Denis a écrit : Salut ti-poil,
Tu dis :Que veux tu dire par "être en voix d'instinction"?Les seul defendants restants de cette vue d'esprit appris dans les bouquins scolaire sont en voix d'instinction.
Ils développent des instincts nouveaux qui les poussent à chanter?
Si c'est ça, ta théorie, ça nous fait un code D de plus.
Denis
Un mécanisme dévolutif, qui élimine les espèces inadaptées un peu comme les cassettes vidéo ont été éliminées, après que le VHS a éliminé Sony. La sélection naturelle n'est un mécanisme ou disons une intention que si un instinct pousse les espèces à évoluer un peu comme le champ économique impose aux individus de se former pour survivre économiquement parlantSi pour toi la sélection naturelle n'est pas un mécanisme évolutif, qu'est ce qu'elle est alors dans l'évolution (puisque tu "ne la nies pas dans l'évolution")?
Il n'y a besoin d'aucun "instinct" puisque les mutations surviennent veut-veut pas. En plus, si on prend différentes lignées, on ne peut dégager aucune tendance évolutive claire: chez certaines, ce sera la complexification, d'autres la simplification (parfois même au sein du même taxon). On ne peut pas dire que les espèces évoluent vers quelque chose.Fulcanelli a écrit :La sélection naturelle n'est un mécanisme ou disons une intention que si un instinct pousse les espèces à évoluer
Ce qui est certain,face a des radiations intensives ils vont muter veut-veut pas.Muter vers des formes monstrueuses,ce qui nous fait une belle jambe.Une nouvelle espece est nee.Jean-Francois a écrit :Il n'y a besoin d'aucun "instinct" puisque les mutations surviennent veut-veut pas.
Si vous le dites.En plus, si on prend différentes lignées, on ne peut dégager aucune tendance évolutive claire: chez certaines, ce sera la complexification, d'autres la simplification (parfois même au sein du même taxon).
Effectivement,surtout ne pas dire que des especes evoluent vers d'autres especes. Si vous le mentionnez,meme un taxon peut le comprendre.On ne peut pas dire que les espèces évoluent vers quelque chose.
Comme vous etes dans le vrai aujourdh'ui.P.S.: méfiez-vous des analogies. Elles sont très trompeuses.
Si Darwin avait fait comme vous le faites, ne jamais parler de biologie ni d'êtres vivants, il aurait certainement fallu lui signaler. Sauf que ce n'était pas le cas.Fulcanelli a écrit :Oui, un conseil que tu aurais pu donner à Darwin qui s'est pas mal inspiré de MalthusJean-Francois a écrit :P.S.: méfiez-vous des analogies avec un système aussi articificiel que l'économie. Elles sont très trompeuses.
Peux-tu nous apporter des précisions sur ton argumentation (au passage ultra classique) comme quoi la sélection naturelle ne fait qu'éliminer?Un mécanisme dévolutif, qui élimine les espèces inadaptées un peu comme les cassettes vidéo ont été éliminées, après que le VHS a éliminé Sony. La sélection naturelle n'est un mécanisme ou disons une intention que si un instinct pousse les espèces à évoluer un peu comme le champ économique impose aux individus de se former pour survivre économiquement parlant
DenisD'après ce que j'ai cru comprendre, cet "instinct" se manifesterait au travers des mutations; il serait, en quelque sorte, "inscrit" dans les principes génétiques (par le "Designer", je suppose). Ce qu'il faudrait plutôt expliquer c'est comment cet "instinct" sait où aller et comment il sait apprécier les changements environnementaux futurs pour adapter les mutations en conséquences*. Et, pour que ce soit vraiment sérieux, il faut aller plus loin que la simple proposition d'une explication, il faudrait trouver un moyen de le démontrer.Pat a écrit :Toi tu proposes apparement l'existence d'un instinct qui pousse les espèces, et qui donc constitue ce moteur que tu sembles refuser par exemple aux gènes et leur mutations. Très bien, mais je suis curieux de savoir en quoi cela constituerait une meilleure explication de l'aspect moteur ou créateur de l'évolution que celle qui fait appel aux mutations génétiques
La sélection naturelle ne forme pas la totalité de la "longueur", il existe d'autres processus permettant d'expliquer la diversification des espèces (sélection sexuelle, isolation - géographique, temporelle, comportementale -, etc.). Mais, on peut dire que tout ça agit sur le génotype (par l'intermédiaire du phénotype), au final.Denis a écrit :Les mutations moléculaires justifient-elles totalement la hauteur du rectangle (pour rester dans ma métaphore) ?
J'ai pas lu Darwin comme ça, la sélection c'est l'effet du milieu. La différenciation des populations renvoie au côté mutatoireSi je comprends bien tu contestes un rôle moteur (ou créateur) à la sélection naturelle.
Telle qu'elle fut énoncée par Darwin on peut dire que la sélection se décompose en 2 volets. L'apparition de variétés au sein d'une population puis dans un second temps une sélection parmi ces dernières.
J'ai pas dit cela, j'ai dit que si la sélection est motrice, il faut qu'elle soit intériorisée et incitatrice au sein de l'espèce. Il n'y a pas de cause efficiente dans la sélection, sinon, bien entendu que les mutations sont des mécanismes efficients dans la différenciation, et dieu merci parce que la sélection, elle n'explique rien.Toi tu proposes apparement l'existence d'un instinct qui pousse les espèces, et qui donc constitue ce moteur que tu sembles refuser par exemple aux gènes et leur mutations. Très bien, mais je suis curieux de savoir en quoi cela constituerait une meilleure explication de l'aspect moteur ou créateur de l'évolution que celle qui fait appel aux mutations génétiques.
Oui, le même instinct responsable du principe de Pauli si bien que les électrons ne peuvent occuper la même couche énergétique.D'après ce que j'ai cru comprendre, cet "instinct" se manifesterait au travers des mutations; il serait, en quelque sorte, "inscrit" dans les principes génétiques (par le "Designer", je suppose).
Serais-tu lamarckien Jean-François ?Mais, on peut dire que tout ça agit sur le génotype (par l'intermédiaire du phénotype), au final.
N'importe quoi, Fulcanelli. Où ai-je parlé de transmission des caractères acquis?Fulcanelli a écrit :Serais-tu lamarckien Jean-François ?
C'est une affirmation que je trouve parfaitement gratuite. En fait, vous semblez essayer de définir la "sélection" selon vos critères et non selon les critères de la biologie. La sélection n'a pas besoin d'être le moindrement "intériorisée ou incitatrice" sauf si, comme vous, on décide a priori que l'évolution a un but.J'ai répondu à Pat que cet instinct ou un truc de ce genre doit être invoqué si on accorde un rôle "spéciateur" à la sélection naturelle
Mais nous sommes d'accord et c'est bien pour ça que cette sélection n'explique pas grand chose, pas plus que le marché n'explique la forme des objets qui s'y vendent.Parce qu'autrement, la sélection est parfaitement aveugle et rien n'indique que le résultat (la faune actuelle, par exemple) était fixé d'avance (il y a dix millions d'années, par exemple).
C'était une manière de te taquiner et de voir ta réaction mais aussi tu avais dit, passage du phénotype au génotype et dans ta formulation, il y avait une ambiguïtéN'importe quoi, Fulcanelli. Où ai-je parlé de transmission des caractères acquis?
Expliquer la forme précise de tel ou tel objet n'est pas le propos de la sélection naturelle. Donc, vous avez raison, mais c'est parce que l'analogie est fausse.Fulcanelli a écrit :Mais nous sommes d'accord et c'est bien pour ça que cette sélection n'explique pas grand chose, pas plus que le marché n'explique la forme des objets qui s'y vendent
Non, elle est rigoureusement exacte. Si l'Intellethon me finance, j'apporterai les preuves rationnellesmais c'est parce que l'analogie est fausse.
C'est le contraire, la sélection limite la diversité, comme d'ailleurs le marché mais la Civilisation sait lutter contre la nature du marchéSans le tri de la sélection naturelle (entre autre), vous ne pouvez pas expliquer la diversité du vivant
On est d'accord, ce qui m'intéresse, c'est la conception du phalène et le fait qu'il y ait plusieurs formes, la Nature est un feu d'artifices, alors je développe la thèse de l'artificier intelligent (à lire comme une demi-boutade)La sélection explique la répartition des deux formes alléliques de phalène (ou la persistance de l'anémie falciforme, entre autres).
La sélection naturelle s'exerce sous l'effet du milieu, la sélection artificielle - celle qu'aborde en premier Darwin et qui lui donne la puce à l'oreille - sous l'effet de l'Homme.J'ai pas lu Darwin comme ça, la sélection c'est l'effet du milieu.
Une sélection intériorisée et incitatrice... explique-nous ce que tu entends par-là.J'ai pas dit cela, j'ai dit que si la sélection est motrice, il faut qu'elle soit intériorisée et incitatrice au sein de l'espèce. Il n'y a pas de cause efficiente dans la sélection, sinon, bien entendu que les mutations sont des mécanismes efficients dans la différenciation, et dieu merci parce que la sélection, elle n'explique rien.
Là je décroche! Ma pauvre cervelle est incapable de comprendre ces propos.Oui, le même instinct responsable du principe de Pauli si bien que les électrons ne peuvent occuper la même couche énergétique.
Il y a une très profonde confusion. La sélection naturelle se décompose en 2 étapes:C'est le contraire, la sélection limite la diversité, comme d'ailleurs le marché mais la Civilisation sait lutter contre la nature du marché
Là c'est vrai, la sélection artificielle des espèces par la domestication a été une source d'inspiration pour Darwin bien qu'il soit assez discret sur ce pointLa sélection naturelle s'exerce sous l'effet du milieu, la sélection artificielle - celle qu'aborde en premier Darwin et qui lui donne la puce à l'oreille - sous l'effet de l'Homme.
Non, tu trahis Darwin bien qu'il l'ait entrevu mais pas de cette manière. Je laisse Jean-François expliquer ton erreurIl y a une très profonde confusion. La sélection naturelle se décompose en 2 étapes:
- la formation de variétés au sein d'une population (par recombinaison génétique, mutations, etc )
- une phase de sélection sous l'action du milieu (mais pas seulement d'ailleurs) qui effectivement éliminera les formes les moins adaptées et tendra à réduire la diversité.
Chez Darwin aussi, il y a ambiguitéLe problème c'est l'ambiguité du terme "sélection" que j'ai délibéremment employé ici à deux reprises.
Tu ajoute à diversité complexité et puis irréductible et tu as le ressort des partisans de l'ID. La diversité est découplée de la sélection, bien qu'il y ait une zone de contact entre les deux assez ténue et à l'appréciation de chacun qui modulera en fonction de ses convictions scientifiquesCeci étant précisé, je propose que nous débattions sur le premier volet de la sélection naturelle (la création de la diversité) car c'est sur celui-ci que portent visiblement nos désaccords.
Mais je ne parle pas ici de la sélection naturelle telle qu'elle fut énoncée par Darwin (si je parle de mutations ou de recombinaisons génétiques ce n'est certainement pas en rapport avec les concepts de Darwin. Il me semblait clair que je ne faisais prioritairement pas référence à Darwin lui-même)Non, tu trahis Darwin bien qu'il l'ait entrevu mais pas de cette manière. Je laisse Jean-François expliquer ton erreur
On trouve aussi chez lui des ambiguités sur le sens qu'il donne à "variétés". Sa conception de l'espèce est d'ailleurs incertaine.Chez Darwin aussi, il y a ambiguité
Je sais que je commence à être tatillon, mais peux tu développer ces idées en plus de trois lignes avec, pourquoi pas, des arguments?Tu ajoute à diversité complexité et puis irréductible et tu as le ressort des partisans de l'ID. La diversité est découplée de la sélection, bien qu'il y ait une zone de contact entre les deux assez ténue et à l'appréciation de chacun qui modulera en fonction de ses convictions scientifiques
D'où l'utilité de parler de néo-darwinisme.Mais je ne parle pas ici de la sélection naturelle telle qu'elle fut énoncée par Darwin (si je parle de mutations ou de recombinaisons génétiques ce n'est certainement pas en rapport avec les concepts de Darwin. Il me semblait clair que je ne faisais prioritairement pas référence à Darwin lui-même)
J'ai bien dû évoquer ces idées, ne serait-ce que sur l'autre discussion. Sinon, ces idées doivent être explicitées dans un livre. Ici en forum, je ne vois juste qu'une simple défense d'un espace de recherche contre ceux qui croient à l'horloger aveugleJe sais que je commence à être tatillon, mais peux tu développer ces idées en plus de trois lignes avec, pourquoi pas, des arguments?
J'ose espérer que tu ne réduis pas les thèses néodarwinistes à celles de Richard Dawkins, lesquelles d'ailleurs ne me convainquent guère. S'attaquer à ce genre d'idées a son intérêt (et je pourrais te prêter main forte!) mais ce n'est pas vraiment s'attaquer au néo-darwinisme dans son ensemble.J'ai bien dû évoquer ces idées, ne serait-ce que sur l'autre discussion. Sinon, ces idées doivent être explicitées dans un livre. Ici en forum, je ne vois juste qu'une simple défense d'un espace de recherche contre ceux qui croient à l'horloger aveugle
Vous placez la charrue avant les boeufs: vous ne savez pas si votre analogie est "rigoureusement exacte" si vous ne possédez pas déjà les preuves.Fulcanelli a écrit :Non, elle est rigoureusement exacte. Si l'Intellethon me finance, j'apporterai les preuves rationnellesJF a écrit :mais c'est parce que l'analogie est fausse.
Vous répondez à côté de ce que je disais. Je vous parle de la diversité observée, vous me répondez sur une "diversité potentielle". D'ailleurs, vous dites être d'accord avec moi sur l'importance de la sélection naturelle pour expliquer la diversité observée (au moins dans certains cas).Fulcanelli a écrit :C'est le contraire, la sélection limite la diversitéJF a écrit :Sans le tri de la sélection naturelle (entre autre), vous ne pouvez pas expliquer la diversité du vivant
Peut-être avez-vous sauté le premier chapitre de The Origin Of Species - By Means of Natural Selection? C'est celui intitulé "Variation Under Domestication". Peut-être n'ai-je pas la même définition de "discrétion".Fulcanelli a écrit :Là c'est vrai, la sélection artificielle des espèces par la domestication a été une source d'inspiration pour Darwin bien qu'il soit assez discret sur ce point
Moi aussi, je serai curieux de le voir faire autre chose que de zigonner pour ne rien expliquer de son modèle. Là, l'accumulation de mots ne signifie pas grand chose... même si ça ne bat pas son autre proposition:Pat a écrit :Je sais que je commence à être tatillon, mais peux tu développer ces idées en plus de trois lignes avec, pourquoi pas, des arguments?Fulcanelli a écrit :Tu ajoute à diversité complexité et puis irréductible et tu as le ressort des partisans de l'ID. La diversité est découplée de la sélection, bien qu'il y ait une zone de contact entre les deux assez ténue et à l'appréciation de chacun qui modulera en fonction de ses convictions scientifiques
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