conspiration 9/11

[Christian]

Bonjour tout le monde!

Pour les intéressés, voici un bon texte qui fait le tour de la question:

http://www.ldainfos.com/terrorisme/Effr ... Verite.htm


Christian

[de_passage]

Salut Denis, Florence, and everybody dans la place

A Denis j'avais demandé

1) As-tu lu et visionné avec attention tout ou partie des arguments conspirationnistes présentés sur les deux sites mentionnés comme introduction à cette enfilade (snip)
Si oui, ce dont je ne doute pas, pourrais-tu me dire, avec tes mots et très brièvement, quels sont les arguments majeurs avancés par le camp du "complot".

Eh bien j'avais tort de ne pas douter. Denis n'a pas lu, et ne veut pas/ne peut pas résumer brièvement les arguments de ses contradicteurs sur ce sujet. Moi, non seulement je peux reformuler tes arguments, mais je prends le temps de les lire, et d'essayer de les comprendre.

A Denis j'avais ensuite demandé :

2) Concernant le WTC, est-ce que je trahis ta pensée en disant que "les deux tours principales (N et S) se sont effondrées sur elles-mêmes en quelques secondes à cause du feu qui dévorait l'intérieur de ces bâtiments depuis environ une heure." ?

Denis ne s'engage pas. Il sous-entend que l'impact des avions aurait pu contribuer, bref, il n'est pas sûr de la cause exacte de cet effondrement :

Le feu est certainement un des gros facteurs de l'effondrement. La cause principale, bien sûr, c'est les deux Boeing qui ont percuté les tours. Je ne sais pas si un incendie de même magnitude (mais sans crashs de Boeing) aurait suffi.

Et il a bien raison. Comme l'indiquent les vidéos sus-mentionnées (que Denis n'a pas regardé), aucun immeuble de grande hauteur (IGH) ne s'est jamais effondré suite à un incendie. Certains immeubles ont résisté non pas une ou deux heures (comme les 2 tours du WTC), mais 10 ou 20 heures.
On peut imaginer bien sûr des tas d'explication. Le web fourmille d'experts qui donnent chacun leur explication : effet de cheminée, dimensionnement insuffisant des planchers qui se seraient effondrés par simple gravité, arrachement des isolants thermiques protégeant l'acier par l'impact, etc.
Le fait est qu'on ne sait pas exactement comment et pourquoi les tours se sont effondrés ainsi, et aussi vite, et aussi verticalement, comme une démolition contrôlée usuelle (avec explosifs).

Q4 : Denis, est-ce que je trahis ta pensée en disant que "le fait est qu'on ne sache pas exactement comment et pourquoi les tours se sont effondrés n'est qu'un détail très mineur dans ce dossier du 9/11" ?

A florence j'avais demandé :

Si j'ai bien compris, vous dites que le scénario du 9/11 (avions détournés et projetés comme des missiles sur un bâtiment officiel) était "difficilement prévisible", ce qui expliquerait que les autorités aient été "dépassées par les évènements", et donc que ces mêmes autorités n'aient pas pu réagir à temps ? C'est bien cela ?

Et Denis me répond :

Quand tu parles des "autorités", tu sembles faire comme s'il s'agissait d'une sorte de conscience centralisée avec un temps de réaction pratiquement instantané et une représentation continuellement claire des événements qui sont en train de se produire. Ce n'est pas du tout le cas.

Je "semble faire comme si" ? Très intéressant ta réponse. Ma question était pourtant neutre, d'ailleurs les morceaux entre guillemets étaient des citations de propos sceptiques (dont ceux de Florence) lus ici même.

Q5 : Où exactement dans ma question ci-dessus, vois-tu un sous-entendu "d'une sorte de conscience centralisée avec un temps de réaction pratiquement instantané et une représentation continuellement claire des événements qui sont en train de se produire" ? Où Denis ?

Ta dernière phrase ne répond pas davantage à ma question :

C'est tout à fait normal~naturel que la réponse défensive n'ait pas été impeccablement optimale.

Bien sûr Denis, d'accord à 100% avec toi sur ce truisme. Mais ce n'était pas ma question.

Je te repose donc ma petite question.

Q6 : Denis, penses-tu que le scénario du 9/11 (avions détournés et projetés comme des missiles sur un bâtiment officiel) était "difficilement prévisible", ce qui expliquerait que les autorités aient été "dépassées par les évènements", et donc que ces mêmes autorités n'aient pas pu réagir à temps ?

NB : Je pose pour le moment de petites questions simples, neutres, factuelles, sans aucun sous-entendu d'aucune sorte, et notamment sans aucun jugement de valeur (ex : qualité de la réponse des autorités), ni explication alternative ou conspirationniste. Je suis étonné des réactions épidermiques et agressives ("penser ça ... c'est débile") que cela suscite.

A+

[de_passage]

Bonjour Florence et al.

Un incendie conventionnel n'aurait pas compris le déversement de plusieurs tonnes de kérosène enflammé ...

Effectivement, même si une grande partie (1/3 disent certains) du kérosène a brûlé à l'extérieur (d'où la boule de feu après impact), plusieurs milliers de litres (donc plusieurs tonnes) de kérosène , se sont déversés dans les étages, et ont mis/entretenu le feu.
L'autre différence avec un incendie "conventionnel" c'est tout simplement le choc violent avec l'avion.
Voilà deux bons candidats à l'explication de l'effondrement final.

Nuançons cependant.

Contrairement à ce que colportent les antiaméricains primaires (pouah) les ingénieurs et architectes américains sont loins d'être cons. Ils prenaient eux-aussi des marges de sécurité très larges (x2 ou x3). Les gratte-ciels du WTC avaient été conçus pour résister à des tas de chose, et notamment à l'impact d'un avion de ligne. Certes ils avaient calculé avec comme base un 737 n'ayant que la moitié de son plein (de mémoire). Mais enfin ce n'était pas une pichenaude, ou un simple feu de poubelle au 27eme étage.

L'autre nuance à apporter concerne la sévérité de l'incendie. D'autres grands building à structure acier ont connu récemment des incendies graves qui, s'ils n'étaient pas alimentés au début par du kérosène, ont en revanche duré bien plus longtemps qu'au WTC, ceci pouvant peut être compenser cela. Certains incendies ont duré 18 heures (!), soit 10 fois plus qu'au WTC. Voir cette page.
Aucun de ces immeubles ne s'est effondré.

Notons enfin que la tour N°7 n'a été touchée par aucun avion.
Son effondrement n'est pas non plus dû à des "chocs avec des projectiles venant des deux tours en train de s'effondrer" (élucubration de journaliste), ni même aux "ondes de choc sismiques générées par l'effondrement des deux tours" (autre mythe médiatique, démenti dans le désert par les scientifiques).

Il apparait donc, jusqu'à preuve du contraire, que la tour N°7, à structure acier de conception très récente, s'est effondrée sur elle même verticalement, à cause d'un incendie de quelques heures, ce qui est un fait unique dans l'histoire des incendies de gratte-ciels, pourtant féconde en catastrophes de ce genre.


Denis, Florence, êtes vous globalement d'accord avec la conclusion ci-dessus, ou bien trouvez vous que j'ai déjà rejoint le pays étrange des conspirateurs débiles ?

A+

[Christian]

On peut imaginer bien sûr des tas d'explication. Le web fourmille d'experts qui donnent chacun leur explication : effet de cheminée, dimensionnement insuffisant des planchers qui se seraient effondrés par simple gravité, arrachement des isolants thermiques protégeant l'acier par l'impact, etc.
Le fait est qu'on ne sait pas exactement comment et pourquoi les tours se sont effondrés ainsi, et aussi vite, et aussi verticalement, comme une démolition contrôlée usuelle (avec explosifs).

Tiens en voilà un autre expert:

De nombreux poteaux intérieurs ont été sectionnés le 11 septembre, notamment dans la tour Nord, causés par le choc frontal. Il est bien évident que les poteaux espacés (5 à 6 mètres) du noyau de service, constituent le point faible de la structure et auraient dû entraîner l'effondrement immédiat de tout l'édifice, puisque les charges ne pouvaient pas être transférées. C'est d'ailleurs de cette façon que les tours ont été conçues pour pouvoir être détruites un jour, proprement, par le dynamitage du noyau.

Elles ne se sont pourtant pas effondrées immédiatement le 11 septembre. Les ingénieurs avaient apporté une subtile amélioration. Sans y être réellement contraints, ils ont ajouté une sorte de charpente au sommet de chaque tour appelée "hat truss". Quelle en était la fonction ? Cette structure apportait un réseau de liaisons en diagonale entre les poteaux du noyau central et la structure externe de type "tube percé".

...

l est très vraisemblable, que ces structures ont sauvé des dizaines de milliers de vies le 11 septembre en évitant un effondrement instantané.

La meilleure solution pour comprendre ce qu'il s'est réellement passé lors des attentats du 911 est de procéder à des simulations informatiques. Paradoxalement, c'est là qu'est la principale difficulté: la modélisation en vue d'une simulation informatique. En effet, pour modéliser ces événements, il faut entrer dans les domaine de la dynamique des fluides (pour le déplacement kérozène), du non-linéaire (impact sur les structures et grandes déformations mécaniques) et des chaleurs extrêmes (transfert de chaleur entre les stuctures dont les propriétés thermiques sont modifiées par le choc des avions). Il y a tout plein d'inconnues et les concepteurs de ces simulations doivent baser leurs modèles sur des hypothèses qui ne peuvent pas toujours être validées (par exemple, quel était l'état des structures métalliques suite à l'impact des avions sur les tours). Pour ces raisons, je pense qu'il sera impossible de connaître les raisons exactes à 100% de certitude de l'écroulement des deux tours.

Christian

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

Denis n'a pas lu, et ne veut pas/ne peut pas résumer brièvement les arguments de ses contradicteurs sur ce sujet.

Moi, quand je résume, je résume.

Les arguments contre "Le vol AA77 a crashé dans le Pentagone", je les ai résumés par :

un ensemble hétéroclite de trottinettes qui, toutes réunies, ne vont pas à l'ombre de la semelle de la chenille du bulldozer à crampons des arguments de l'équipe du "pour".

Je vois mal comment, en moins que 30 mots, j'aurais pu faire un meilleur résumé. Il me semble que tout y est. Si tu penses pouvoir faire mieux (en moins que 30 mots), je t'écoute.

Je ne te ferai pas une réponse ligne par ligne. On n'est pas en Redico, misère!. Si je saute un bout important, ramène-le sur le tapis.

Tu dis :

Le fait est qu'on ne sait pas exactement comment et pourquoi les tours se sont effondrés ainsi, et aussi vite, et aussi verticalement, comme une démolition contrôlée usuelle (avec explosifs).

Bien évidemment qu'on ne le sait pas exactement. Pas plus qu'on ne sait exactement ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois. Ce qu'on sait, c'est qu'elles se sont effondrées conséquemment aux énormes dégâts (incendie compris) provoqués par les crashs des Boeing. Prétends tu que si les tours n'avaient pas été percutées par les Boeing, elles se seraient effondrées quand même? Non? Alors tu devrais être d'accord avec moi.

Qu'on ne sache pas si la poutre 187W5b a cédé avant ou après la contre-poutre TT423h-q5 ne m'émeut pas outre mesure. C'est un détail que je laisse aux spécialistes en leur souhaitant bonne chance.

Je passe tout de suite à tes questions (ou grappes de questions) numérotées.

Q4 : Denis, est-ce que je trahis ta pensée en disant que "le fait est qu'on ne sache pas exactement comment et pourquoi les tours se sont effondrés n'est qu'un détail très mineur dans ce dossier du 9/11" ?

Je viens de répondre à cette question. C'est ton exactement qui cause problème. Aussi, la notion de "détail mineur ou pas" est relative. La cause principale est connue (fermement dans le "terra cognita"), c'est les crashs de Boeing (autant qu'au Pentagone).

Tiens. Une comparaison : un abat aux quilles. La cause principale de l'abat est l'effet compliqué de l'arrivée de la boule. Les détails fins de tous les chocs particuliers (avec transfert de momentum, de spin, etc.) sont, individuellement, des détails mineurs en comparaison de la cause principale.

Quand tu parles des "autorités", tu sembles faire comme s'il s'agissait d'une sorte de conscience centralisée avec un temps de réaction pratiquement instantané et une représentation continuellement claire des événements qui sont en train de se produire.

Q5 : Où exactement dans ma question ci-dessus, vois-tu un sous-entendu "d'une sorte de conscience centralisée avec un temps de réaction pratiquement instantané et une représentation continuellement claire des événements qui sont en train de se produire" ? Où Denis ?

Les autorités américaines ne furent donc pas "surprises" par cette attaque ni par ses modalités générales.
(...)
les autorités américaines avaient (...) une idée assez précise de certains des avions détournés (tous ceux qui avaient coupé leur transpondeur et changé de route, au mépris des règles de l'aviation), et de certaines cibles...

Pour être "surpris" ou pour "avoir une idée assez précise", il faut avoir une conscience centralisée. Peux-tu me donner un exemple d'un machin qui a une idée assez précise de quelque chose sans avoir une conscience centralisée?

(L'ampleur et la nature de l'attaque surprise ont été devinés peu à peu, un peu comme l'image d'un puzzle qui n'apparaît pas instantanément.) C'est tout à fait normal~naturel que la réponse défensive n'ait pas été impeccablement optimale.

Q6 : Denis, penses-tu que le scénario du 9/11 (avions détournés et projetés comme des missiles sur un bâtiment officiel) était "difficilement prévisible", ce qui expliquerait que les autorités aient été "dépassées par les évènements", et donc que ces mêmes autorités n'aient pas pu réagir à temps ?

Ce scénario avait certainement été envisagé. Ils en ont tout simplement sous-estimé l'imminence. Qu'auraient-ils dû faire? Interdire qu'il y ait plus de deux musulmans par vol? Installer sur chaque avion de ligne un dispositif qui permet de court-circuiter le pilote et diriger l'avion par radio? Blinder le WTC? Mettre le Pentagone sous cloche de plexiglas? Avoir continuellement 300 F-18 en vol avec mission de descendre tout avion qui ne répond plus?

Le principal reproche qu'on peut faire à "l'organisation de la défense civile" (considérée comme une entité personnelle) c'est d'avoir sous-estimé l'imminence du coup. On peut adresser un reproche semblable à ceux qui avaient envisagé les dégâts possibles d'un super-ouragan à New Orleans. Ils auraient dû consacrer quelques milliard$ à décupler la robustesse des digues défensives. Ils ne l'ont pas fait... On pourrait aussi construire un énorme rempart de 500m tout le long des côtes Atlantique et Pacifique au cas où une chute de météorite provoquerait un tsunami apocalyptique.

Il ne suffit pas d'envisager~imaginer une menace pour que, automatiquement, tout le monde soit d'accord sur les dispositions à prendre pour s'en protéger.

Je suis étonné des réactions épidermiques et agressives ("penser ça ... c'est débile") que cela suscite.

J'ai utilisé le mot "débile" dans un contexte très précis :

sur le fait que le vol AA77 ait crashé dans le Pentagone, je maintiens qu'il est débile de le nier, ou même de lui donner, en Redico, moins que 99.99999%.

Je ne parlais que du crash du vol AA77 au Pentagone. Et je maintiens, à tête reposée, qu'il est débile d'en douter.

Je ne prétends pas qu'il soit débile de se poser des questions sur les détails de l'attaque globale du 11/9/01. Par exemple, tu dis : « Le fait est qu'on ne sait pas exactement comment et pourquoi les tours se sont effondrés ainsi, et aussi vite, et aussi verticalement... » Il n'y a rien de débile là-dedans, à ceci-près que le "comment" (la cause) est déjà amplement suffisant. Pas besoin de lui adjoindre un "pourquoi" (le but).

Denis

[de_passage]

Salut Denis et quivoudra

Tu contestes mon

Denis n'a pas lu, et ne veut pas/ne peut pas résumer brièvement les arguments de ses contradicteurs sur ce sujet.

En disant

je les ai résumés par "un ensemble hétéroclite de trottinettes qui, toutes réunies, ne vont pas à l'ombre de la semelle de la chenille du bulldozer à crampons des arguments de l'équipe du "pour"."

Je vois mal comment, en moins que 30 mots, j'aurais pu faire un meilleur résumé. Il me semble que tout y est. Si tu penses pouvoir faire mieux (en moins que 30 mots), je t'écoute.

Ta phrase ci-dessus n'est ni un résumé ni une synthèse, c'est une appréciation (niveau 5ème maximum en France pour distinguer les sens de ces 3 mots en italique).

D'autre part je n'ai pas dit "max 30 mots", j'ai dit "brièvement".
Tu aurais pu dire, concernant par exemple le WTC : "Les conspirationnistes avancent comme principaux arguments :
- Les tours N et S se sont effondrés trop vite, à la manière d'une démolition contrôlée ;
- on remarque un flash lumineux et un "pod" étrange sous l'avion avant l'impact ;
- le passeport d'un pirate a été retrouvé intact ayant survécu au brasier ayant fondu l'acier à 1200° ;
- La Tour N°7 s'est effondrée elle aussi sans avoir été touchée et sans cause évidente"

Tu ne l'as pas fait. Dommage.

Tu dis ensuite :

Prétends tu que si les tours n'avaient pas été percutées par les Boeing, elles se seraient effondrées quand même? Non? Alors tu devrais être d'accord avec moi.

Non elles ne se seraient pas effondrées, bien entendu.
Mais non, je ne suis toujours pas d'accord avec toi. J'aimerais savoir pourquoi et comment les tours N, S et 7 se sont effondrés. Le problème entre nous réside sur le degré de précision que j'attends sur ce "comment" et ce "pourquoi".
Toi tu te satisfais de : "avion=>crash=>feu=>patatras".
Moi pas.

Qu'on ne sache pas si la poutre 187W5b a cédé avant ou après la contre-poutre TT423h-q5 ne m'émeut pas outre mesure. C'est un détail que je laisse aux spécialistes en leur souhaitant bonne chance.
(...)
Tiens. Une comparaison : un abat aux quilles. La cause principale de l'abat est l'effet compliqué de l'arrivée de la boule. Les détails fins de tous les chocs particuliers (avec transfert de momentum, de spin, etc.) sont, individuellement, des détails mineurs en comparaison de la cause principale.

Moi itou. Accord fort 100% sur ces deux points (notre premier !).

Pour être "surpris" ou pour "avoir une idée assez précise", il faut avoir une conscience centralisée. Peux-tu me donner un exemple d'un machin qui a une idée assez précise de quelque chose sans avoir une conscience centralisée?

Bon, comme ça fait deux fois que tu emploies ce trme bizarre et incongru dans le contexte, faudrait vraiment que tu expliques, toi, à quoi tu penses.
Je ne te parle pas de ça.
Je te parle des autorités, terme générique parfaitement connu, désignant les autorités civiles et militaires tels que : gouvernement, services secrets, armée, etc.
Tous ces organes n'ont PAS une "conscience centralisée" (mais où es -tu donc aller pêcher ça )
Mais leur mission première est l'information et la sécurité, le renseignement quoi.
C'est même en grande partie de la routine, de la procédure bête et méchante. Et fort heureusement : s'il fallait à chaque fois compter sur l'imagination et la créativité des gens en cas d'attaque, ca serait le cafouillage.
Notre sécurité (sur la route, en l'air, civile et militaire) est principalement assurée grâce à des réflexes, à de la routine, à des procédures standards maintes fois apprises et répétées.

En l'occurence le 9/11 point besoin de "conscience centralisée". Le simple respect des règles de base archi-connues de la FAA aurait du déclencher immédiatement le décollage d'intercepteurs pour voir ce qui se passait. C'est la procédure banale, standard, normale, dès qu'un avion change de cap, ou coupe son transpondeur ou ne répond plus à la radio.
C'est comme ça, c'est un fait.

Un autre fait, c'est que des "autorités" (service secret, secretariat d'état, certains députés et senateurs, voir Rapport Commission d'Enquête), étaient au courant avant le 9/11 de menaces très précises et imminentes de types "avions détournés et avions -bombes volantes".

Un autre fait c'est que ce genres de menaces faisait l'objet en 2001 d'entrainements, de wargames. L'un d'eux consistait précisément à réagir en face d'un "avion heurtant le Pentagone".

Donc, lorsque tu dis un peu plus loin

Ce scénario avait certainement été envisagé.

J'en conclues que tu te rallies à ma position et que tu es d'accord avec moi : "Non, le scénario du 9/11 n'était pas imprévisible ; il était même grosso modo prévu et répété, au moins partiellement".

Qu'auraient-ils dû faire? Interdire qu'il y ait plus de deux musulmans par vol? Installer sur chaque avion de ligne un dispositif qui permet de court-circuiter le pilote et diriger l'avion par radio? Blinder le WTC? Mettre le Pentagone sous cloche de plexiglas? Avoir continuellement 300 F-18 en vol avec mission de descendre tout avion qui ne répond plus?

Je suppose que c'est de l'humour ironique ?
Qu'auraient-ils dû faire ? Simple : a minima appliquer les procédures basiques standards prévus pour cela. Faire décoller la chasse dès que les premiers avions furent identifiés comme suspects (Cf. critères plus haut). Les jets pouvaient être "au contact" en 10 à 15 minutes et vérifier que le cockpit était occupé.
Mais concernant le contexte particulier du 9/11 et les menaces croissantes et imminentes qui étaient connues, ils auraient pu faire évidemment bien d'autres choses. Renforcer les contrôles aux aéroports par exemple.

Le principal reproche qu'on peut faire à "l'organisation de la défense civile" (considérée comme une entité personnelle) c'est d'avoir sous-estimé l'imminence du coup. On peut adresser un reproche semblable à ceux qui avaient envisagé les dégâts possibles d'un super-ouragan à New Orleans. Ils auraient dû consacrer quelques milliard$ à décupler la robustesse des digues défensives. Ils ne l'ont pas fait... On pourrait aussi construire un énorme rempart de 500m tout le long des côtes Atlantique et Pacifique au cas où une chute de météorite provoquerait un tsunami apocalyptique.

Ce dernier exemple est désolant et indigne de toi eu égard au centaines de morts de la Nouvelle Orléans ! Tu sembles insinuer que cette catastrophe, et leur mort était aussi inévitable qu'une chute de météorite. C'est scandaleux.
Il a été révélé depuis que l'administration américaine, et G. W. Bush lui même savaient les risques encourus. As-tu vu par exemple cette monstrueuse viso-conférence à la TV en direct du ranch de Crawford, où un expert météo tremblant explique la veille à G. Bush qu'un cyclone incroyable va ravager le lendemain cette zone, et que si la digue lâche, ce sera la désolation dans les bas quartiers ? Et sais-tu qu'un rapport officiel de la FEMA (l'année précédente je crois) attirait l'attention sur CE risque majeur là, dans tous les USA et préconisait urgemment de débloquer des fonds pour renforcer les digues, qui avaient été volontairement laissées à l'abandon jusque là ?
Non, la catastrophe de la Nouvelle Orléans était tout sauf "imprévisible", et ses dégats humains auraient pu être largement amoindris si l'ordre d'évacuation avait été donné à temps, voire évités si le maintien des digues avait été décidé.
Tu me déçois beaucoup sur ce coup là Denis.

Je ne parlais que du crash du vol AA77 au Pentagone. Et je maintiens, à tête reposée, qu'il est débile d'en douter.

Dont acte. Tu as donc une échelle de valeurs dans la zozoterie. Le "pas de vol AA77" au Pentagone te parait encore plus zozo, que les thèses conspirationnistes sur le WTC ou que l'étonnante incompétence de la défense aérienne cette journée là.

Un début d'embryon de nuance dans ta position jusquelà assez manichéenne. Je retrouve l'espoir ...

A+

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

Ta phrase ci-dessus n'est ni un résumé ni une synthèse, c'est une appréciation .

puis,

"Les conspirationnistes avancent comme principaux arguments :
- Les tours N et S se sont effondrés trop vite, à la manière d'une démolition contrôlée ;
- on remarque un flash lumineux et un "pod" étrange sous l'avion avant l'impact ;
- le passeport d'un pirate a été retrouvé intact ayant survécu au brasier ayant fondu l'acier à 1200° ;
- La Tour N°7 s'est effondrée elle aussi sans avoir été touchée et sans cause évidente"

Toi, tu évoques simplement 4 thèmes~arguments particuliers (que tu prétends être les principaux). Ce n'est pas non plus un résumé. Ce n'est pas du tout synthétique, ce qu'un bon résumé doit être.

Aussi, je pense bien que si on demandait à un autre "douteur du Boeing au Pentagone" de citer ses 4 arguments principaux, il n'y en aurait aucun en commun avec les 4 tiens.

Je préfère encore mon résumé au tien. Et, en prime, il contient une appréciation.

J'aimerais savoir pourquoi et comment les tours N, S et 7 se sont effondrés. Le problème entre nous réside sur le degré de précision que j'attends sur ce "comment" et ce "pourquoi".
Toi tu te satisfais de : "avion=>crash=>feu=>patatras".
Moi pas.

Je t'accorde le droit que ce soit ton coeur du sujet.

Le mien est plutôt "Le Boeing au Pentagone". Je suppose que la meilleure façon de nous contenter tous les deux serait de monter en mode t'séveudire. Nous pourrions alors tous les deux profiter de sa Caractéristique 15. Tu me parlerais du passeport du pirate ou de l'effondrement "surprenant" de la Tour #7, ou des cafouillages incompréhensibles de la défense aérienne. Et moi je te parlerais de l'identification des restes de presque toutes les victimes dans les débris du Pentagone, ou des cafouillages compréhensibles de la défense aérienne. Tout le monde serait content.

Sur ma comparaison entre l'abat au WTC et un abat aux quilles, tu dis :

Accord fort 100% sur ces deux points (notre premier !).

Enchanté. Espérons que ça ne sera pas le dernier.

Je te parle des autorités, terme générique parfaitement connu, désignant les autorités civiles et militaires tels que : gouvernement, services secrets, armée, etc.
Tous ces organes n'ont PAS une "conscience centralisée" (mais où es -tu donc aller pêcher ça )

Et tu leur reproches, à ces autorités civiles et militaires (gouvernement, services secrets, armée, etc.) de n'avoir pas fourni une réponse optimale, sur le vif, alors que les morceaux du puzzle arrivaient à l'improviste à l'un ou à l'autre des décideurs intermédiaires de ces agences.

Tu fais comme si toutes les pièces du puzzle arrivaient instantanément à un décideur unique qui pouvait sur le champ comprendre ce qui lui tombe sur la tête et prendre des mesures adéquates (et seulement celles-là). C'est là que tu fais comme si "les autorités" avaient une sorte de conscience centralisée, sans aucun cloisonnement et sans inertie de transmission.

A posteriori, quand on connaît l'image globale~finale du puzzle, c'est facile de critiquer. Par exemple, a posteriori, ils ont eu objectivement tort d'ordonner la fermeture des aéroports de la côte Ouest puisque les terroristes n'y ont pas frappé. S'ils les ont fermés, c'est simplement parce que, sur le vif, ils n'avaient pas encore deviné l'image du puzzle qui leur tombait sur la tête.

Le simple respect des règles de base archi-connues de la FAA aurait du déclencher immédiatement le décollage d'intercepteurs pour voir ce qui se passait. C'est la procédure banale, standard, normale, dès qu'un avion change de cap, ou coupe son transpondeur ou ne répond plus à la radio.

J'ai déjà admis que la défense avait cafouillé. Pas la peine d'y revenir.

J'admets qu'elle aurait théoriquement pu résoudre le puzzle plus vite et, par exemple, descendre l'avion #2 avant qu'il percute la Tour Sud. 22 minutes, ça devrait être suffisant pour résoudre un puzzle, pour une conscience centralisée, et pour trouver instantanément la riposte optimale et la réaliser. Théoriquement, je répète.

Un autre fait, c'est que des "autorités" (service secret, secretariat d'état, certains députés et senateurs, voir Rapport Commission d'Enquête), étaient au courant avant le 9/11 de menaces très précises et imminentes de types "avions détournés et avions-bombes volantes".

À quel point "très précises" ?

Plus précises que la menace d'un super-ouragan à New Orleans? Ou que celle du "big one" en Californie? Plus précises que les informations sur les armes de destructions massives de Saddam? Plus précises que la cachette actuelle de Ben Laden?

Ce scénario avait certainement été envisagé.

J'en conclues que tu te rallies à ma position et que tu es d'accord avec moi : "Non, le scénario du 9/11 n'était pas imprévisible ; il était même grosso modo prévu et répété, au moins partiellement".

Va pour le "partiellement" et pour le "grosso modo prévu et répété". On est d'accord. Apparemment, ça n'a pas suffi. C'était peut-être trop "grosso modo".

concernant le contexte particulier du 9/11 et les menaces croissantes et imminentes qui étaient connues, ils auraient pu faire évidemment bien d'autres choses. Renforcer les contrôles aux aéroports par exemple.

Je suis d'accord avec toi que si les menaces croissantes et imminentes étaient connues, ils auraient dû renforcer les contrôles aux aéroports. Apparemment, ça n'était pas connu de tout le monde.

Je suppose que, maintenant, les communications circulent mieux. La leçon aura porté. Je pense bien que Ben Laden aurait du mal à répéter le "coup des 4 avions-bombes". En particulier, les passagers se mutineraient beaucoup plus vite. La leçon a porté pour tout le monde.

Ce dernier exemple est désolant et indigne de toi eu égard au centaines de morts de la Nouvelle Orléans ! Tu sembles insinuer que cette catastrophe, et leur mort était aussi inévitable qu'une chute de météorite. C'est scandaleux.

L'arrivée d'un super-ouragan dans la région de New Orleans était effectivement aussi inévitable que la chute d'une météorite dans l'Atlantique. Et je te garantis qu'il s'en produira éventuellement de l'un et de l'autre. Je ne vois pas ce qui te fait dire que je manque d'égards pour les victimes de Katrina. Est-il scandaleux de parler du tsunami de Sumatra? Est-ce manquer d'égards pour les victimes? Tu fais dans le pathos et c'est indigne de toi.

Non, la catastrophe de la Nouvelle Orléans était tout sauf "imprévisible", et ses dégats humains auraient pu être largement amoindris si l'ordre d'évacuation avait été donné à temps, voire évités si le maintien des digues avait été décidé.
Tu me déçois beaucoup sur ce coup là Denis.

On est en accord fort sur le premier paragraphe. Nos motifs de déception (l'un de l'autre) sont donc exactement symétriques. Est-on d'accord là-dessus?

Une situation analogue se trouve présentement aux alentours du Vésuve, en banlieue de Naples. La prochaine éruption est, comme tu dis, tout sauf imprévisible. Je te suggère d'aller conseiller leurs services de protection civile. Ils ne font certainement pas tout ce qu'ils devraient faire.

Je ne parlais que du crash du vol AA77 au Pentagone. Et je maintiens, à tête reposée, qu'il est débile d'en douter.

Dont acte. Tu as donc une échelle de valeurs dans la zozoterie. Le "pas de vol AA77" au Pentagone te parait encore plus zozo, que les thèses conspirationnistes sur le WTC ou que l'étonnante incompétence de la défense aérienne cette journée là.

Tes trois exemples ne sont pas du tout de même pointure.

Je maintiens que le "pas de Boeing au Pentagone" est ultra-zozo (et franchement débile).

Pour les thèses conspirationnistes sur le WTC, c'est "ordinairement zozo" (et seulement débiloïde).

Par contre, pour "l'étonnante incompétence de la défense aérienne", il n'y a que le "étonnante" qui soit zozo. Moi, cette incompétence ne m'étonne pas plus que celle de New Orleans. Elle me chagrine mais elle ne m'étonne pas.

Denis

[ti-poil]

Question:

Pourquoi le pentagone n'a pas rendu public une video du crash tirée de leurs propres caméras,Ils doit bien en avoir 500/600 a cet endroit répute comme l'un des plus surveillé au monde???

[Florence]

Bonjour Florence et al.

Effectivement, même si une grande partie (1/3 disent certains) du kérosène a brûlé à l'extérieur (d'où la boule de feu après impact), plusieurs milliers de litres (donc plusieurs tonnes) de kérosène , se sont déversés dans les étages, et ont mis/entretenu le feu.
L'autre différence avec un incendie "conventionnel" c'est tout simplement le choc violent avec l'avion.
Voilà deux bons candidats à l'explication de l'effondrement final.

Nuançons cependant.

Contrairement à ce que colportent les antiaméricains primaires (pouah) les ingénieurs et architectes américains sont loins d'être cons. Ils prenaient eux-aussi des marges de sécurité très larges (x2 ou x3). Les gratte-ciels du WTC avaient été conçus pour résister à des tas de chose, et notamment à l'impact d'un avion de ligne. Certes ils avaient calculé avec comme base un 737 n'ayant que la moitié de son plein (de mémoire). Mais enfin ce n'était pas une pichenaude, ou un simple feu de poubelle au 27eme étage.

De mémoire aussi, le calcul n'avait pas été fait pour un avion venant à une vitesse importante avec une trajectoire d'impact délibérée. D'autre part, les architectes, américains ou non, sont soumis à des contraintes de maximisation de l'espace utilisable à l'intérieur des bâtiments, ce qui explique certains défauts dans la conception des structures (on retrouve par exemple les mêmes préoccupations dans le domaine de la protection antisismique, qui donne lieu à bien des préoccupations).

L'autre nuance à apporter concerne la sévérité de l'incendie. D'autres grands building à structure acier ont connu récemment des incendies graves qui, s'ils n'étaient pas alimentés au début par du kérosène, ont en revanche duré bien plus longtemps qu'au WTC, ceci pouvant peut être compenser cela. Certains incendies ont duré 18 heures (!), soit 10 fois plus qu'au WTC. Voir cette page.
Aucun de ces immeubles ne s'est effondré.

ils n'avaient pas eu leur structure préalablement ébranlée par un 737 en pleine poire ...

Notons enfin que la tour N°7 n'a été touchée par aucun avion.
Son effondrement n'est pas non plus dû à des "chocs avec des projectiles venant des deux tours en train de s'effondrer" (élucubration de journaliste), ni même aux "ondes de choc sismiques générées par l'effondrement des deux tours" (autre mythe médiatique, démenti dans le désert par les scientifiques).

Il apparait donc, jusqu'à preuve du contraire, que la tour N°7, à structure acier de conception très récente, s'est effondrée sur elle même verticalement, à cause d'un incendie de quelques heures, ce qui est un fait unique dans l'histoire des incendies de gratte-ciels, pourtant féconde en catastrophes de ce genre.


Denis, Florence, êtes vous globalement d'accord avec la conclusion ci-dessus, ou bien trouvez vous que j'ai déjà rejoint le pays étrange des conspirateurs débiles ?

Ni l'un ni l'autre: comme je l'ai souligné, la structure d'un ensemble comme le WTC est conçue de sorte que chaque building la composant serve de support aux autres. L'atteinte à l'intégrité de l'un affecte fortement les autres. Le magazine d'architecture GA (une des "bibles" de l'architecture contemporaine, publié au Japon) a, suite à l'affaire du 9/11, souligné le même problème avec des ensembles tels que la nouvelle mairie de Tokyo à Shinjuku, ou Sunshine City à Ikebukuro, construits sur le même principe que le WTC: si un des édifices était touché par un cataclysme quelconque, on peut s'attendre à ce que les destructions affectent des immeubles dans un assez large rayon, étant donné les liaisons tant en surface que souterraines (parkings, lignes de métro, voies routières, nombreux passages, gaines, etc.).

Par ailleurs, la qualité de construction de chaque bâtiment dans un ensemble varie grandement selon les entreprises qui en ont assuré l'exécution.

Bref, si tous les tenants et les aboutissants ne sont pas connus, il n'existe pas de raison sérieuse de soutenir les rumeurs de mystères et autres allégations de conspiration.

[de_passage]

Bonjour Denis

Je préfère encore mon résumé au tien. Et, en prime, il contient une appréciation.

Objectivement Denis ton texte est uniquement une appréciation et aucunement un résumé, au sens où ce mot est défini dans les dictionnaires les plus courants. Libre à toi de juger que les thèses du camp adverses sont "inrésumables". C'est ton point de vue. Mon prof de philo était d'un avis contraire. C'est peut être parfois très difficile je le reconnais.
Tiens, par exemple, mon résumé/synthèse concernant le WTC est loin d'être parfait, je le reconnais. Il est cependant énormément plus proche d'un vrai "résumé" que ta propre appréciation.

"Toi tu te satisfais de : "avion=>crash=>feu=>patatras".
Moi pas. "

Je t'accorde le droit que ce soit ton coeur du sujet.

Le mien est plutôt "Le Boeing au Pentagone".

Bah, tu sais bien que ce sujet m'intéresse aussi. Cependant, étant donné que tu dis ceci de "mon" coeur de sujet :

les thèses conspirationnistes sur le WTC, c'est "ordinairement zozo" (et seulement débiloïde).

Comprends que le "zozo débiloïde" que je suis donc pour toi (sur ce coup) s'amuse encore un peu à répliquer sur la chose

La suite et le coeur de ton raisonnement est basé ensuite sur la poursuite de l'énorme strawman que tu brandis depuis 3 messages, à savoir cette fumeuse "conscience centralisée". Ex :

Et tu leur reproches, à ces autorités civiles et militaires (gouvernement, services secrets, armée, etc.) de n'avoir pas fourni une réponse optimale, sur le vif, alors que les morceaux du puzzle arrivaient à l'improviste à l'un ou à l'autre des décideurs intermédiaires de ces agences.
Tu fais comme si toutes les pièces du puzzle arrivaient instantanément à un décideur unique qui pouvait sur le champ comprendre ce qui lui tombe sur la tête et prendre des mesures adéquates (et seulement celles-là). C'est là que tu fais comme si "les autorités" avaient une sorte de conscience centralisée, sans aucun cloisonnement et sans inertie de transmission.

Mais où as-tu vu que je leur reprochais une réponse non optimale, hein, où ? Les mots "optimal" ou "perfectible" sont de la novlangue creuse, que j'essaie en vain d'écarter chez les jeunes qui passent dans mon équipe. Rien n'est parfait ni optimal (sauf Dieu of course), tout est perfectible et optimisable.

Et je ne reproche rien. Je m'étonne que les procédures standards "réflexes" prévues pour ce genre de cas, prévues justement pour qu'on n'ai pas trop à penser "sur le vif", n'aient pas été appliquées.

J'ai déjà admis que la défense avait cafouillé. Pas la peine d'y revenir.

Bin si justement. "Cafouiller" signifie généralement pécher par excès de précipitation et manque de méthode, mais avec quand même une volonté d'agir.
Là, la défense aérienne n'a pas cafouillé ... elle n'a rien fait du tout, ou quasiment rien, pendant plus d'une heure ! Comme frappée de stupeur et de sidération.
Elle n'a pas appliqué les règles élémentaires et simples prévues à cet effet dans leurs codes de procédure.

Tu imaginais précédemment une "conscience centralisée" Denis. Mais regardes. Si je te donne un coup de marteau sur le doigt, ton système nerveux périphérique, par mouvement rélexe, va te faire retirer ta main en une fraction de seconde, bien avant que ton système nerveux central ne conscientise quoi que ce soit et a fortiori "assemble des éléments du puzzle" pour "bâtir la stratégie optimale". Par pur mécanisme pré-programmé automatique, un système nerveux primitif local va agir, seul, puis ensuite informer le central.
C'est comme cela que fonctionnent les systèmes d'alerte et de protection, notamment les systèmes de protection aérienne.

Force est de constater que, chez la première puissance techno-militaro-economique du monde, ces systèmes, pourtant régulièrement répétés et pratiqués, n'ont pas fonctionné du tout.
Non pas une fois, mais quatre fois. Non pas sur des cas "douteux" mais sur des "cas d'école" pour un contrôleur aérien (transpondeur coupé, pas de réponse radio, course détournée). Non pas pendant 5 ou 15 minutes (délai admissible pour "se calmer et reprendre ses esprits), mais pendant une heure. Non pas par doute sur la gravité de la situation, puisque toutes les TV du monde diffusaient en boucle et en direct les images (CNN, ...)

Une sidération pareille, d'une telle ampleur, dans de telles circonstances est déjà inimaginable. Mais ce qui m'étonne presque autant, c'est qu'aucune sanction n'ai été prise ensuite ! Cette énorme apathie / paralysie générale, constituant donc une faute professionnelle au sens strict du terme, n'est de la faute de personne !

À quel point "très précises" ?

Plus précises que la menace d'un super-ouragan à New Orleans? Ou que celle du "big one" en Californie? Plus précises que les informations sur les armes de destructions massives de Saddam? Plus précises que la cachette actuelle de Ben Laden?

Oui pour les trois dernières, quasi pareil que la première.

Cachette de Ben Laden : j'en sais rien, mais c'est pas bien de te moquer
ADM de Saddam : les infos étaient très contradictoires. Bush et Rumsfeld ont choisi de croire les allégations floues qui allaient dans ce sens, alors que la grande majorité des avis autorisés allaient dans le sens contraire.
"Big One" : sois sérieux ! On sait qu'il va arriver, mais bien évidemment pas quand !
"Ouragan Rita à la Nouvelle Orleans" : là OUI, on savait deux choses très précises :
1) des années avant on savait qu'il fallait injecter d'urgence des Md$ pour remettre en état les digues, non entretenues par gabegie jusque là. Car sinon, un jour, un super-ouragan tuerait des milliers de gens.
2) La veille au moins (mais certains prétendent avant) Bush SAVAIT que le super ouragan était là. Il aurait DU ordonner l'évacuation générale. C'était possible puisque cela a été fait ensuite, trop tard. Cela aurait le bordel ... mais cela aurait permis de sauver quelques vies.

Je suis d'accord avec toi que si les menaces croissantes et imminentes étaient connues, ils auraient dû renforcer les contrôles aux aéroports. Apparemment, ça n'était pas connu de tout le monde.

On s'en fiche que ce n'était pas connu de tout le monde. Ce qui compte c'est que cela était connu de ceux qui avaient à le connaitre, les autorités qui sont payées et élues pour protéger leur peuple de ce genre de menaces.
Bien entendu les modalités précises n'étaient pas connues, ne me prend pas pour un idiot. Mais pas mal de choses l'étaient. Des attentats terroristes venant de la nébuleuse Al Qaeda, basés sur plusieurs avions détournés, et peut être même des avions "bombes-suicides", des pilotes arabo-musulmans entrainés récemment au pilotage aux USA, Zachharia Moussaoui arrêté en août, plusieurs mémos du FBI et d'autres agences secrètes, US, allemandes, françaises, etc. Renseignes toi un peu.

Toute la fin de post, concernant le super-ouragant, me désole pour toi.

Je ne vois pas ce qui te fait dire que je manque d'égards pour les victimes de Katrina.

Tu ne vois pas ? Tu as dit :

Ils auraient dû consacrer quelques milliard$ à décupler la robustesse des digues défensives. Ils ne l'ont pas fait... On pourrait aussi construire un énorme rempart de 500m tout le long des côtes Atlantique et Pacifique au cas où une chute de météorite provoquerait un tsunami apocalyptique.

Tu oses comparer et mettre sur un même plan :
- une mesure de prévention faisable techniquement et financièrement, urgemment recommandés par les instances compétentes (ingénieurs civils, FEMA, politiciens locaux) depuis des années, et capable de garantir la population à 100% contre un risque prévisible à court terme (qq années ou qq dizaines d'années) et inéluctable
- à une mesure titanesque et impossible aujourd'hui, destinée à nous protéger contre un risque imprévisible et statistiquement très lointain (des milliers sinon des millions d'années) ?

As tu perdu tout sens des réalités ? Oses-tu prétendre que les deux Risques ci-dessus (super ouragan / Météorite-tsunami géant) sont de même poids ? Oses-tu prétendre que les mesures à prendre pour contrer ces risques sont de même poids ?

C'est insulter la mémoire des morts de la nouvelle orléans que de sous-entendre que cette mort était quasi inéluctable, la fatalité, la faute à personne, aussi inéluctable que si une météorite géante avait provoqué un tsunami de 500 m de haut ...
Non !
La météorite on n'y peut rien.
L'ouragan on pouvait agir. Il a fallu un mélange incroyable d'incompétence crasse, de court-termisme et de procrastination, pour que ce risque évitable se transforme en drame national.
Et encore, je n'ose pas évoquer des raisons plus nauséabondes (les régions en danger étaient majoritairement noires et pauvres ...)

A+

[Pat]

L'ouragan on pouvait agir. Il a fallu un mélange incroyable d'incompétence crasse, de court-termisme et de procrastination, pour que ce risque évitable se transforme en drame national.

Pourquoi ne pas en dire autant à propos des attentats du 11 septembre?

Les Britaniques s'attendaient à un attentat d'envergure (et plus particulièrement à Londres) sur leur territoire. Ils n'ont pas pu pour autant l'éviter. Est que cela signifierait nécessairement que les autorités étaient dans le coup?

Où veux-tu en venir? Crois-tu vraiment à un complot derrière le 11 septembre?

[de_passage]

Bonjour Florence

ils n'avaient pas eu leur structure préalablement ébranlée par un 737 en pleine poire ...

C'est vrai. Mais d'après les experts, aussi spectaculaire soit-il, ce choc n'a pas été la cause majeure de l'éffondrement, ni même une cause significative.
La légéreté de la structure, des poutrelles et des planchers notamment, a extrèmement bien encaissé ce choc violent. Le sommet de la tour a bougé de moins de 8m, c'est à dire presque rien. La structure bien conçue et élastique, anti-sismique, a très bien absorbé et dissipé l'impact et l'énergie cinétique.

la structure d'un ensemble comme le WTC est conçue de sorte que chaque building la composant serve de support aux autres. L'atteinte à l'intégrité de l'un affecte fortement les autres. ...

Certes, mais pas ici. La tour 7 n'était en aucune manière liée aux autres tours. Ceci est un fait, pas une allégation. Ces risques, réels, que vous décrivez ensuite (au japon notamment) ne jouaient donc pas le 9/11 pour la tour 7. Selon la thèse officielle, cette tour s'est effondrée pour des raisons encore inconnues, dont la seule cause connue, mais non suffisante au vu des éléments disponibles, est l'incendie intérieur. Tout effet mécanique est écarté en tant que cause de cet effondrement.

Salut Pat

Les Britaniques s'attendaient à un attentat d'envergure (et plus particulièrement à Londres) sur leur territoire. Ils n'ont pas pu pour autant l'éviter. Est que cela signifierait nécessairement que les autorités étaient dans le coup?

Et d'une je ne connais pas bien le degré de précision qu'avaient les services secrets britanniques dans leurs informations préalables.
Et de deux le contexte est très différent. Il est très difficile d'empêcher un attenta suicide d'un kamikaze dans le métro, il n'y a pas de contrôle.
C'est totalement différent pour le transport aérien. Il y a des procédures de contrôle à l'embarquement (papiers, photo, rayons X, ...) que l'on peut activer/renforcer en cas de menace.
Il y a aussi et surtout, je le répète pour la nième fois, des procédures standards, "réflexe", automatiques et simples, à appliquer lorsqu'un avion :
a)ne répond plus à la radio, b) change de cap, c) coupe son transpondeur.
Les 4 avions du 9/11 cumulaient ces 3 critères. La FAA aurait donc du avertir immédiatement le NORAD qui aurait du lancer aussitôt les intercepteurs.
PS : pour les esprits primaires (mais il n'y en pas ici bien sûr) : "intercepter" un avion ne signifie nullement lui tirer dessus ! Cela veut simplement dire envoyer un jet pour voir ce qui se passe (panne de radio ou de transpondeur, ...). C'est une opération de routine.

Où veux-tu en venir? Crois-tu vraiment à un complot derrière le 11 septembre?

Je me pose des questions. Les lacunes ou incohérences de la thèse officielle me paraissent trop nombreuses ou trop importantes. Je suis donc sceptique. Je n'ai aucune vérité révélée, je ne prétends à aucun complot des illuminati.
Je dis qu'il y a des zones d'ombre inacceptables, des fautes de procédures gravissimes avant, pendant et après les évènements (durant l'enquête), et que les gens me paraissent anesthésiés. Comme s'il était "mal" ou "tabou" de se poser des questions.

Je sais bien qu'on va me reprocher de faire ainsi "lit commun" avec les extrémistes de tout poil, antisémites, ultra-gaucho-anarchistes, et sectes millénaristes en tout genre. Je le sais bien, on me fait exactement le même reproche lorsque j'étudie à fond et avec minutie les ovnis.
Ces reproches sont évidemment excessifs.

Or comme a dit (XXX?), "tout ce qui est excessif est insignifiant".

A+

[Florence]

Bonjour Florence

ils n'avaient pas eu leur structure préalablement ébranlée par un 737 en pleine poire ...

C'est vrai. Mais d'après les experts, aussi spectaculaire soit-il, ce choc n'a pas été la cause majeure de l'éffondrement, ni même une cause significative.
La légéreté de la structure, des poutrelles et des planchers notamment, a extrèmement bien encaissé ce choc violent. Le sommet de la tour a bougé de moins de 8m, c'est à dire presque rien. La structure bien conçue et élastique, anti-sismique, a très bien absorbé et dissipé l'impact et l'énergie cinétique.

Pas selon tous les experts et spécialistes en architecture. Ceci étant, le consensus est clairement en faveur de l'incendie, dont l'expansion a été favorisé par la conformation interne des bâtiments (le kérosène a pu trop facilement se répandre vers le bas).

la structure d'un ensemble comme le WTC est conçue de sorte que chaque building la composant serve de support aux autres. L'atteinte à l'intégrité de l'un affecte fortement les autres. ...

Certes, mais pas ici. La tour 7 n'était en aucune manière liée aux autres tours. Ceci est un fait, pas une allégation. Ces risques, réels, que vous décrivez ensuite (au japon notamment) ne jouaient donc pas le 9/11 pour la tour 7. Selon la thèse officielle, cette tour s'est effondrée pour des raisons encore inconnues, dont la seule cause connue, mais non suffisante au vu des éléments disponibles, est l'incendie intérieur. Tout effet mécanique est écarté en tant que cause de cet effondrement.

Pas ce que j'ai pu lire ni entendre à ce sujet, ni conclure au vu des plans du site.

Il est très difficile d'empêcher un attenta suicide d'un kamikaze dans le métro, il n'y a pas de contrôle.
C'est totalement différent pour le transport aérien. Il y a des procédures de contrôle à l'embarquement (papiers, photo, rayons X, ...) que l'on peut activer/renforcer en cas de menace.

Les contrôles dans les aéroports US étaient une véritable plaisanterie pré-9/11, essentiellement sous la pression du public et des milieux d'affaires qui entendaient ne pas voir leurs libertés (de ne pas porter de documents d'identité, de porter des armes, etc.) bridées, et du fait qu'ils dépendaient majoritairement de sociétés privées, pas étatiques.

Il y a aussi et surtout, je le répète pour la nième fois, des procédures standards, "réflexe", automatiques et simples, à appliquer lorsqu'un avion :
a)ne répond plus à la radio, b) change de cap, c) coupe son transpondeur.
Les 4 avions du 9/11 cumulaient ces 3 critères. La FAA aurait donc du avertir immédiatement le NORAD qui aurait du lancer aussitôt les intercepteurs.

Encore une fois, regardez le timing des attentats et considérez le problème de l'interaction et de la communication entre des entités civiles commerciales et des autorités militaires.

Mais surtout, comme le montre le déroulement de quasi toutes les catastrophes dans le monde, les procédures standards, "réflexe", automatiques et simples, à appliquer, ne le sont trop souvent que sur papier, parce que l'on pense trop complaisament que "ça n'arrivera pas chez nous" (pensez à l'incendie du Tunnel du Mont-Blanc, pourtant bien plus probable que les attentats du 9/11, mais les pompiers tant français qu'italiens n'avaient jamais fait d'exercice ni répété les procédures ...).

PS : pour les esprits primaires (mais il n'y en pas ici bien sûr) : "intercepter" un avion ne signifie nullement lui tirer dessus ! Cela veut simplement dire envoyer un jet pour voir ce qui se passe (panne de radio ou de transpondeur, ...). C'est une opération de routine.

qui a été répétée combien de fois avant le 9/11 ?

Je me pose des questions. Les lacunes ou incohérences de la thèse officielle me paraissent trop nombreuses ou trop importantes. Je suis donc sceptique. Je n'ai aucune vérité révélée, je ne prétends à aucun complot des illuminati.
Je dis qu'il y a des zones d'ombre inacceptables, des fautes de procédures gravissimes avant, pendant et après les évènements (durant l'enquête), et que les gens me paraissent anesthésiés. Comme s'il était "mal" ou "tabou" de se poser des questions.

On est bien d'accord sur les lacunes, incohérences, zones d'ombres et fautes de procédure gravissimes à toutes les étapes. On est aussi d'accord sur le fait de demander des comptes là-dessus.

Où on n'est plus d'accord, c'est de systématiquement sauter l'étape "conglomérat d'incompétence, imprévoyance, arrogance et avarice" pour arriver immédiatement à la case "on nous cache tout".

Je sais bien qu'on va me reprocher de faire ainsi "lit commun" avec les extrémistes de tout poil, antisémites, ultra-gaucho-anarchistes, et sectes millénaristes en tout genre. Je le sais bien, on me fait exactement le même reproche lorsque j'étudie à fond et avec minutie les ovnis.
Ces reproches sont évidemment excessifs.

Si vous pouviez nous épargner le couplet "je suis un pauvre martyr imcompris" ...

[de_passage]

Bonjour Florence :

Pas ce que j'ai pu lire ni entendre à ce sujet, ni conclure au vu des plans du site.

Rapport officiel de la FEMA sur le WTC. Chapitre 5 : le WTC 7 (tour 7 du World Trade Center) : http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf

"No known casualties ..."
"... what may have happened. However, confirmation will require additionnal study and analysis".

Inutile de dire que ces "études et analyses complémentaires" n'auront jamais lieu, puisque le souci N°1 des autorités après le 9/11 a été de débarrasser le terrain au plus vite des débris pour les vendre au poids de la ferraille à la Chine. Supprimant ainsi toute trace exploitable pour une analyse scientifique, au mépris de toutes les us et coutumes jusque là en vigueur en cas de catastrophes sur un immeuble de grande hauteur. Sur ce point là aussi, le 9/11 est unique dans l'histoire.

Ce point a d'ailleurs passablement "irrité" (euphémisme) pas mal d'américains, dont des professionnels incontestables : les pompiers. Certains d'entre eux ayant eu à déplorer des amis ou parents victimes de cette tragédie. Voir par exemple cet article du Fire Engineering Magazine de janvier 2002.

§§§§§

Pour changer de sujet, et faire plaisir à Denis ( ) en revenant sur le Pentagone, voici quelques arguments de "votre camp", trouvés sur ce site qui dénonce lui aussi les conspirations du 9/11. Le sujet est "débris ou pas de débris ?". Voici les arguments de ce site (excellent) :

"Où sont passés les débris d'avion ? "
- "Encore une fois, c'est une règle générale, lorsqu'un incendie violent suit une catastrophe aérienne, on ne retrouve en général pratiquement rien des débris qui disparaissent en fait dans l'incendie. C'est vrai que nous avons tous encore à l'esprit la magnifique reconstitution qui a suivi le drame du vol 800 de la TWA. Mais il faut se souvenir que dans ce cas, les débris sont tombés dans l'eau; ce qui a éteint l'incendie et ce qui a permis de reconstituer l'avion. Mais la règle générale est que lorsqu'il y a un incendie, on ne retrouve pas les débris"
Nous avons découvert et contacté un site spécialisé dans l'archivage d'accidents d'avions, Lost Birds Aviation Museum . Un de ses responsables nous a écrit : "Cet accident était dû à un impact à grande vitesse. Il reste très peu de débris après un accident à grande vitesse. TENEZ COMPTE aussi du fait que l'appareil transportait une grande quantité de carburant. Notre base de données montre le même type de constatations après des crashes d'avion à réaction contre des bâtiments".

Nous avons découvert via le Web Jean Belotti, expert français en sécurité aérienne au CV impressionnant, consulté entre autres pour l'accident du Concorde près de Paris. Il nous a écrit :

"* Sans avoir percuté un obstacle, mais simplement à la suite d'un feu déclenché par une surchauffe des roues après l'atterrissage, je connais le cas d'un avion qui a brûlé, au sol, en moins de 5 minutes et il ne restait presque plus rien que des cendres, sauf les trains d'atterrissages.

"Le Soir Magazine" (hebdomadaire belge, 27 mars 2002) a interviewé le spécialiste belge de l'aéronautique et commandant de bord Jean-Paul Ghosez : "Cela me paraît tout à fait logique qu'on ne retrouve pas de débris sur la pelouse. (...) Je pense que les débris se trouvent là où l'avion s'est enfoncé. Les débris sont restés au fond du trou". NB : c'est-à-dire un endroit où l'incendie a longuement fait rage, alors que l'aluminium fond à 600°.

Bien, voilà qui semble clair, et clôre le débat. A part quelques pièces très solides (moteurs) ou éjectées lors du choc , tout a brûlé, ce qui explique qu'on ne retrouve pas de morceau clairement identiable des 100 tonnes de l'avion.

Mais, mais, mais,

Denis nous rappellait dans un post récent que les enquêteurs auraient réussi à retrouver et à identifier (par leur ADN) la quasi-totalité des passagers de l'avion ! Passagers donc en bon état et non carbonisés.

Alors, qui a raison ?

Les experts en crash aérien qui soutiennent que tout a brûlé ?
Ou les experts en forensic qui soutiennent que aucun corps n'a brûlé ?

Choisis ton camp camarade

A+

[Florence]

Inutile de dire que ces "études et analyses complémentaires" n'auront jamais lieu, puisque le souci N°1 des autorités après le 9/11 a été de débarrasser le terrain au plus vite des débris pour les vendre au poids de la ferraille à la Chine. Supprimant ainsi toute trace exploitable pour une analyse scientifique, au mépris de toutes les us et coutumes jusque là en vigueur en cas de catastrophes sur un immeuble de grande hauteur. Sur ce point là aussi, le 9/11 est unique dans l'histoire.

Pardonnez ma mémoire chancelante, mais combien y-a-t-il eu de cas de telles catastrophes et combien de temps les débris ont-ils été maintenus en l'état sur site pour permettre une analyse approfondie, surtout en centre-ville dans une mégalopole dont la valeur foncière est faramineuse ?

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Je ne commenterai pas tout. Loin de là.

Un seul point :

Denis nous rappellait dans un post récent que les enquêteurs auraient réussi à retrouver et à identifier (par leur ADN) la quasi-totalité des passagers de l'avion ! Passagers donc en bon état et non carbonisés.

Alors, qui a raison ?

Les experts en crash aérien qui soutiennent que tout a brûlé ?
Ou les experts en forensic qui soutiennent que aucun corps n'a brûlé ?

(le gras est de moi)

Tes deux options (tout ou rien) sont trop radicales, trop "noir ou blanc". Pourquoi exclus tu d'office toutes les teintes de gris?

Dans notre vieille partie de Redico là-dessus, on avait abordé ce thème. Je te rappelle :

• D4 : Le vol 77 d'American Airlines s'est évaporé (par magie ou autrement) on ne sait où dans la nature (ou ailleurs), loin du Pentagone.
  Denis : 0% | Alain : 5%
  
  Préambule pour D17 :
  Au site suivant (merci Florence), on dit :
  "What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.
  (...)
  Of the 189 killed, 125 worked at the Pentagon and 64 were passengers on American Airlines Flight 77."
  
  D17 : S'il est vrai que les corps de la majorité des passagers de l'avion ont été identifiés dans les débris, le 5% donné par Alain à D4 est déraisonnablement haut.
  Denis : 100% | Alain : 99%
  
  Préambule pour D57 (identique au préambule pour D17) :
  Au site suivant (merci Florence), on dit :
  "What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.
  (...)
  Of the 189 killed, 125 worked at the Pentagon and 64 were passengers on American Airlines Flight 77."
  
  D57 : L'ADN de plusieurs passagers du vol 77 a été identifié dans les débris du Pentagone.
  Denis : 99.9% | Alain : abstention*
  * Voir commentaire en style libre ici.
  
  Préambule pour D82 :
  Dans cet article sur l'identification de 184 des 189 victimes, on y mentionne quelques personnes : Christopher C. Kelly , Glenn N. Wagner , AbuBakr Marzouk , Bruce Ensign et Demris Lee.
  
  D82 : Ces 5 personnes existent.
  Denis : 100% | Alain : 100%
  
  D83 : La majorité de ces personnes sont des conspirateurs qui savent qu'aucun Boeing n'a frappé le Pentagone.
  Denis : 0% | Alain : 0%

Es-tu intéressé à ce qu'on reprenne la partie de DMDI (Détordage Mutuel Des Idées) sur la débile théorie du "Pas de Boeing au Pentagone".

J'espère que OUI.

Ça nous éviterait de tourner en rond. C'est pas rien.

Denis

[de_passage]

Salut Denis

tu rigoles ou quoi ? Tu m'invites à Re-Redicoter, qui plus est en insistant sur le caractère débile (souligné dans ta question) de ma position ?
Tu me prends réellement pour un débile, ou pour un maso ?

Je veux bien des nuances de gris : commences par m'en proposer.

Le fait est que les théories officielles sur l'attentat du Pentagone comportent cette incohérence majeure : tout est censé avoir brûlé longtemps et à haute température, pour qu'il ne reste quasiment plus rien de l'avion et de ses 100 tonnes de métal. Pourtant on retrouve et on identifie grâce à leur ADN, 99% des corps des passagers !

Tu auras beau tourner ça dans tous les sens, me traiter de débile, me citer un extrait du Redico précédent (qui ne traite pas pour la partie que tu as copié-collé, précisément de cette question là), tu n'auras pas avancé d'un poil.

Les faits, rien que les faits. Les faits sont têtus disait mon prof de Physique en prépa ...
Essaies donc de m'expliquer ta vision de gris autour de ces deux faits plutôt "noir et blanc", au lieu de polémiquer, stp. Si tu as un argument convaincant je l'admettreai aussitôt, tu sais que je suis fair play.

Avec tout le respect que je te dois

Cordialement

A+

[Denis]

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

Le fait est que les théories officielles sur l'attentat du Pentagone comportent cette incohérence majeure : tout est censé avoir brûlé longtemps et à haute température, pour qu'il ne reste quasiment plus rien de l'avion et de ses 100 tonnes de métal. Pourtant on retrouve et on identifie grâce à leur ADN, 99% des corps des passagers !

Ton "tout" est carrément faux. On a retrouvé plusieurs pièces du Boeing. Exemple.

Maintiens tu ton "tout" ?

Ton 99% d'identification des corps des passagers (par ADN) est exagéré. Dans "mon" site, on parle de 184 identifications pour 189 victimes (64 passagers et 125 employés du Pentagone). Aussi, si on suppose que les passagers (au coeur de l'action) ont été plus abîmés que les employés, et que les 5 "non identifiés" étaient tous des passagers, le taux d'identification des passagers est de 59/64 = 92%.

On dit aussi (ce qui va de soi) : « for some, only pieces of tissue could be found ». Ton « Passagers donc en bon état et non carbonisés » est donc encore une exagération.

Aussi, dans "mon" site, on ne parle pas que d'identification via ADN. Il y a d'autres techniques (analyse denturologique, par exemple). Aussi, je pense bien que, parmi les 184 cas identifiés, il y a certainement plusieurs cas d'identification "à peu près probable" plutôt que "certaine".

Mais même sans le bulldozer de l'identification de plusieurs passagers, il y a tant d'autres bulldozers (ex. où est allé le vol 77 ?) dans "mon" équipe qu'il serait encore débile de douter que le vol 77 s'est planté dans le Pentagone.

Ça fait autant partie du "terra cognita" qu'il est possible (à un événement) d'en faire partie.

Les faits sont têtus disait mon prof de Physique en prépa ...

Je suis pleinement d'accord avec lui. Tu devrais suivre son excellent conseil.

Tu m'invites à Re-Redicoter, qui plus est en insistant sur le caractère débile (souligné dans ta question) de ma position ?
Tu me prends réellement pour un débile, ou pour un maso ?

Je ne te prends pas pour un débile mur-à-mur. Loin de là et tu le sais.

Je te dis simplement que, sur le point précis du "Pas de Boeing au Pentagone", il est objectivement débilo-tordu d'y donner plus que ~0% (et que tu as tort de t'entêter).

J'ose espérer que ma petite "pique" amicale te le fera réaliser plus rapidement que si j'étais resté en mode faussement complaisant.

Qui aime bien châtie bien. Et si je réussis à te détordre là-dessus, je serai aussi heureux que si je réussis à détordre Julien (misère!) sur les ancêtres communs que j'ai avec ma chatte.

Mon petit doigt me dit que j'ai plus de chances avec toi qu'avec lui. Penses tu que je me trompe de penser ça?

Denis

[de_passage]

Salut Denis.
Je te comprends, mais arrêtons d'ergoter et de pinailler au % près.
Le fait est que :
1° 92% (ton chiffre) des passagers ont suffisamment résisté au feu pour être identifiables, selon les experts en médecine légale. Certains témoins auraient même décrit des corps entiers encore attachés à leur fauteuil !
2° 92% (*) de l'avion (fuselage, ailes, équipements intérieurs) a totalement brûlé selon les experts en crash aérien, à cause du feu intense qui a régné à l'intérieur du bâtiment, ce qui explique le très faible nombre de débris identifiables (plus grands que la paume de la main).

Moi, j'y vois là une incohérence génante qui mériterait un coup de loupe. Et je ne trouve pas du tout débile ni tordu de chercher à expliquer cette incohérence. Je ne dis pas à ce stade que cette incohérence apparente est une trottinette ou un bulldozer dans la polémique "pas d'AA77 au Pentagone", tel n'est pas mon propos.
Mais je dis qu'il est prématuré et biaisé de qualifier de "bulldozer" le point N°1 de "l'identification des passagers", comme tu l'écris, tant que cette identification sera en incohérence avec l'autre fait (Point N°2 ci-dessus).

(*) j'ai fait exprès pour la beauté de la comparaison de mettre le même %, en fait cela veut simplement dire "la grande majorité", hein , me chicane pas là dessus, OK ? Merci

Mon petit doigt me dit que j'ai plus de chances avec toi qu'avec lui. Penses tu que je me trompe de penser ça?

Non tu as raison. Contrairement à Julien et consorts, ma vie ne va pas s'arrêter si on me démontre que le vol AA77 s'est écrasé, à 100%, au Pentagone, et que les incohérences que j'ai relevé sur ce cas sont soit factices, soit réellement mineures et sans impact sur l'évènement lui même.
Je répète que pour moi, énormément d'éléments, une majorité large, va dans le sens de la thèse officielle.
Mais je répète aussi que beaucoup, trop d'éléments ne collent pas avec cette même thèse.

Bien cordialement

Alain

[Florence]

Salut Denis.
Je te comprends, mais arrêtons d'ergoter et de pinailler au % près.
Le fait est que :
1° 92% (ton chiffre) des passagers ont suffisamment résisté au feu pour être identifiables, selon les experts en médecine légale. Certains témoins auraient même décrit des corps entiers encore attachés à leur fauteuil !
2° 92% (*) de l'avion (fuselage, ailes, équipements intérieurs) a totalement brûlé selon les experts en crash aérien, à cause du feu intense qui a régné à l'intérieur du bâtiment, ce qui explique le très faible nombre de débris identifiables (plus grands que la paume de la main).

Moi, j'y vois là une incohérence génante qui mériterait un coup de loupe. Et je ne trouve pas du tout débile ni tordu de chercher à expliquer cette incohérence. Je ne dis pas à ce stade que cette incohérence apparente est une trottinette ou un bulldozer dans la polémique "pas d'AA77 au Pentagone", tel n'est pas mon propos.
Mais je dis qu'il est prématuré et biaisé de qualifier de "bulldozer" le point N°1 de "l'identification des passagers", comme tu l'écris, tant que cette identification sera en incohérence avec l'autre fait (Point N°2 ci-dessus).

L'incinération totale d'un corps dans un incinérateur spécifique* demande de très hautes températures pendant un bon bout de temps, et même là on retrouve des petits débris dont on peut tirer de l'ADN, ce qui pourrait expliquer qu'on ait pu identifier les victimes.

* dans les 1000°C et à part les vêtements du défunt, il n'y a aucun obstacle qui empêche une répartition uniforme de la chaleur.

Je répète que pour moi, énormément d'éléments, une majorité large, va dans le sens de la thèse officielle.
Mais je répète aussi que beaucoup, trop d'éléments ne collent pas avec cette même thèse.

Je pense que ce n'est pas tant la thèse officielle qui pêche et alimente les rumeurs que la façon dont elle est présentée, comme la majorité des rapports officiels, qui visent avant tout à protéger les arrières de ceux qui les émettent et surtout les commanditent.

[de_passage]

La seule référence que je trouve sur Google concernant l'identification des victimes du Pentagone est :
« Forensic Feat IDs All But Five of Pentagon Victims », Christopher C. Kelly, Army News Service, Nov. 28, 2001,

Mais rien d'autre. Pas de document, pas de page web (tous les liens que j'ai trouvé par Google sont morts).
D'après certaines (rares) pages traitant ce ce sujet, toutes les victimes auraient identifiées sauf 5, et tous les passagers sauf 1.
Mais pas d'indication de savoir si c'était via l'ADN uniquement ou par d'autres méthodes.

Quelqu'un a-t-il des infos un peu plus précises sur ce sujet ? J'espère que oui.

A+

[sansdec']

Salut de passage.
Ton argumentation intéressante fait plaisir à lire. Non pas que je sois un anti-américaniste primaire (ni secondaire) mais la mise en évidence, des incohérences laisse perplexe. Il serait souhaitable que les pro "rapport officiel" étayent un peu plus leur affirmation. N’oublions pas que c'est à eux, de prouver leur thèse qui est LA vérité…


J'aurais seulement 2 questions :

Concernant "l'avion qui a Brûlé".
Je veux bien admettre qu'un avion qui brûle disparaît en cendre. Il serait intéressant de savoir dans quelle condition et sous quelle durée. Mais passons sur ces détails (qui peuvent avoir leur importance..) Mais avant de prendre feu le boeing s'est écrasé. Quand il y a un crash d'avion on retrouve des débris partout (voir le site d'Ermenonville concernant le crash d'un 747 ou celui du mont st Odile pour un airbus). Là j'aimerais savoir pourquoi les débris se sont rassemblés autour du feu et ne se sont pas dispersés ? Le boeing a quand même percuté un mur de béton.... sacré choc ! Il est quand même surprenant que l'avion ne se soit pas cassé en 2 et que la queue, ou une partie de la queue, ne soit pas passée par dessus le pentagone. Il doit y avoir une explication logique et mathématique au fait que l'avion sous la violence du choc n'est pas explosé ? Sur combien de mètre s’est arrêté l’avion de 100 tonnes arrivant à plus de 250km/h ? Comment se fait il que la queue n'ai pas touché la pelouse.... l'avion serait resté droit à l'horizontal à quoi ? 50cm 1m du sol ? Impressionnant...

Concernant l'effondrement des tours.
Comment se fait il que celles ci ne se soient pas couchées lors de leur effondrement ? Comment se fait il que la structure ait craqué d’un coup et de manière uniforme.Si le boeing a endommagé la strucutre. Il l'aurait fait particulierement sur un flanc de la tour. c'est sur un flanc qui il y a eu le choc. sur ce flanc que le feu a ete le plus fort et le plus violent.. et pourtant ce n'est pas sur ce flanc là (ou sur le flanc opposé) que c'est couchée la tour...

sois le choc a eu un impact sur la structure pour provoquer l'effondrement de la tour, mais dans ces cas là elle se couche, soit cela n'a aps eu d'impact significatif... et dans ce cas là pourquoi c'est elle affaissée sur elle meme... ?

Si les pros rapport-officiel pouvaient me donner des réponses argumentées le doute ne s’installerait pas ou plus. Le doute s'installe parce que les réponses sont toujours vagues confuses et hautaines.

[Florence]

Si les pros rapport-officiel pouvaient me donner des réponses argumentées le doute ne s’installerait pas ou plus. Le doute s'installe parce que les réponses sont toujours vagues confuses et hautaines.

ou parce que les réponses ne correspondent pas aux images qu'on se fait des choses, basées sur l'ignorance ou la mauvaise compréhension des éléments en présence (je ne vous traite pas d'ignorant ni d'idiot, je souligne que vous ignorez de toute évidence un certain nombre de données technique architecturales, entre autres, ce qui n'a rien ni d'étonnant ni de honteux si on n'est pas du métier ou passionné par le domaine).

1. Les murs du Pentagone ne sont pas un bloc monolithique, il y a des fenêtres, des portes, etc., l'avion n'a donc pas rebondi contre, il s'est encastré dans le bâtiment, où il a cramé.

2. Pour faire se coucher une tour, il faut placer soigneusement des explosifs à sa base (voyez à ce sujet les nombreuses démolitions d'immeubles: ça prend des semaines, voire des mois, de calculs et de préparation). L'effondrement des tours du WTC est tout à fait conforme à ce qu'on peut attendre d'une structure creuse à base métallique dans laquelle s'est engouffré du combustible enflammé depuis le haut: les étages supérieurs, dont le soutien a été endommagé par les impacts d'avion, se sont écroulés sur les autres, la structure avait déjà "fondu", et le tout s'est effondré sur lui-même (pensez à un gigantesque entonnoir).

[Denis]

Bonjour sansdec',

Tu dis :

Concernant l'effondrement des tours.
Comment se fait il que celles ci ne se soient pas couchées lors de leur effondrement ? Comment se fait il que la structure ait craqué d’un coup et de manière uniforme.Si le boeing a endommagé la strucutre. Il l'aurait fait particulierement sur un flanc de la tour. c'est sur un flanc qui il y a eu le choc. sur ce flanc que le feu a ete le plus fort et le plus violent.. et pourtant ce n'est pas sur ce flanc là (ou sur le flanc opposé) que c'est couchée la tour...

Tu aurais voulu qu'elle penche plus que ça? À quel point plus? Je te rappelle que la force de gravité agit verticalement (du haut vers le bas), pas obliquement.

Si les pros rapport-officiel pouvaient me donner des réponses argumentées le doute ne s’installerait pas ou plus.

De quoi doutes tu, précisément? Note : répondre "de la version officielle" n'est pas une réponse précise.

Doutes tu que les deux tours se soient effondrées à cause des énormes dégâts consécutifs aux crashs des Boeings?

Misère!

Denis

[de_passage]

Certes Florence, mais
1/ Un avion de 100 t et 80m de large ne passe pas par les portes ou les fenêtres ! Certes il n'a pas "rebondi" et a pénétré le building. Mais la logique et le bon sens voudraient que l'on retrouve quelques tonnes de débris sur la pelouse au pied des murs d'enceinte du Pentagone !
La thèse officielle est muette là dessus. Tout juste devine-t-on un consensus sur le fait que les ailes se seraient repliées le long du fuselage lors de l'impact, ayant ainsi la politesse de passer par le trou central (ce qui au passage est en contradiction avec les lois de la cinétique : avec l'énorme vitesse acquise, l'aile gauche aurait dû au contraire se détacher du fuselage et poursuivre sa course en avant, et non en arrière, mais bon, passons ...)

La meilleure explication (ou la moins mauvaise) que j'ai lue à ce jour pour expliquer ce mystère vient d'un français, qui polémiquait à ce sujet avec JP Petit. Ce français utilisait l'analogie frappante de la paille qui transperce la pomme de terre crue. Une paille c'est fin et fragile. Mais projetée d'un coup sec, elle transperce aisément la pomme de terre crue, donc dure.
Bien évidemment ce n'est qu'une analogie, il faudrait étudier et comparer les résistances respectives de l'avion/paille et de la pomme de terre/Pentagone.

Que de poésie.

2/ Votre exemple est "étonnant", voire même à contre-emploi. Il est d'ailleurs souvent repris par les sites conspirationnistes.
En effet lors des démolitions contrôlées (qui demandent effectivement des semaines de préparation sinon des mois), on fait s'écrouler le building verticalement sur lui même (comme au WTC le 9/11).
Et pourquoi donc ? Bin parce que si on ne faisait rien, si on mettait des explosifs au petit bonheur la chance, le building ne s'effondrerait pas tout droit, il aurait une forte probabilité de s'écrouler en penchant d'un coté ou de l'autre.

Intuitivement j'aurais moi aussi pensé que la tour aurait du pencher, puis s'écrouler, du coté de la plus grande "blessure", c'est à dire le coté fragilisé par l'impact avec l'avion.

Comme quoi il faut se méfier de ses intuitions, s'pas ?

A+