov. 2005, 21:28

Dany:
«Franchement, Kraepelin, que reproches tu à une technique qui permet un tel bilan ? Il n'y a pas de principe actif dans ces granules ? Quelle importance face aux résultats. Un peu de pragmatisme voyons ! »
Vous jouez sur les mots. Pour vous l'effet placebo est un effet. Ce n'est pas faux mais, dans le cas de l'homéopathie, c'est faire la vie belle à une supercherie. L'escroc qui parvient par tromperie à soutirer de l'argent à des "pigeons" naïfs cherchera à se dédouaner en affirmant qu'il joue un rôle "éducatif" auprès de ses victimes en leur apprenant à se méfier des beaux parleurs. Ce n'est pas faux non plus. Est-ce suffisant pour excuser les escrocs?

Pour moi, n'avoir qu'un effet placebo, c'est ne pas avoir "d'effet propre". Comprenez bien que l'on n'a pas besoin de l'homéopathie pour avoir un effet placebo. N'importe quel traitement peut produire un effet placebo. Mais, dans le cas d'un vrai traitement, en plus de l'effet placebo, il y a un effet thérapeutique réel. Le vrai traitement est donc mathématiquement gagnant.

Ensuite, donner un remède que l'on sait ne pas avoir d'effet propre, en sachant qu'il n'a pas d'effet propre, dans le but de produit éventuellement un effet placebo, est discutable d'un point de vue étique. Si l'on prétend à un effet propre, sans effet propre, ce n'est pas une médecine placébétaire, c'est carrément une médecine du mensonge. Crombez ne tombe pas dans ce piège.

Finalement, toutes les médecines du mensonges ont un effet placebo: Accupuncture; guérison par les cristaux; guérisseurs phillipins; chandelle auriculaire; balancement des chakras; etc. Le charlatan est celui qui revendique ses cas de guérison pour preuves. C'est ce que font les hémopathes.
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LiL'ShaO
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#56

Message par LiL'ShaO » 14 nov. 2005, 21:53

Pour moi, n'avoir qu'un effet placebo, c'est ne pas avoir "d'effet propre". Comprenez bien que l'on n'a pas besoin de l'homéopathie pour avoir un effet placebo. N'importe quel traitement peut produire un effet placebo. Mais, dans le cas d'un vrai traitement, en plus de l'effet placebo, il y a un effet thérapeutique réel. Le vrai traitement est donc mathématiquement gagnant.
Peu importe le flacon, pourvu qu'on est l'ivresse. :mrgreen:
Personnelement je suis meme pas sur que la médecine "moderne" fasse tellement mieux que le simple effet placebo :oops:
Quand le placebo guérit a 83% certaines maladies, en quoi les "traitements réels et modernes" font mieux?
A part les milliers de patients qui tombent malades a l'hopital? :mrgreen:

A partir du moment ou quand tu crois guérir tu guéris, je prefere avaler une pilule de sucre que je prends pour un médicament et guérir et que des concentrés actifs de produits chimiques dégueulasses auxquels mon corps s'habituera. :?

Ce n'est pas pour ca que je ne me tournerai pas vers la science pour me guérir en cas de maladie grave, car ma confiance, ma croyance en la science, est grande, mon taux de guerison sera donc lui aussi élevé. :shock:

Place aux insultes!!!
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sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Denis
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Permutation des contenus

#57

Message par Denis » 14 nov. 2005, 23:24


Salut LiL'ShaO,

À propos de l'homéopathie, tu dis :
Peu importe le flacon, pourvu qu'on est l'ivresse. :mrgreen:
Pleinement d'accord sur "peu importe le flacon".

Je vais même le dire d'une façon plus précise.

Imaginons que, sur une tablette de pharmacie, on prenne deux flacons de granules homéopathiques, le premier destiné à guérir les migraines et le second visant à traiter la constipation.

On permute le contenu de ces flacons et on les remet sur la tablette.

Ensuite, deux clients (un constipé et un migrainé) achètent les deux flacons (sans savoir que leurs contenus ont été permutés).

Penses tu que, pour eux, ça ira moins bien que si les contenus n'avaient pas été permutés?

Moi, j'ai la conviction~certitude (je te laisse choisir) que NON. Ça n'ira ni plus ni moins bien.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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LiL'ShaO
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#58

Message par LiL'ShaO » 14 nov. 2005, 23:33

Mon cher Denis, j'irai plus loin que toi et je dirais meme que si ce n'est pas de la medecine homéopatique ca marcherait aussi.
Donne des comprimés contre la grippe a quelqu'un qui a une angine, en 5 jours il est guéri. Donne des comprimés contre l'angine a celui qui a la grippe, en 5 jours, lui aussi il sera guéri. ( ne leur dis pas que c'est pas les bons comprimés! )
Votre médecine est une vaste plaisanterie selon moi.
Alors tant qu'a faire, autant prendre des plantes naturelles plutot que des trucs chimiques dégueulasses.

( Je parle pas des maladies vraiment lourdes ou la des traitements adaptés peuvent faire leurs preuves, parfois. )
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sansdec'
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#59

Message par sansdec' » 15 nov. 2005, 00:23

LiL'ShaO a écrit :Mon cher Denis, j'irai plus loin que toi et je dirais meme que si ce n'est pas de la medecine homéopatique ca marcherait aussi.
Donne des comprimés contre la grippe a quelqu'un qui a une angine, en 5 jours il est guéri. Donne des comprimés contre l'angine a celui qui a la grippe, en 5 jours, lui aussi il sera guéri. ( ne leur dis pas que c'est pas les bons comprimés! )
Votre médecine est une vaste plaisanterie selon moi.
Alors tant qu'a faire, autant prendre des plantes naturelles plutot que des trucs chimiques dégueulasses.

( Je parle pas des maladies vraiment lourdes ou la des traitements adaptés peuvent faire leurs preuves, parfois. )
Mince alors.. et dire qu'il ya environ 5 000 morts de la grippe chaque année en France. Heureusement que petit sha a trouvé le remede miracle... :cry:

Enfin dans comprimé on entend surtout ............... primé ! :mrgreen:

ti-poil
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#60

Message par ti-poil » 15 nov. 2005, 00:50

sansdec' a écrit :Enfin dans comprimé on entend surtout ............... primé ! :mrgreen:
Dans le sens de : celui qui prend des comprimes a tout vent est uncon qui prime la recompense.
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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LiL'ShaO
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#61

Message par LiL'ShaO » 15 nov. 2005, 01:25

sansdec' a écrit :
LiL'ShaO a écrit :Mon cher Denis, j'irai plus loin que toi et je dirais meme que si ce n'est pas de la medecine homéopatique ca marcherait aussi.
Donne des comprimés contre la grippe a quelqu'un qui a une angine, en 5 jours il est guéri. Donne des comprimés contre l'angine a celui qui a la grippe, en 5 jours, lui aussi il sera guéri. ( ne leur dis pas que c'est pas les bons comprimés! )
Votre médecine est une vaste plaisanterie selon moi.
Alors tant qu'a faire, autant prendre des plantes naturelles plutot que des trucs chimiques dégueulasses.

( Je parle pas des maladies vraiment lourdes ou la des traitements adaptés peuvent faire leurs preuves, parfois. )
Mince alors.. et dire qu'il ya environ 5 000 morts de la grippe chaque année en France. Heureusement que petit sha a trouvé le remede miracle... :cry:

Enfin dans comprimé on entend surtout ............... primé ! :mrgreen:
Sur ces 5000 morts de la grippe a ton avis y en a combien qui ont pris des médicaments estampillés "scientifiques"? Moi je dis facile 2500, minimum.
La grippe t'en guérit en une semaine sans rien prendre du tout.
A moins d'etre un nourrison ou un vieux en état de pourrissement genre Flo. Mais dans ce cas la la science ne te sauve pas, y a un moment faut laisser la place aux jeunes, la bougre, c'est qu'elle partirait jamais si elle pouvait!
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sansdec'
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#62

Message par sansdec' » 15 nov. 2005, 12:11

LiL'ShaO a écrit : Sur ces 5000 morts de la grippe a ton avis y en a combien qui ont pris des médicaments estampillés "scientifiques"? Moi je dis facile 2500, minimum. Et pour le tiercé tu dis quoi ? :mrgreen:
La grippe t'en guérit en une semaine sans rien prendre du tout.
Dis petit Sha rassure moi, tu n'es pas médecin au moins ?

Florence
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#63

Message par Florence » 15 nov. 2005, 14:45

LiL'ShaO a écrit :Mon cher Denis, j'irai plus loin que toi et je dirais meme que si ce n'est pas de la medecine homéopatique ca marcherait aussi.
Donne des comprimés contre la grippe a quelqu'un qui a une angine, en 5 jours il est guéri. Donne des comprimés contre l'angine a celui qui a la grippe, en 5 jours, lui aussi il sera guéri. ( ne leur dis pas que c'est pas les bons comprimés! )
Votre médecine est une vaste plaisanterie selon moi.
Alors tant qu'a faire, autant prendre des plantes naturelles plutot que des trucs chimiques dégueulasses.

( Je parle pas des maladies vraiment lourdes ou la des traitements adaptés peuvent faire leurs preuves, parfois. )

Ce que j'admire le plus, outre l'ignorance crasse qui y est exposée, dans ce genre de discours, c'est l'hypocrisie et la lâcheté qui en transpirent: on crache sur la médecine tant qu'on estime qu'il n'y a pas de risque mais on se justifie malgré tout préventivement pour le jour où on en aurait besoin :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Myrddhin
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#64

Message par Myrddhin » 15 nov. 2005, 15:39

1 Définitions
Le placebo est une substance inerte délivrée dans un contexte thérapeutique. Le placebo est une substance généralement commercialisée dont, soit l'efficacité n'est pas démontrée scientifiquement (homéopathie, certaines substances phytothérapiques acides aminés, antiasthéniants etc ...), soit l'indication ne correspond pas à l'indication officielle (vitamine C efficace dans le scorbut mais probablement pas dans la grippe).
L'effet placebo est l'écart positif constaté entre le résultat thérapeutique observé et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie.
L'effet nocebo est l'écart négatif constaté entre le résultat thérapeutique observé et l'effet thérapeutique prévisible en fonction des données strictes de la pharmacologie.

2 Champ d'action
Le placebo est efficace chez l'animal domestique (conditionnement, modification de la relation maître-animal), le sujet sain (15 à 25 % des sujets ressentent "un effet" dont la moitié dans le sens d'une amélioration, l'autre moitié sans aggravation), l'enfant et même le nourrisson. La plupart des maladies ont été étudiées du point de vue du placebo et de ses effets (plus ou moins marqués selon la nature de la maladie et de la relation médecin-malade). Les plus fréquemment citées sont : la douleur (fonctionnelle, algie cancéreuse, post-opératoire, migraine), l'insomnie mais aussi l'anxiété, la dépression, le trouble panique, le syndrome prémenstruel, le rhume de foins, la toux, la tuberculose et même la croissance tumorale cancéreuse ...
Le placebo agit, bien entendu, sur les signes subjectifs, mais est également mesurable sur certains paramètres objectifs : acidité gastrique, diamètre pupillaire, niveau de lipoprotéines, de globules blancs (éosinophiles, lymphocytes), électrolytes, corticoïdes, glucose, cholestérolémie, tension artérielle ... Contrairement à une idée répandue, ce n'est pas parce qu'un signe est mesurable qu'il est inaccessible à une action d'ordre psychologique. Ce n'est pas non plus parce qu'un traitement est d'ordre psychologique qu'il n'est pas relayé par des mécanismes biologiques

3 Efficacité du placebo
L'efficacité moyenne du placebo est difficile à évaluer globalement, tant sont nombreuses les variables. Pour la plupart des auteurs, elle se situerait en moyenne autour de 30 %. Cette donnée statistique n'a en fait guère de signification puisqu'elle varie en fonction d'énormément de facteurs et notamment en fonction du symptôme cible. De plus, 35 à 40 % des prescriptions en médecine concernent en fait des placebos impurs. Pour Beecher qui a regroupé 15 publications, l'effet placebo serait manifeste dans 35 % des cas. C'est dans la douleur non provoquée expérimentalement que les chiffres sont le mieux établis. Ces chiffres dépendent de la conception que l'on a de l'effet du placebo :
- du point de vue du pharmacologue qui tend par vocation à retenir essentiellement les données issues d'études bien contrôlées et qui, autant que possible, cherche à isoler un seul paramètre, les chiffres seront sensiblement plus faibles car obtenus dans des situations artificielles où le sujet de l'expérience qui sait plus ou moins que c'est l'effet placebo qui est recherché, aura souvent tendance à le minimiser (pour ne pas perdre la face). Le double-aveugle qui est fait pour différencier deux traitements administrés dans des conditions identiques, ne permet pas d'évaluer l'effet placebo lié aux conditions de la recherche. De plus, un double aveugle ne peut être comparé qu'à un autre double aveugle et les résultats de la recherche pharmacologique ne peuvent en aucun cas être extrapolés à une pratique clinique "normale".
- Du point de vue du clinicien qui prend en compte, de façon pragmatique, tout ce qui peut modifier l'action "normale" d'un médicament en dehors des situations expérimentales, il est probable que l'effet placebo atteint aisément, voire dépasse largement ces chiffres.

http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/c ... lacebo.htm
"L'être vivant ne doit pas se considérer comme une matière animée par de l'énergie : c'est de l'énergie préexistante à la matière qui oriente la matière vers le processus de la vie."
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Dany
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#65

Message par Dany » 15 nov. 2005, 19:19

K :

« Vous jouez sur les mots. Pour vous l'effet placebo est un effet. Ce n'est pas faux mais, dans le cas de l'homéopathie, c'est faire la vie belle à une supercherie. »

Mais quelle supercherie, Kraepelin ? Un malade vient chez un médecin pour aller mieux, pas pour prendre une « substance active ». Je vous rappelle le taux de réussite. Content quand-même que vous n’essayiez plus de contester le score d’un placebo.



K :

« N'importe quel traitement peut produire un effet placebo. Mais, dans le cas d'un vrai traitement, en plus de l'effet placebo, il y a un effet thérapeutique réel. Le vrai traitement est donc mathématiquement gagnant. »


Faux dans un certain nombre de cas. Notamment pour les maladies psychosomatiques ou l’agent allopathique que vous aimez tant fait juste office de toxine. Autre remarque, la médecine a très peu à voir avec les mathématiques.
Regarder votre phrase et faites attention aux termes que vous employez. Je vous répète, et d’ailleurs vous êtes d’accord, que : « un placebo a un effet thérapeutique réel ». (Ceci, rien que pour vous mettre le nez dans vos a priori).



K :

« Ensuite, donner un remède que l'on sait ne pas avoir d'effet propre, en sachant qu'il n'a pas d'effet propre, dans le but de produit éventuellement un effet placebo, est discutable d'un point de vue étique. Si l'on prétend à un effet propre, sans effet propre, ce n'est pas une médecine placébétaire, c'est carrément une médecine du mensonge. »

Voilà un point intéressant. L’homéopathie a ceci de commun avec l’hypnose qu’elle demande la participation du malade. L’hypnotiseur lui aussi doit ruser avec certains patients. J’espère ici que je ne vais pas devoir encore mettre en ligne un tas de liens concernant l’hypnose thérapeutique ou la narco-hypnose qui n’a plus à faire ses preuves, pour l’ablation de la thyroïde par exemple (cette opération nécessite quand-même un léger anesthésique local, je sais Florence).

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Kraepelin
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#66

Message par Kraepelin » 16 nov. 2005, 16:13

Dany:
«Mais quelle supercherie, Kraepelin ? Un malade vient chez un médecin pour aller mieux, pas pour prendre une « substance active ».
La supercherie est que le vendeur de granules prétend que les granules sont actifs alors qu'ils ne le sont pas.

«
Je vous rappelle le taux de réussite.»
Le taux de réussite?????????? Il sont égale à zéro les taux de réussite de l'homéopathie. À moins que vous parliez des tauc de réussite des placebo en général? L'homéopathie ne peut s'en attribuer le mérite puisque n'importe quel traitement part de ce succès automatique.
«Content quand-même que vous n’essayiez plus de contester le score d’un placebo»
Personne ne l'a nié. C'est simplement que vous ne comprennez pas les choses qui vous sont expliqué. Allez lire le texte de Bee, il explique les chose simplement. Peut-être finirez vous par comprendre:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... highlight=
«Faux dans un certain nombre de cas. Notamment pour les maladies psychosomatiques ou l’agent allopathique que vous aimez tant fait juste office de toxine.»
Votre affirmation est parfaitement gratuite. C,est un téléscopage de "lieux communs" véhiculé dans les mileux zozos. D'abord, le concepte de maladie psychosomatique est un concept "mou". On sait que la chose existe, on sait à peu près où elle se trouve, mais on a bien du mal à en délimiter les contours. Ensuite, les maldies psychosomatiques ne sont pas insensibles aux traitement somatiques. Au contraire! Une douleur d'origine psychosomatique peut fort bien répondre à un analgésique puissant bien au delà de l'effet placebo. Par ailleurs, dans des cas de douleur chronique, le meilleur traitement placebo est parfois la "chirurgie exploratoire", objectivement inutile, mais dans laquelle le patient prête fois.
«Autre remarque, la médecine a très peu à voir avec les mathématiques. »
Pour affirmer une pareille énormité c'est que vous n'êtes pas du milieu médical. La mdecine est un art, mais c'est aussi une science très très mathématique. Allez-voir sur MEDLINE!

«Je vous répète, et d’ailleurs vous êtes d’accord, que : « un placebo a un effet thérapeutique réel ». (Ceci, rien que pour vous mettre le nez dans vos a priori). »
Vous enfoncez des portes ouvertes. Il n'y a pas de contradiction dans mes propositions lorsqu'on sait les lire. Savez-vous lire?

Pour le reste, j'ai pratiqué l'hypnose pendant des années. Le mensonge n'en n'est pas une condition.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#67

Message par Mary-Ann158 » 08 avr. 2006, 19:49

Quelqu'un sait où je pourrais trouver de l'infrmation pertinente et complète sur l'aspect biologique de l'effet placebo?
Merci

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#68

Message par Invité » 08 avr. 2006, 20:01

Mary-Ann158 a écrit :Quelqu'un sait où je pourrais trouver de l'infrmation pertinente et complète sur l'aspect biologique de l'effet placebo?
Merci
Bonjour.

Il y a un texte sur le site des SDQ. Je ne sais pas ou il a été mis depuis la refonte du site. Mais il est toujours accessible dans le cache de google environ au 1/4 de la page.

Aussi le skeptic dictionnary et Pubmed

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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#69

Message par Mary-Ann158 » 08 avr. 2006, 21:05

Merci de m'avoir répondu. J'avais déjà pris connaissance de ces documents, mais ce que je recherche c'est plus l'aspect du déclenchement dans le cerveau, ce qu'il se passe au niveau des neurotransmetteurs, du système immunitaire... je n'ai pas réussi à trouver beaucoup d'information à ce sujet. Si quelqu'un peut m'aider cela serait très apprécié!
Merci

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Hallucigenia
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#70

Message par Hallucigenia » 10 avr. 2006, 08:29

Invité a écrit :Il y a un texte sur le site des SDQ. Je ne sais pas ou il a été mis depuis la refonte du site.
Juste pour information :

https://www.sceptiques.qc.ca/activites/ ... tembre2003

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