Forum Sceptique

Denis a écrit : Salut ti-poil,

Tu dis :

Les seul defendants restants de cette vue d'esprit appris dans les bouquins scolaire sont en voix d'instinction.

Que veux tu dire par "être en voix d'instinction"?

Ils développent des instincts nouveaux qui les poussent à chanter?

Si c'est ça, ta théorie, ça nous fait un code D de plus.

Denis

C'est exactement cela, quand l'hiver sera venu...


bien le bonjour a Gigilles,le danseur sur la touche agittant ses ponpons.

Si pour toi la sélection naturelle n'est pas un mécanisme évolutif, qu'est ce qu'elle est alors dans l'évolution (puisque tu "ne la nies pas dans l'évolution")?

Un mécanisme dévolutif, qui élimine les espèces inadaptées un peu comme les cassettes vidéo ont été éliminées, après que le VHS a éliminé Sony. La sélection naturelle n'est un mécanisme ou disons une intention que si un instinct pousse les espèces à évoluer un peu comme le champ économique impose aux individus de se former pour survivre économiquement parlant

Fulcanelli a écrit :La sélection naturelle n'est un mécanisme ou disons une intention que si un instinct pousse les espèces à évoluer

Il n'y a besoin d'aucun "instinct" puisque les mutations surviennent veut-veut pas. En plus, si on prend différentes lignées, on ne peut dégager aucune tendance évolutive claire: chez certaines, ce sera la complexification, d'autres la simplification (parfois même au sein du même taxon). On ne peut pas dire que les espèces évoluent vers quelque chose.

Jean-François

P.S.: méfiez-vous des analogies avec un système aussi articificiel que l'économie. Elles sont très trompeuses.

Jean-Francois a écrit :Il n'y a besoin d'aucun "instinct" puisque les mutations surviennent veut-veut pas.

Ce qui est certain,face a des radiations intensives ils vont muter veut-veut pas.Muter vers des formes monstrueuses,ce qui nous fait une belle jambe.Une nouvelle espece est nee.

En plus, si on prend différentes lignées, on ne peut dégager aucune tendance évolutive claire: chez certaines, ce sera la complexification, d'autres la simplification (parfois même au sein du même taxon).

Si vous le dites.

On ne peut pas dire que les espèces évoluent vers quelque chose.

Effectivement,surtout ne pas dire que des especes evoluent vers d'autres especes. Si vous le mentionnez,meme un taxon peut le comprendre.

P.S.: méfiez-vous des analogies. Elles sont très trompeuses.

Comme vous etes dans le vrai aujourdh'ui.

Jean-Francois a écrit :

P.S.: méfiez-vous des analogies avec un système aussi articificiel que l'économie. Elles sont très trompeuses.

Oui, un conseil que tu aurais pu donner à Darwin qui s'est pas mal inspiré de Malthus

Fulcanelli a écrit :

Jean-Francois a écrit :P.S.: méfiez-vous des analogies avec un système aussi articificiel que l'économie. Elles sont très trompeuses.

Oui, un conseil que tu aurais pu donner à Darwin qui s'est pas mal inspiré de Malthus

Si Darwin avait fait comme vous le faites, ne jamais parler de biologie ni d'êtres vivants, il aurait certainement fallu lui signaler. Sauf que ce n'était pas le cas.

Jean-François

Un mécanisme dévolutif, qui élimine les espèces inadaptées un peu comme les cassettes vidéo ont été éliminées, après que le VHS a éliminé Sony. La sélection naturelle n'est un mécanisme ou disons une intention que si un instinct pousse les espèces à évoluer un peu comme le champ économique impose aux individus de se former pour survivre économiquement parlant

Peux-tu nous apporter des précisions sur ton argumentation (au passage ultra classique) comme quoi la sélection naturelle ne fait qu'éliminer?

Si je comprends bien tu contestes un rôle moteur (ou créateur) à la sélection naturelle.
Telle qu'elle fut énoncée par Darwin on peut dire que la sélection se décompose en 2 volets. L'apparition de variétés au sein d'une population puis dans un second temps une sélection parmi ces dernières. La première étape, l'origine des variétés, a posé de gros problèmes à Darwin qu'il n'a jamais pu résoudre. Le mécanisme de l'apparition des variétés resta un gros mystère pour lui et ses contemporains jusqu'à ce qu'on redécouvre bien plus tard les loi de Mendel et que l'on comprennent le rôle des mutations génétiques dans la formation de nouveaux phénotypes. Toi tu proposes apparement l'existence d'un instinct qui pousse les espèces, et qui donc constitue ce moteur que tu sembles refuser par exemple aux gènes et leur mutations. Très bien, mais je suis curieux de savoir en quoi cela constituerait une meilleure explication de l'aspect moteur ou créateur de l'évolution que celle qui fait appel aux mutations génétiques.

Cela rappelle beaucoup les idées d'Anne Dambricourt Malassé (dont je dois avouer que je ne comprends que rarement ses explications obscures). Que pense-tu de sa thèse et si tu la comprends je serais bien content que tu nous éclaircisses un peu sur ses idées.

Salut surtout à Pat, à JF et à Fulcanelli,

Moi, qui n'y connais rien, j'essaye de visualiser l'affaire en terme d'arbre des formes génétiquement codables. Je parle de formes~espèces viables dans un milieu qui le leur permettrait, et qui pourraient s'y reproduire. Je n'exclus pas les milieux artificiels de laboratoire même si, dans ce cas, simplement vivre suffirait.

Il est pas mal continu, cet arbre. La preuve : on peut aller de l'éléphant au colibri via la chaîne généalogique qui va de l'un à l'autre en remontant (aller-retour) jusqu'à un de leurs ancêtres communs. Tout le long de cette chaîne, les formes sont parentes et très semblables. Et elles sont toutes codables, tant en version mâle que femelle.

Dans l'explication du fait de l'évolution, le rôle de la sélection naturelle est certainement primordial. Autant que l'est le rôle de la largeur d'un rectangle dans le calcul de son aire. Après tout, c'est la sélection naturelle qui "choisit" les formes qui vont se continuer, dans un milieu plus ou moins hostile. Et plus ou moins changeant.

Les mutations moléculaires justifient-elles totalement la hauteur du rectangle (pour rester dans ma métaphore) ?

Difficile à dire tant qu'on n'a pas décrypté le code et modélisé l'arbre.

Denis

Pat a écrit :Toi tu proposes apparement l'existence d'un instinct qui pousse les espèces, et qui donc constitue ce moteur que tu sembles refuser par exemple aux gènes et leur mutations. Très bien, mais je suis curieux de savoir en quoi cela constituerait une meilleure explication de l'aspect moteur ou créateur de l'évolution que celle qui fait appel aux mutations génétiques

D'après ce que j'ai cru comprendre, cet "instinct" se manifesterait au travers des mutations; il serait, en quelque sorte, "inscrit" dans les principes génétiques (par le "Designer", je suppose). Ce qu'il faudrait plutôt expliquer c'est comment cet "instinct" sait où aller et comment il sait apprécier les changements environnementaux futurs pour adapter les mutations en conséquences*. Et, pour que ce soit vraiment sérieux, il faut aller plus loin que la simple proposition d'une explication, il faudrait trouver un moyen de le démontrer.

* Avec des réponses à des questions plus précises comme, par exemple, pourquoi cet "instinct" a-t-il favorisé les mammifères alors que la domination des dinosaures a très probablement été renversée par des facteurs environnementaux? (Cet "instinct" est drôlement facétieux: faire évoluer largemetn un groupe d'animaux pour, ensuite, le laisser sombrer dans l'oubli après un cataclysme.) Ou, pourquoi les insectes (et particulièrement les coléoptères) forment-ils le groupe d'animaux le plus diversifié? Est-ce parce que le but de l'évolution est d'arriver au scarabée ou parce que cet "instinct" c'est trompé de voie? D'ailleurs, si un tel "instinct" existe, comment ce fait-il que tous les êtres vivants n'en subissent pas les conséquences: pourquoi certains animaux sont-ils encore à des stades archaïques de nos jours (les lamproies sont - physiquement - presque inchangées depuis des centaines de millions d'années). A mon avis, ce genre de questions sur des points précis souligne l'inintérêt scientifique d'une thèse basée sur l'I.D. (ou autre vision téléologique); l'I.D. peut faire illusion quand il s'agit de rhétorique/théorie, mais quand il s'agit de répondre à des questions basés sur des faits précis, elle s'écroule.

Denis a écrit :Les mutations moléculaires justifient-elles totalement la hauteur du rectangle (pour rester dans ma métaphore) ?

La sélection naturelle ne forme pas la totalité de la "longueur", il existe d'autres processus permettant d'expliquer la diversification des espèces (sélection sexuelle, isolation - géographique, temporelle, comportementale -, etc.). Mais, on peut dire que tout ça agit sur le génotype (par l'intermédiaire du phénotype), au final.

Jean-François

Si je comprends bien tu contestes un rôle moteur (ou créateur) à la sélection naturelle.
Telle qu'elle fut énoncée par Darwin on peut dire que la sélection se décompose en 2 volets. L'apparition de variétés au sein d'une population puis dans un second temps une sélection parmi ces dernières.

J'ai pas lu Darwin comme ça, la sélection c'est l'effet du milieu. La différenciation des populations renvoie au côté mutatoire

Toi tu proposes apparement l'existence d'un instinct qui pousse les espèces, et qui donc constitue ce moteur que tu sembles refuser par exemple aux gènes et leur mutations. Très bien, mais je suis curieux de savoir en quoi cela constituerait une meilleure explication de l'aspect moteur ou créateur de l'évolution que celle qui fait appel aux mutations génétiques.

J'ai pas dit cela, j'ai dit que si la sélection est motrice, il faut qu'elle soit intériorisée et incitatrice au sein de l'espèce. Il n'y a pas de cause efficiente dans la sélection, sinon, bien entendu que les mutations sont des mécanismes efficients dans la différenciation, et dieu merci parce que la sélection, elle n'explique rien.

D'après ce que j'ai cru comprendre, cet "instinct" se manifesterait au travers des mutations; il serait, en quelque sorte, "inscrit" dans les principes génétiques (par le "Designer", je suppose).

Oui, le même instinct responsable du principe de Pauli si bien que les électrons ne peuvent occuper la même couche énergétique.
Non, il n'y a pas d'instinct. J'ai répondu à Pat que cet instinct ou un truc de ce genre doit être invoqué si on accorde un rôle "spéciateur" à la sélection naturelle

Mais, on peut dire que tout ça agit sur le génotype (par l'intermédiaire du phénotype), au final.

Serais-tu lamarckien Jean-François ?

Fulcanelli a écrit :Serais-tu lamarckien Jean-François ?

N'importe quoi, Fulcanelli. Où ai-je parlé de transmission des caractères acquis?

J'ai répondu à Pat que cet instinct ou un truc de ce genre doit être invoqué si on accorde un rôle "spéciateur" à la sélection naturelle

C'est une affirmation que je trouve parfaitement gratuite. En fait, vous semblez essayer de définir la "sélection" selon vos critères et non selon les critères de la biologie. La sélection n'a pas besoin d'être le moindrement "intériorisée ou incitatrice" sauf si, comme vous, on décide a priori que l'évolution a un but.

Parce qu'autrement, la sélection est parfaitement aveugle et rien n'indique que le résultat (la faune actuelle, par exemple) était fixé d'avance (il y a dix millions d'années, par exemple).

Jean-François

Fulcanelli ou autre,


Au nom des amateurs de l'evolution, sceptique ou croyant present ici;

<<<Question simple>>>
Ou sont donc passees les examples de mutations demontrant le passage d'une espece a une autre?

Parce qu'autrement, la sélection est parfaitement aveugle et rien n'indique que le résultat (la faune actuelle, par exemple) était fixé d'avance (il y a dix millions d'années, par exemple).

Mais nous sommes d'accord et c'est bien pour ça que cette sélection n'explique pas grand chose, pas plus que le marché n'explique la forme des objets qui s'y vendent.

N'importe quoi, Fulcanelli. Où ai-je parlé de transmission des caractères acquis?

C'était une manière de te taquiner et de voir ta réaction mais aussi tu avais dit, passage du phénotype au génotype et dans ta formulation, il y avait une ambiguïté

Fulcanelli a écrit :Mais nous sommes d'accord et c'est bien pour ça que cette sélection n'explique pas grand chose, pas plus que le marché n'explique la forme des objets qui s'y vendent

Expliquer la forme précise de tel ou tel objet n'est pas le propos de la sélection naturelle. Donc, vous avez raison, mais c'est parce que l'analogie est fausse.

La sélection explique qu'il y ait des objets différents. Sans le tri de la sélection naturelle (entre autre), vous ne pouvez pas expliquer la diversité du vivant (ce qui est le propos de l'évolution en tant que théorie, et que les créationnistes/IDéistes oublient souvent tellement la théorie a plus d'importance que le vivant pour eux). La sélection explique la répartition des deux formes alléliques de phalène (ou la persistance de l'anémie falciforme, entre autres).

Je n'ai pas dit "passage du phénotype au génotype". Je disais que la sélection agit sur le génotype par l'intermédiaire du phénotype, car ce dernier est un "produit" du génotype et c'est l'individu qui est soumis à la sélection. La sélection agit rarement sur un gène particulier*.

Jean-François

* Une mutation létale, par exemple, n'est pas soumise à la sélection.

mais c'est parce que l'analogie est fausse.

Non, elle est rigoureusement exacte. Si l'Intellethon me finance, j'apporterai les preuves rationnelles

Sans le tri de la sélection naturelle (entre autre), vous ne pouvez pas expliquer la diversité du vivant

C'est le contraire, la sélection limite la diversité, comme d'ailleurs le marché mais la Civilisation sait lutter contre la nature du marché

La sélection explique la répartition des deux formes alléliques de phalène (ou la persistance de l'anémie falciforme, entre autres).

On est d'accord, ce qui m'intéresse, c'est la conception du phalène et le fait qu'il y ait plusieurs formes, la Nature est un feu d'artifices, alors je développe la thèse de l'artificier intelligent (à lire comme une demi-boutade)

J'ai pas lu Darwin comme ça, la sélection c'est l'effet du milieu.

La sélection naturelle s'exerce sous l'effet du milieu, la sélection artificielle - celle qu'aborde en premier Darwin et qui lui donne la puce à l'oreille - sous l'effet de l'Homme.

J'ai pas dit cela, j'ai dit que si la sélection est motrice, il faut qu'elle soit intériorisée et incitatrice au sein de l'espèce. Il n'y a pas de cause efficiente dans la sélection, sinon, bien entendu que les mutations sont des mécanismes efficients dans la différenciation, et dieu merci parce que la sélection, elle n'explique rien.

Une sélection intériorisée et incitatrice... explique-nous ce que tu entends par-là.

Oui, le même instinct responsable du principe de Pauli si bien que les électrons ne peuvent occuper la même couche énergétique.

Là je décroche! Ma pauvre cervelle est incapable de comprendre ces propos.

C'est le contraire, la sélection limite la diversité, comme d'ailleurs le marché mais la Civilisation sait lutter contre la nature du marché

Il y a une très profonde confusion. La sélection naturelle se décompose en 2 étapes:
- la formation de variétés au sein d'une population (par recombinaison génétique, mutations, etc )
- une phase de sélection sous l'action du milieu (mais pas seulement d'ailleurs) qui effectivement éliminera les formes les moins adaptées et tendra à réduire la diversité.

Le problème c'est l'ambiguité du terme "sélection" que j'ai délibéremment employé ici à deux reprises. La sélection naturelle en effet ne se réduit pas à l'élimination des variétés, autrement dit à la "sélection sous l'action du milieu". On peut se faire berner facilement si l'on n'est pas conscient de cette nuance sémantique importante. Pour conclure que la sélection naturelle réduit au final la diversité il faut d'abord établir que la première étape de ce processus tient un rôle négligeable, non de se cantonner à un tour de passe passe sémantique qui nous focalise sur le second volet et dont personne ne conteste son rôle dans la réduction de la diversité.

Ceci étant précisé, je propose que nous débattions sur le premier volet de la sélection naturelle (la création de la diversité) car c'est sur celui-ci que portent visiblement nos désaccords.

La sélection naturelle s'exerce sous l'effet du milieu, la sélection artificielle - celle qu'aborde en premier Darwin et qui lui donne la puce à l'oreille - sous l'effet de l'Homme.

Là c'est vrai, la sélection artificielle des espèces par la domestication a été une source d'inspiration pour Darwin bien qu'il soit assez discret sur ce point

Il y a une très profonde confusion. La sélection naturelle se décompose en 2 étapes:
- la formation de variétés au sein d'une population (par recombinaison génétique, mutations, etc )
- une phase de sélection sous l'action du milieu (mais pas seulement d'ailleurs) qui effectivement éliminera les formes les moins adaptées et tendra à réduire la diversité.

Non, tu trahis Darwin bien qu'il l'ait entrevu mais pas de cette manière. Je laisse Jean-François expliquer ton erreur

Le problème c'est l'ambiguité du terme "sélection" que j'ai délibéremment employé ici à deux reprises.

Chez Darwin aussi, il y a ambiguité

Ceci étant précisé, je propose que nous débattions sur le premier volet de la sélection naturelle (la création de la diversité) car c'est sur celui-ci que portent visiblement nos désaccords.

Tu ajoute à diversité complexité et puis irréductible et tu as le ressort des partisans de l'ID. La diversité est découplée de la sélection, bien qu'il y ait une zone de contact entre les deux assez ténue et à l'appréciation de chacun qui modulera en fonction de ses convictions scientifiques

Non, tu trahis Darwin bien qu'il l'ait entrevu mais pas de cette manière. Je laisse Jean-François expliquer ton erreur

Mais je ne parle pas ici de la sélection naturelle telle qu'elle fut énoncée par Darwin (si je parle de mutations ou de recombinaisons génétiques ce n'est certainement pas en rapport avec les concepts de Darwin. Il me semblait clair que je ne faisais prioritairement pas référence à Darwin lui-même)

Darwin ne put jamais résoudre le problème de l'origine de la diversité. Mais aujourd'hui on en sait quand même un peu plus qu'il y a 150 ans! Affiner ou revoir la copie de Darwin, tu appelles ça trahir. Comme s'il fallait croire à tout ce qu'il a dit; étrange. Il n'est pas question de s'arrêter aux idées du 19ème siècle et se contenter de les suivre sans les compléter ou les remettre en question. Darwin peut nous aider à éclairer certains concepts mais il ne s'agit pas de s'incliner devant ses idées comme certains l'ont fait pour Freud.

Ce n'est pas à Darwin qu'il faut confronter mes idées comme tu le fais pour les critiquer mais à la réalité...

Chez Darwin aussi, il y a ambiguité

On trouve aussi chez lui des ambiguités sur le sens qu'il donne à "variétés". Sa conception de l'espèce est d'ailleurs incertaine.

Sinon, si on parlait de toutes les découvertes réalisées depuis Darwin jusqu'à aujourd'hui?

Tu ajoute à diversité complexité et puis irréductible et tu as le ressort des partisans de l'ID. La diversité est découplée de la sélection, bien qu'il y ait une zone de contact entre les deux assez ténue et à l'appréciation de chacun qui modulera en fonction de ses convictions scientifiques

Je sais que je commence à être tatillon, mais peux tu développer ces idées en plus de trois lignes avec, pourquoi pas, des arguments?

Mais je ne parle pas ici de la sélection naturelle telle qu'elle fut énoncée par Darwin (si je parle de mutations ou de recombinaisons génétiques ce n'est certainement pas en rapport avec les concepts de Darwin. Il me semblait clair que je ne faisais prioritairement pas référence à Darwin lui-même)

D'où l'utilité de parler de néo-darwinisme.

Je sais que je commence à être tatillon, mais peux tu développer ces idées en plus de trois lignes avec, pourquoi pas, des arguments?

J'ai bien dû évoquer ces idées, ne serait-ce que sur l'autre discussion. Sinon, ces idées doivent être explicitées dans un livre. Ici en forum, je ne vois juste qu'une simple défense d'un espace de recherche contre ceux qui croient à l'horloger aveugle

J'ai bien dû évoquer ces idées, ne serait-ce que sur l'autre discussion. Sinon, ces idées doivent être explicitées dans un livre. Ici en forum, je ne vois juste qu'une simple défense d'un espace de recherche contre ceux qui croient à l'horloger aveugle

J'ose espérer que tu ne réduis pas les thèses néodarwinistes à celles de Richard Dawkins, lesquelles d'ailleurs ne me convainquent guère. S'attaquer à ce genre d'idées a son intérêt (et je pourrais te prêter main forte!) mais ce n'est pas vraiment s'attaquer au néo-darwinisme dans son ensemble.

J'ai trouvé dans ton blog ceci:
"La vie ne se résume pas à des réactions moléculaires réglées par un programme codé dans l'ADN"

Hé bien je suis d'accord avec cela!

Nos points de désaccords sont ailleurs...

J'ai trouvé dans ton blog ceci:
"La vie ne se résume pas à des réactions moléculaires réglées par un programme codé dans l'ADN"

Hé bien je suis d'accord avec cela!

Oui, c'est le point essentiel, il y a des causes non mécaniques et non algorithmiques. J'aime savoir où sont nos désaccords

Fulcanelli a écrit :

JF a écrit :mais c'est parce que l'analogie est fausse.

Non, elle est rigoureusement exacte. Si l'Intellethon me finance, j'apporterai les preuves rationnelles

Vous placez la charrue avant les boeufs: vous ne savez pas si votre analogie est "rigoureusement exacte" si vous ne possédez pas déjà les preuves.

Fulcanelli a écrit :

JF a écrit :Sans le tri de la sélection naturelle (entre autre), vous ne pouvez pas expliquer la diversité du vivant

C'est le contraire, la sélection limite la diversité

Vous répondez à côté de ce que je disais. Je vous parle de la diversité observée, vous me répondez sur une "diversité potentielle". D'ailleurs, vous dites être d'accord avec moi sur l'importance de la sélection naturelle pour expliquer la diversité observée (au moins dans certains cas).

Comme quoi, contrairement à ce que vous disiez, la sélection explique bien quelque chose.

Fulcanelli a écrit :Là c'est vrai, la sélection artificielle des espèces par la domestication a été une source d'inspiration pour Darwin bien qu'il soit assez discret sur ce point

Peut-être avez-vous sauté le premier chapitre de The Origin Of Species - By Means of Natural Selection? C'est celui intitulé "Variation Under Domestication". Peut-être n'ai-je pas la même définition de "discrétion".

Pat a écrit :

Fulcanelli a écrit :Tu ajoute à diversité complexité et puis irréductible et tu as le ressort des partisans de l'ID. La diversité est découplée de la sélection, bien qu'il y ait une zone de contact entre les deux assez ténue et à l'appréciation de chacun qui modulera en fonction de ses convictions scientifiques

Je sais que je commence à être tatillon, mais peux tu développer ces idées en plus de trois lignes avec, pourquoi pas, des arguments?

Moi aussi, je serai curieux de le voir faire autre chose que de zigonner pour ne rien expliquer de son modèle. Là, l'accumulation de mots ne signifie pas grand chose... même si ça ne bat pas son autre proposition:
"ce que l'ID propose à mon sens, c'est mutation dans un organisme complexe auto-générant son principe concepteur pour gérer les mécanismes = spéciation".

Jean-François

P.S.: merci Denis.

Salut surtout à Pat, à JF et à Fulcanelli,

Je suis ravi de constater que personne n'a contesté qu'il existe (ou a concrètement existé) une chaîne (pratiquement) continue de formes de vie allant de l'éléphant au colibri.

Ça aurait bien été le comble...

Denis

Au fait je ne t'ai même pas répondu, bonsoir Denis et à tous les autres...