Forum Sceptique

Quant à votre copier-coller, il ne m'avance pas beaucoup. Sinon ne laissant croire que vous utilisez "biologie réductionniste" dans un sens très personnel

Il faudra alors écrire à John Symons pour lui signaler l'étrangeté du sens de réductionnisme. Oui, le texte est de Symons et pas de moi. Décidémment, je me demande si le scepticisme ne consiste pas à imposer ses certitudes sur des propos qu'on ne prend pas la peine de lire.

Denis étant le Créon de ce forum, qu'il soit informé que je suis Antigone.

Fulcanelli a écrit :Il faudra alors écrire à John Symons...

D'accord. Mais, j'attendrai qu'il passe sur le forum puisque vous ne voulez pas éclaircir votre vision des choses. Les propos, on les lit, mais ils ne sont pas forcément intrinsèquement clairs en eux-mêmes.

Jean-François

Les choses sont clairs

La "conjecture de Symons-Fox Keller" porte sur l'ontogenèse. Cela dit, Rosine Chandebois a tiré bien avant quelques bords épistémologiques

Celle de l'ID sur la phylogenèse

Dans un cas, la biologie mécaniste est sur le grill, avec le paradigme du programme génique, dans l'autre, c'est la sélection naturelle qui est pointée pour ses failles.

Les deux problèmes sont en partie liés mais pour dénouer cela, il faut aller bien au-delà en termes conceptuels, de la biologie intégrative et de l'ID. Ces chose dépassent Behe, autant que Fox Keller

Fulcanelli a écrit :Dans un cas, la biologie mécaniste est sur le grill, avec le paradigme du programme génique

"Biologie mécaniste" c'est synonyme de "biologie réductionniste" pour vous?

En tout cas, vous dites que le "paradigme du programme génétique" est sur le grill. Ca se discute: si on doit relativiser l'importance de l'ADN dans certains cas, et laisser une plus grande place aux phénomènes épigénétiques, il demeure que le "programme" reste inscrit dans l'ADN. S'il y a un domaine dans lequel c'est clair, c'est bien l'ontogenèse (surtout précoce).

Et, cela (le rôle de l'épigénétique) pose un énorme problème en ce qui concerne l'I.D.: cela rend encore moins possible la détermination indubitable du moindre processus/phénomènes/molécules/etc. Intelligently Designed, voire même "irréductiblement complexe". (Sans compter que, pour de très nombreux idéistes, l'"information" (terme vague à souhait) contenue dans l'ADN est une preuve de "design".)

Quant à la "sélection naturelle" je ne vois pas en quoi elle "est pointée pour ses failles". Vous voulez dire que son influence n'est peut-être pas aussi omniprésente qu'on le pensait?

Jean-François

il demeure que le "programme" reste inscrit dans l'ADN.

C'est pas de la science mais de la dogmatique. Je ne vois ni ne conçoit un programme génétique mais un champ de processus morphogénétique qui repose sur des informations géniques, des informations cytoplasmiques, des informations de type champ, gradient notamment, des interactions intercellulaires, et encore autre chose.

Vous voulez dire que son influence n'est peut-être pas aussi omniprésente qu'on le pensait?

Oui, elle explique les éliminations naturelles. C'est comme si on expliquait l'Histoire en se basant sur les morts naturels ou par crimes, guerres.

Fulcanelli a écrit :

il demeure que le "programme" reste inscrit dans l'ADN.

C'est pas de la science mais de la dogmatique

Je suis d'accord pour dire que "programme" est une forme de métaphore et que les processus épigénétiques joue un rôle non négligeable. Reste que si l'on enlève l'ADN d'un zygote, il ne se passe pas grand chose; reste que si l'on injecte un brin d'ADN codant pour une protéine dans une cellule, elle produira cette protéine. Il y a bien une forme de "programme" (d'ailleurs, les "informations cytoplasmiques" et "de gradient" dont vous parlez* sont grandement codées génétiquement).

Je trouve que votre manière de tourner la chose* montre très bien à quel point il est illusoire de rechercher de l'I.D. ou de l'I.R. là-dedans. La démonstration nécessaire devient impossible.

C'est comme si on expliquait l'Histoire en se basant sur les morts naturels ou par crimes, guerres

Ben, les morts, dans un certain sens, ils expliquent ceux qui restent. Historiquement parlant, les morts (conséquences des guerres, etc.) sont une facette explicative des séparations entre cultures, pays, etc.

Mais, le problème n'est pas là: la sélection naturelle est bien démontrée. Qu'elle n'explique pas tout ne veut pas dire que ce phénomène est bon pour la poubelle.

Jean-François

* "un champ de processus morphogénétique qui repose sur des informations géniques, des informations cytoplasmiques, des informations de type champ, gradient notamment, des interactions intercellulaires, et encore autre chose".

(d'ailleurs, les "informations cytoplasmiques" et "de gradient" dont vous parlez* sont grandement codées génétiquement).

Comment on passe de l'information linéaire du génome à l'information tridimensionnelle nécessaire au positionnement d'une cellule qui par ailleurs se différencie en fonction de ce contexte spatio et temporel ?

Florence a écrit : En l'occurrence, le droit a puissamment aidé à (faire) démontrer (par ses porte-parole eux-mêmes) que l'ID n'avait rien de scientifique et tout de religieux.

La Justice a tranché (le 2005-08-24) , l'athéisme est une religion !

La Cour d'Appel fédérale a déclaré que les fonctionnaires de la prison de l'État du Wisconsin USA ont violé les droits d'un détenu en ne reconnaissant pas l'athéisme comme "une religion".

l'Athéisme est "une religion" (celle du détenu) et le groupe qu'il désirait créer était religieux par nature bien qu'il ait expressément rejeté toute forme de croyance en un être suprême, a annoncé la Cour d'Appel.

La Cour a estimé que les lois du détenu selon la First Amendment ont été violées parce qu'une prison lui a refusé le droit de créer un groupe d'étude traitant de l'athéisme.

Dans le cas de Torcaso v. en 1961, la Cour avait déclaré que l'humanisme profane était une religion.

Le droit n'a pas aidé, tu es simplement en accord avec. Si je comprends bien, je pourrais dire :

"En l'occurrence, le droit a puissamment aidé à (faire) démontrer que l'athéisme était religieux."

Dans le jugement sur l'ID le droit n'est pas dans son domaine.

Oui, mais on parle de science et d'évolution ici. Les questions de religions sont subsidiaires et si elles ont été introduites ici ce n'est pas de mon ressort.

l'athéisme n'est pas une religion constituée, les juges n'ont reconnu que le droit à la croyance, une croyance est un attribut de la religion mais la religion dépasse la croyance et la gnose dépasse la religion.

Fulcanelli a écrit : [...] les juges n'ont reconnu que le droit à la croyance, une croyance est un attribut de la religion mais la religion dépasse la croyance et la gnose dépasse la religion.

Pourtant, je me cite :

Science Création a écrit : l'Athéisme est "une religion" (celle du détenu) et le groupe qu'il désirait créer était religieux par nature bien qu'il ait expressément rejeté toute forme de croyance en un être suprême, a annoncé la Cour d'Appel.

La Cour dit autre chose que ce que tu dits qu'elle dit.

Ce point est apporté pour simplement souligné le non argument de Florence.

Que l'athéisme soit une religion oui, mais en tant que condamné, je préfererais que la Cour m'accorde le droit de fumer un dernier joint

Denis a écrit :D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.[/b]
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | TP : 50%


D2 : Ce lapin et le tyrannosaure Sue ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | TP : 50%

TP1 : Denis est capable de nous transmettre des preuves directs que sa chatte et lui ont des ancetres communs.

TP : 1% | D : ?

TP2 : Des affirmations extraordinaires demande des preuves extraordinaires.

TP : 99.99% | D : ?

Salut ti-poil,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | TP : 50%

D2 : Ce lapin et le tyrannosaure Sue ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | TP : 50%

TP1 : Denis est capable de nous transmettre des preuves directs que sa chatte et lui ont des ancetres communs.
TP : 1% | D : abstention*
* Les acquis du concert (multiplement auto-corroborant) des sciences sont-ils admissibles comme "preuves directes"?

TP2 : Des affirmations extraordinaires demande des preuves extraordinaires.
TP : 99.99% | D : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ça ne me fait pas un pli de te laisser tordu sur D1 et D2.

Je n'entrerai dans cette partie que si d'autres y entrent aussi (en particulier Farinelli).

Je salve quand même deux petites propositions, spécialement pour toi.

D3 (Réf. TP1) : Ti-poil est capable de nous transmettre des preuves directes que le système solaire tourne autour du centre de notre galaxie.
D : abstention* | TP : ?
* Les acquis du concert (multiplement auto-corroborant) des sciences sont-ils admissibles comme "preuves directes"?

D4 (Réf. D1 et D2) : D1 et D2 sont des affirmations extraordinaires.
D : ~0% | TP : ?

Denis

P.S. En guise d'autre joueur, l'entité "KORN" est inadmissible.

Denis a écrit : Salut ti-poil,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | TP : 50%

D2 : Ce lapin et le tyrannosaure Sue ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | TP : 50%

TP1 : Denis est capable de nous transmettre des preuves directs que sa chatte et lui ont des ancetres communs.
TP : 1% | D : abstention*
* Les acquis du concert (multiplement auto-corroborant) des sciences sont-ils admissibles comme "preuves directes"?

TP2 : Des affirmations extraordinaires demande des preuves extraordinaires.
TP : 99.99% | D : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ça ne me fait pas un pli de te laisser tordu sur D1 et D2.

Je n'entrerai dans cette partie que si d'autres y entrent aussi (en particulier Farinelli).

Je salve quand même deux petites propositions, spécialement pour toi.

D3 (Réf. TP1) : Ti-poil est capable de nous transmettre des preuves directes que le système solaire tourne autour du centre de notre galaxie.
D : abstention* | TP : ?
* Les acquis du concert (multiplement auto-corroborant) des sciences sont-ils admissibles comme "preuves directes"?

D4 (Réf. D1 et D2) : D1 et D2 sont des affirmations extraordinaires.
D : ~0% | TP : ?

Denis

C'a commence bien,deja des pirouettes pour ne pas repondre a TP1.

Les acquis du concert (multiplement auto-corroborant) des sciences sont-ils admissibles comme "preuves directes"?

Si tu entend par la que une dizaines de morceaux de casse tete sont assez pour representer a 100% tel que tu l'a *evaluer la totalite du casse tete de 1000 morceaux, je suis tout a fait en dessacord.




* Un peu comme quand j'etait enfant, j'essayais d'entrer des pieces du casse tete qui n'avait aucun rapport sauf mon desir qu'ils fittent.

Voila c'est tout pour ton redico, n'ayant pas repondu a mon TP1,pas besoin de continuer dans un presume detordage sans de vraie preuve.

Salut ti-poil,

Tu dis :

C'a commence bien,deja des pirouettes pour ne pas repondre a TP1.

Le problème, c'est l'expression "preuve directe", dans ton TP1.

À quoi devrait ressembler cette preuve directe pour que tu sois convaincu?

Un exemple de preuve directe serait d'aller chercher (avec une machine à voyager dans le temps) tous les individus formant la chaîne allant de moi à l'ancêtre commun, puis, à rebours, de l'ancêtre commun à ma chatte. En tout, plusieurs dizaines de millions d'individus. Il faudrait aussi que chacun fournisse un certificat de naissance en règle attestant qu'il est le fils (ou la fille) de son voisin de chaîne.

Si c'est ça, la preuve directe que tu réclames, je donne 0% à ton TP1, en particulier parce que je n'ai pas (encore) les moyens financiers de me payer une machine à voyager dans le temps. On en reparlera dans 3~4 ans.

Je te fais remarquer que l'expression "preuve directe" est de toi. Tu devrais donc n'avoir aucune difficulté à évaluer mon D3.

Tiens. Je te propose un compromis. Si tu évalues mon D3, j'évaluerai ton TP1. Ça te va?

Denis

Denis a écrit :Le problème, c'est l'expression "preuve directe", dans ton TP1.

Ca ressemble de plus en plus a une strike two.

N'est-ce pas compliquer de presenter des preuves quand l'intuition et la croyance ne sont que les seuls arguments? On peut rajouter le desir que soit............Une vraie plaie en recherche scientifique.

Denis a écrit :]Un exemple de preuve directe serait d'aller chercher (avec une machine à voyager dans le temps) tous les individus formant la chaîne allant de moi à l'ancêtre commun, puis, à rebours, de l'ancêtre commun à ma chatte. En tout, plusieurs dizaines de millions d'individus. Il faudrait aussi que chacun fournisse un certificat de naissance en règle attestant qu'il est le fils (ou la fille) de son voisin de chaîne.

Une plus facile et contemporaine pour toi.

TP3 : Denis peut nous fournir des preuves directs que l'homme descent de l'arbre donc descent du singe.
TP : 2% | D : ?

Salut ti-poil,

Tes arguments imparables le sont trop.

Sur l'affaire, je te laisse donc le dernier mot.

Denis

Salut Denis,


C'est juste que ton D1 ma fait titiller la perruque.


Rappel :
D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | TP : 50%

T'aurais mis 99% que j'aurais mieux compris.

Fulcanelli a écrit :Comment on passe de l'information linéaire du génome à l'information tridimensionnelle nécessaire au positionnement d'une cellule qui par ailleurs se différencie en fonction de ce contexte spatio et temporel ?

Vous semblez croire qu'on ne connait rien sur le sujet. Détrompez-vous. On sait même comment la répartition de certaines molécules dans l'ovocyte a une répercussion sur certains phénomènes, comme la polarité embryonnaire.

Je ne ferai pas un cours. Pour vous (re?)plonger là-dedans par la vulgarisation scientifique:
- Carroll, S.B. (2005) Endless forms most beautiful.
- Le Douarin, N. (2000) Des chimères, des clones et des gènes. Odile Jacob.

Sinon, il existe des manuel d'embryologie passablement documentés (Wolpert, Principles of development, par exemple).

Mais, je ne vois pas comment vous pouvez voir le moindre appui en faveur de l'ID là-dedans. Sauf, comme je le mentionnai, dans l'ignorance: dans le fait que nous ne savons pas tout sur le développement par exemple. Comme si ne pas tout savoir entraînait, forcément, que l'ID était la solution par défaut. Sauf que l'ID est un défaut de solution: une solution de facilité qui n'explique rien et ne permet aucune découverte (scientifique) ultérieure. Une hypothèse cul-de-sac.

Fulcanelli a écrit :Oui, mais on parle de science et d'évolution ici. Les questions de religions sont subsidiaires et si elles ont été introduites ici ce n'est pas de mon ressort

Faut pas faire attention à DéliquéScience Création, il ne fait que roter le trop plein de religion dont il est gavé. Ses apparitions sporadiques sur le forum participent d'une tactique de "guérilla propagandiste": comme il ne peut défendre son créationnisme biblique avec des arguments, il préfère faire du dumping inepte.

Denis a écrit :Ça ne me fait pas un pli de te laisser tordu sur D1 et D2

Une chance, parce que pour détordre ti-poil il faudrait inventer la machine à remonter le temps et reprendre son éducation depuis le début

Jean-François

Science Création a écrit : La Justice a tranché (le 2005-08-24) , l'athéisme est une religion !

La Cour d'Appel fédérale a déclaré que les fonctionnaires de la prison de l'État du Wisconsin USA ont violé les droits d'un détenu en ne reconnaissant pas l'athéisme comme "une religion".

l'Athéisme est "une religion" (celle du détenu) et le groupe qu'il désirait créer était religieux par nature bien qu'il ait expressément rejeté toute forme de croyance en un être suprême, a annoncé la Cour d'Appel.

La Cour a estimé que les lois du détenu selon la First Amendment ont été violées parce qu'une prison lui a refusé le droit de créer un groupe d'étude traitant de l'athéisme.

Dans le cas de Torcaso v. en 1961, la Cour avait déclaré que l'humanisme profane était une religion.

Le droit n'a pas aidé, tu es simplement en accord avec. Si je comprends bien, je pourrais dire :

"En l'occurrence, le droit a puissamment aidé à (faire) démontrer que l'athéisme était religieux."

Dans le jugement sur l'ID le droit n'est pas dans son domaine.

Tsss, tss, tss ... j'oublie toujours de souligner l'évidence pour les mal comprenants :

En l'occurrence, le droit a puissamment aidé à (faire) démontrer (par ses porte-parole eux-mêmes) que l'ID n'avait rien de scientifique et tout de religieux.

làaaa, ça devrait faire ...




PS: pour votre gouverne, le jugement de Dover n'est pas encore rendu, et il ne portera d'ailleurs pas sur le fond de l'ID mais sur le fait de savoir si son inclusion au sein du programme scolaire constitue une atteinte à la séparation constitutionnelle entre religion et état. Pour ce faire, évidemment, il a fallu, sur des critères objectifs et non judiciaires, démontrer qu'il s'agissait d'un programme religieux qui ne satisfaisait pas aux critères scientifiques communément admis, ce qu'ont confirmé tant les défenseurs* que les témoins en faveur de l'ID (Behe au premier rang).

* en langage judiciaire anglo-saxon, un accusé est un "defendant".

Florence a écrit :
Tsss, tss, tss ... j'oublie toujours de souligner l'évidence pour les mal comprenants :

En l'occurrence, le droit a puissamment aidé à (faire) démontrer (par ses porte-parole eux-mêmes) que l'ID n'avait rien de scientifique et tout de religieux.

làaaa, ça devrait faire ...

Non. Dans ta réponse à Fulcanelli,

Fulcanelli a écrit : Est-ce que le droit est habilité à décider de la validité d'une théorie ?

Florence a écrit :
En l'occurrence, le droit a puissamment aidé à (faire) démontrer (par ses porte-parole eux-mêmes) que l'ID n'avait rien de scientifique et tout de religieux.

Pourquoi n'as-tu pas écrit ton texte, sans les parenthèses, comme ceci :

En l'occurrence, le droit a puissamment aidé à faire démontrer par ses porte-parole eux-mêmes que l'ID n'avait rien de scientifique et tout de religieux.

Elle est pourtant très lisible cette phrase. Je te concède qu'écrite de cette façon elle ne répond pas à sa question.

Florence a écrit :
Pour ce faire, évidemment, il a fallu, sur des critères objectifs et non judiciaires, démontrer qu'il s'agissait d'un programme religieux qui ne satisfaisait pas aux critères scientifiques communément admis, ce qu'ont confirmé tant les défenseurs* que les témoins en faveur de l'ID (Behe au premier rang)

"sur des critères objectifs" n'est pas compatible avec "aux critères scientifiques communément admis"

Shalom !

Salut Science Création,

Quitte à bousculer un peu ton coeur du sujet, j'aimerais t'amener sur un terrain connexe, celui des propositions D1 et D2 sur lesquelles je n'ai pas encore réussi à obtenir de réponses claires de Fulcanelli.

J'aurai peut-être plus d'écho avec toi. Je me risque :

D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | Science Création : ?

D2 : Ce lapin et le tyrannosaure Sue ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | Science Création : ?

Tu ne me croiras peut-être pas mais il m'a répondu par cette pirouette :

Fulcanelli a écrit :Le chat ? Tout dépend si Denis est allé l'acheter en Tasmanie, auquel cas les 100 % ne sont pas acquis, mais cela suppose une évolution synchrone dans des zones géographiquement infranchissables, à moins que les sages d'Héliopolis aient envoyé quelques chats égyptiens en Tasmanie par téléportation.

Je m'attends à mieux de toi. Tiens, pour t'encourager, j'ajoute ce D3 :

D3 : Les propositions D1 et D2 sont à la fois cristallinement claires et robustement concrètes.
Denis : 100% | Fulcanelli : ? | Science Création : ?

Pour l'instant, je n'en demande pas plus.

Merci.

Denis

P.S. Rappel : Loi 14.

Jean-Francois a écrit :

Fulcanelli a écrit :Comment on passe de l'information linéaire du génome à l'information tridimensionnelle nécessaire au positionnement d'une cellule qui par ailleurs se différencie en fonction de ce contexte spatio et temporel ?

Vous semblez croire qu'on ne connait rien sur le sujet. Détrompez-vous. On sait même comment la répartition de certaines molécules dans l'ovocyte a une répercussion sur certains phénomènes, comme la polarité embryonnaire.



Jean-François

Mais je sais toutes ces choses, les informations de position, les gradients moléculaires etc. La science décrit le comment mais le pourquoi lui échappe.

Fulcanelli a écrit :La science décrit le comment mais le pourquoi lui échappe.

Rien ne dit qu'il y ait un "pourquoi". Seriez-vous un autre qui repprochez à la science de ne pas être à la hauteur de vos attentes? Vous voudriez une "science" qui soit adaptée à vos besoins subjectifs tout en gardant une aura de l'objectivité qu'elle recherche? C'est asssez courant chez les créationnistes/IDistes: Behe est même récemment allé jusqu'à accepter que l'astrologie soit scientifique pour faire passer son I.C. pour de la science.

Pas étonnant qu'en recherchant a priori un "but", vous arriviez à en trouvez un: l'Intelligence que vous voulez voir n'est que le reflet de vos envies*... et non un trait observable de la nature.

Jean-François

* TM, Florence/Denis

Je cherche l'existence d'une téléologie dans la Nature, des principes explicatifs et si tu me lis tu verras que j'ai mis quelques précautions sur l'emploi d'intelligent, préférant technik design ou quelque chose de ce genre, technik à prendre dans le sens d'artisanal autant que technologique, auto-assemblage d'éléments = Vie.

Mais bon, tu es persuadé que je n'invente rien et ne fait que surfer en parasitant tout le travail effectué par les scientifiques de l'ID. C'est bien possible, je n'ai pas l'intention de te contredire.

Cela dit, tu me sembles positiviste, ce qui est cohérent vu que le positivisme des années 1890 a été pris pour un scepticisme moderne (voir les travaux de Brochard)

Mieux vaudrait appeler ce lieu forum des positivistes


Jean-Francois est positiviste

Fulca : 99 % Jean-François : ? Denis : ? Florence : tse tse