Eh bien j'avais tort de ne pas douter. Denis n'a pas lu, et ne veut pas/ne peut pas résumer brièvement les arguments de ses contradicteurs sur ce sujet. Moi, non seulement je peux reformuler tes arguments, mais je prends le temps de les lire, et d'essayer de les comprendre.1) As-tu lu et visionné avec attention tout ou partie des arguments conspirationnistes présentés sur les deux sites mentionnés comme introduction à cette enfilade (snip)
Si oui, ce dont je ne doute pas, pourrais-tu me dire, avec tes mots et très brièvement, quels sont les arguments majeurs avancés par le camp du "complot".
Denis ne s'engage pas. Il sous-entend que l'impact des avions aurait pu contribuer, bref, il n'est pas sûr de la cause exacte de cet effondrement :2) Concernant le WTC, est-ce que je trahis ta pensée en disant que "les deux tours principales (N et S) se sont effondrées sur elles-mêmes en quelques secondes à cause du feu qui dévorait l'intérieur de ces bâtiments depuis environ une heure." ?
Et il a bien raison. Comme l'indiquent les vidéos sus-mentionnées (que Denis n'a pas regardé), aucun immeuble de grande hauteur (IGH) ne s'est jamais effondré suite à un incendie. Certains immeubles ont résisté non pas une ou deux heures (comme les 2 tours du WTC), mais 10 ou 20 heures.Le feu est certainement un des gros facteurs de l'effondrement. La cause principale, bien sûr, c'est les deux Boeing qui ont percuté les tours. Je ne sais pas si un incendie de même magnitude (mais sans crashs de Boeing) aurait suffi.
Et Denis me répond :Si j'ai bien compris, vous dites que le scénario du 9/11 (avions détournés et projetés comme des missiles sur un bâtiment officiel) était "difficilement prévisible", ce qui expliquerait que les autorités aient été "dépassées par les évènements", et donc que ces mêmes autorités n'aient pas pu réagir à temps ? C'est bien cela ?
Je "semble faire comme si" ? Très intéressant ta réponse. Ma question était pourtant neutre, d'ailleurs les morceaux entre guillemets étaient des citations de propos sceptiques (dont ceux de Florence) lus ici même.Quand tu parles des "autorités", tu sembles faire comme s'il s'agissait d'une sorte de conscience centralisée avec un temps de réaction pratiquement instantané et une représentation continuellement claire des événements qui sont en train de se produire. Ce n'est pas du tout le cas.
Bien sûr Denis, d'accord à 100% avec toi sur ce truisme. Mais ce n'était pas ma question.C'est tout à fait normal~naturel que la réponse défensive n'ait pas été impeccablement optimale.
Q6 : Denis, penses-tu que le scénario du 9/11 (avions détournés et projetés comme des missiles sur un bâtiment officiel) était "difficilement prévisible", ce qui expliquerait que les autorités aient été "dépassées par les évènements", et donc que ces mêmes autorités n'aient pas pu réagir à temps ?
Effectivement, même si une grande partie (1/3 disent certains) du kérosène a brûlé à l'extérieur (d'où la boule de feu après impact), plusieurs milliers de litres (donc plusieurs tonnes) de kérosène , se sont déversés dans les étages, et ont mis/entretenu le feu.Un incendie conventionnel n'aurait pas compris le déversement de plusieurs tonnes de kérosène enflammé ...
Tiens en voilà un autre expert:de_passage a écrit : On peut imaginer bien sûr des tas d'explication. Le web fourmille d'experts qui donnent chacun leur explication : effet de cheminée, dimensionnement insuffisant des planchers qui se seraient effondrés par simple gravité, arrachement des isolants thermiques protégeant l'acier par l'impact, etc.
Le fait est qu'on ne sait pas exactement comment et pourquoi les tours se sont effondrés ainsi, et aussi vite, et aussi verticalement, comme une démolition contrôlée usuelle (avec explosifs).
Christophe Hébert a écrit :De nombreux poteaux intérieurs ont été sectionnés le 11 septembre, notamment dans la tour Nord, causés par le choc frontal. Il est bien évident que les poteaux espacés (5 à 6 mètres) du noyau de service, constituent le point faible de la structure et auraient dû entraîner l'effondrement immédiat de tout l'édifice, puisque les charges ne pouvaient pas être transférées. C'est d'ailleurs de cette façon que les tours ont été conçues pour pouvoir être détruites un jour, proprement, par le dynamitage du noyau.
Elles ne se sont pourtant pas effondrées immédiatement le 11 septembre. Les ingénieurs avaient apporté une subtile amélioration. Sans y être réellement contraints, ils ont ajouté une sorte de charpente au sommet de chaque tour appelée "hat truss". Quelle en était la fonction ? Cette structure apportait un réseau de liaisons en diagonale entre les poteaux du noyau central et la structure externe de type "tube percé".
...
l est très vraisemblable, que ces structures ont sauvé des dizaines de milliers de vies le 11 septembre en évitant un effondrement instantané.
Moi, quand je résume, je résume.Denis n'a pas lu, et ne veut pas/ne peut pas résumer brièvement les arguments de ses contradicteurs sur ce sujet.
Je vois mal comment, en moins que 30 mots, j'aurais pu faire un meilleur résumé. Il me semble que tout y est. Si tu penses pouvoir faire mieux (en moins que 30 mots), je t'écoute.un ensemble hétéroclite de trottinettes qui, toutes réunies, ne vont pas à l'ombre de la semelle de la chenille du bulldozer à crampons des arguments de l'équipe du "pour".
Bien évidemment qu'on ne le sait pas exactement. Pas plus qu'on ne sait exactement ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois. Ce qu'on sait, c'est qu'elles se sont effondrées conséquemment aux énormes dégâts (incendie compris) provoqués par les crashs des Boeing. Prétends tu que si les tours n'avaient pas été percutées par les Boeing, elles se seraient effondrées quand même? Non? Alors tu devrais être d'accord avec moi.Le fait est qu'on ne sait pas exactement comment et pourquoi les tours se sont effondrés ainsi, et aussi vite, et aussi verticalement, comme une démolition contrôlée usuelle (avec explosifs).
Je viens de répondre à cette question. C'est ton exactement qui cause problème. Aussi, la notion de "détail mineur ou pas" est relative. La cause principale est connue (fermement dans le "terra cognita"), c'est les crashs de Boeing (autant qu'au Pentagone).Alain a écrit :Q4 : Denis, est-ce que je trahis ta pensée en disant que "le fait est qu'on ne sache pas exactement comment et pourquoi les tours se sont effondrés n'est qu'un détail très mineur dans ce dossier du 9/11" ?
Alain a écrit :Q5 : Où exactement dans ma question ci-dessus, vois-tu un sous-entendu "d'une sorte de conscience centralisée avec un temps de réaction pratiquement instantané et une représentation continuellement claire des événements qui sont en train de se produire" ? Où Denis ?Denis a écrit :Quand tu parles des "autorités", tu sembles faire comme s'il s'agissait d'une sorte de conscience centralisée avec un temps de réaction pratiquement instantané et une représentation continuellement claire des événements qui sont en train de se produire.
Pour être "surpris" ou pour "avoir une idée assez précise", il faut avoir une conscience centralisée. Peux-tu me donner un exemple d'un machin qui a une idée assez précise de quelque chose sans avoir une conscience centralisée?Réponse : Alain a écrit :Les autorités américaines ne furent donc pas "surprises" par cette attaque ni par ses modalités générales.
(...)
les autorités américaines avaient (...) une idée assez précise de certains des avions détournés (tous ceux qui avaient coupé leur transpondeur et changé de route, au mépris des règles de l'aviation), et de certaines cibles...
Ce scénario avait certainement été envisagé. Ils en ont tout simplement sous-estimé l'imminence. Qu'auraient-ils dû faire? Interdire qu'il y ait plus de deux musulmans par vol? Installer sur chaque avion de ligne un dispositif qui permet de court-circuiter le pilote et diriger l'avion par radio? Blinder le WTC? Mettre le Pentagone sous cloche de plexiglas? Avoir continuellement 300 F-18 en vol avec mission de descendre tout avion qui ne répond plus?Alain a écrit :Q6 : Denis, penses-tu que le scénario du 9/11 (avions détournés et projetés comme des missiles sur un bâtiment officiel) était "difficilement prévisible", ce qui expliquerait que les autorités aient été "dépassées par les évènements", et donc que ces mêmes autorités n'aient pas pu réagir à temps ?Denis a écrit :(L'ampleur et la nature de l'attaque surprise ont été devinés peu à peu, un peu comme l'image d'un puzzle qui n'apparaît pas instantanément.) C'est tout à fait normal~naturel que la réponse défensive n'ait pas été impeccablement optimale.
J'ai utilisé le mot "débile" dans un contexte très précis :Alain a écrit :Je suis étonné des réactions épidermiques et agressives ("penser ça ... c'est débile") que cela suscite.
Je ne parlais que du crash du vol AA77 au Pentagone. Et je maintiens, à tête reposée, qu'il est débile d'en douter.Denis a écrit :sur le fait que le vol AA77 ait crashé dans le Pentagone, je maintiens qu'il est débile de le nier, ou même de lui donner, en Redico, moins que 99.99999%.
DenisEn disantDenis n'a pas lu, et ne veut pas/ne peut pas résumer brièvement les arguments de ses contradicteurs sur ce sujet.
je les ai résumés par "un ensemble hétéroclite de trottinettes qui, toutes réunies, ne vont pas à l'ombre de la semelle de la chenille du bulldozer à crampons des arguments de l'équipe du "pour"."
Je vois mal comment, en moins que 30 mots, j'aurais pu faire un meilleur résumé. Il me semble que tout y est. Si tu penses pouvoir faire mieux (en moins que 30 mots), je t'écoute.
Non elles ne se seraient pas effondrées, bien entendu.Prétends tu que si les tours n'avaient pas été percutées par les Boeing, elles se seraient effondrées quand même? Non? Alors tu devrais être d'accord avec moi.
Moi itou. Accord fort 100% sur ces deux points (notre premier !).Qu'on ne sache pas si la poutre 187W5b a cédé avant ou après la contre-poutre TT423h-q5 ne m'émeut pas outre mesure. C'est un détail que je laisse aux spécialistes en leur souhaitant bonne chance.
(...)
Tiens. Une comparaison : un abat aux quilles. La cause principale de l'abat est l'effet compliqué de l'arrivée de la boule. Les détails fins de tous les chocs particuliers (avec transfert de momentum, de spin, etc.) sont, individuellement, des détails mineurs en comparaison de la cause principale.
Bon, comme ça fait deux fois que tu emploies ce trme bizarre et incongru dans le contexte, faudrait vraiment que tu expliques, toi, à quoi tu penses.Pour être "surpris" ou pour "avoir une idée assez précise", il faut avoir une conscience centralisée. Peux-tu me donner un exemple d'un machin qui a une idée assez précise de quelque chose sans avoir une conscience centralisée?
)J'en conclues que tu te rallies à ma position et que tu es d'accord avec moi : "Non, le scénario du 9/11 n'était pas imprévisible ; il était même grosso modo prévu et répété, au moins partiellement".Ce scénario avait certainement été envisagé.
Je suppose que c'est de l'humour ironique ?Denis a écrit :Qu'auraient-ils dû faire? Interdire qu'il y ait plus de deux musulmans par vol? Installer sur chaque avion de ligne un dispositif qui permet de court-circuiter le pilote et diriger l'avion par radio? Blinder le WTC? Mettre le Pentagone sous cloche de plexiglas? Avoir continuellement 300 F-18 en vol avec mission de descendre tout avion qui ne répond plus?
Ce dernier exemple est désolant et indigne de toi eu égard au centaines de morts de la Nouvelle Orléans ! Tu sembles insinuer que cette catastrophe, et leur mort était aussi inévitable qu'une chute de météorite. C'est scandaleux.Le principal reproche qu'on peut faire à "l'organisation de la défense civile" (considérée comme une entité personnelle) c'est d'avoir sous-estimé l'imminence du coup. On peut adresser un reproche semblable à ceux qui avaient envisagé les dégâts possibles d'un super-ouragan à New Orleans. Ils auraient dû consacrer quelques milliard$ à décupler la robustesse des digues défensives. Ils ne l'ont pas fait... On pourrait aussi construire un énorme rempart de 500m tout le long des côtes Atlantique et Pacifique au cas où une chute de météorite provoquerait un tsunami apocalyptique.
Dont acte. Tu as donc une échelle de valeurs dans la zozoterie. Le "pas de vol AA77" au Pentagone te parait encore plus zozo, que les thèses conspirationnistes sur le WTC ou que l'étonnante incompétence de la défense aérienne cette journée là.Je ne parlais que du crash du vol AA77 au Pentagone. Et je maintiens, à tête reposée, qu'il est débile d'en douter.
puis,Ta phrase ci-dessus n'est ni un résumé ni une synthèse, c'est une appréciation .
Toi, tu évoques simplement 4 thèmes~arguments particuliers (que tu prétends être les principaux). Ce n'est pas non plus un résumé. Ce n'est pas du tout synthétique, ce qu'un bon résumé doit être."Les conspirationnistes avancent comme principaux arguments :
- Les tours N et S se sont effondrés trop vite, à la manière d'une démolition contrôlée ;
- on remarque un flash lumineux et un "pod" étrange sous l'avion avant l'impact ;
- le passeport d'un pirate a été retrouvé intact ayant survécu au brasier ayant fondu l'acier à 1200° ;
- La Tour N°7 s'est effondrée elle aussi sans avoir été touchée et sans cause évidente"
Je t'accorde le droit que ce soit ton coeur du sujet.Alain a écrit :J'aimerais savoir pourquoi et comment les tours N, S et 7 se sont effondrés. Le problème entre nous réside sur le degré de précision que j'attends sur ce "comment" et ce "pourquoi".
Toi tu te satisfais de : "avion=>crash=>feu=>patatras".
Moi pas.
Enchanté. Espérons que ça ne sera pas le dernier.Accord fort 100% sur ces deux points (notre premier !).
Et tu leur reproches, à ces autorités civiles et militaires (gouvernement, services secrets, armée, etc.) de n'avoir pas fourni une réponse optimale, sur le vif, alors que les morceaux du puzzle arrivaient à l'improviste à l'un ou à l'autre des décideurs intermédiaires de ces agences.Alain a écrit :Je te parle des autorités, terme générique parfaitement connu, désignant les autorités civiles et militaires tels que : gouvernement, services secrets, armée, etc.
Tous ces organes n'ont PAS une "conscience centralisée" (mais où es -tu donc aller pêcher ça
J'ai déjà admis que la défense avait cafouillé. Pas la peine d'y revenir.Alain a écrit :Le simple respect des règles de base archi-connues de la FAA aurait du déclencher immédiatement le décollage d'intercepteurs pour voir ce qui se passait. C'est la procédure banale, standard, normale, dès qu'un avion change de cap, ou coupe son transpondeur ou ne répond plus à la radio.
À quel point "très précises" ?Alain a écrit :Un autre fait, c'est que des "autorités" (service secret, secretariat d'état, certains députés et senateurs, voir Rapport Commission d'Enquête), étaient au courant avant le 9/11 de menaces très précises et imminentes de types "avions détournés et avions-bombes volantes".
Va pour le "partiellement" et pour le "grosso modo prévu et répété". On est d'accord. Apparemment, ça n'a pas suffi. C'était peut-être trop "grosso modo".Alain a écrit :J'en conclues que tu te rallies à ma position et que tu es d'accord avec moi : "Non, le scénario du 9/11 n'était pas imprévisible ; il était même grosso modo prévu et répété, au moins partiellement".Denis a écrit :Ce scénario avait certainement été envisagé.
Je suis d'accord avec toi que si les menaces croissantes et imminentes étaient connues, ils auraient dû renforcer les contrôles aux aéroports. Apparemment, ça n'était pas connu de tout le monde.Alain a écrit :concernant le contexte particulier du 9/11 et les menaces croissantes et imminentes qui étaient connues, ils auraient pu faire évidemment bien d'autres choses. Renforcer les contrôles aux aéroports par exemple.
L'arrivée d'un super-ouragan dans la région de New Orleans était effectivement aussi inévitable que la chute d'une météorite dans l'Atlantique. Et je te garantis qu'il s'en produira éventuellement de l'un et de l'autre. Je ne vois pas ce qui te fait dire que je manque d'égards pour les victimes de Katrina. Est-il scandaleux de parler du tsunami de Sumatra? Est-ce manquer d'égards pour les victimes? Tu fais dans le pathos et c'est indigne de toi.Alain a écrit :Ce dernier exemple est désolant et indigne de toi eu égard au centaines de morts de la Nouvelle Orléans ! Tu sembles insinuer que cette catastrophe, et leur mort était aussi inévitable qu'une chute de météorite. C'est scandaleux.
On est en accord fort sur le premier paragraphe. Nos motifs de déception (l'un de l'autre) sont donc exactement symétriques. Est-on d'accord là-dessus?Alain a écrit :Non, la catastrophe de la Nouvelle Orléans était tout sauf "imprévisible", et ses dégats humains auraient pu être largement amoindris si l'ordre d'évacuation avait été donné à temps, voire évités si le maintien des digues avait été décidé.
Tu me déçois beaucoup sur ce coup là Denis.
Tes trois exemples ne sont pas du tout de même pointure.Alain a écrit :Dont acte. Tu as donc une échelle de valeurs dans la zozoterie. Le "pas de vol AA77" au Pentagone te parait encore plus zozo, que les thèses conspirationnistes sur le WTC ou que l'étonnante incompétence de la défense aérienne cette journée là.Denis a écrit :Je ne parlais que du crash du vol AA77 au Pentagone. Et je maintiens, à tête reposée, qu'il est débile d'en douter.
DenisDe mémoire aussi, le calcul n'avait pas été fait pour un avion venant à une vitesse importante avec une trajectoire d'impact délibérée. D'autre part, les architectes, américains ou non, sont soumis à des contraintes de maximisation de l'espace utilisable à l'intérieur des bâtiments, ce qui explique certains défauts dans la conception des structures (on retrouve par exemple les mêmes préoccupations dans le domaine de la protection antisismique, qui donne lieu à bien des préoccupations).de_passage a écrit :Bonjour Florence et al.
Effectivement, même si une grande partie (1/3 disent certains) du kérosène a brûlé à l'extérieur (d'où la boule de feu après impact), plusieurs milliers de litres (donc plusieurs tonnes) de kérosène , se sont déversés dans les étages, et ont mis/entretenu le feu.
L'autre différence avec un incendie "conventionnel" c'est tout simplement le choc violent avec l'avion.
Voilà deux bons candidats à l'explication de l'effondrement final.
Nuançons cependant.
Contrairement à ce que colportent les antiaméricains primaires (pouah) les ingénieurs et architectes américains sont loins d'être cons. Ils prenaient eux-aussi des marges de sécurité très larges (x2 ou x3). Les gratte-ciels du WTC avaient été conçus pour résister à des tas de chose, et notamment à l'impact d'un avion de ligne. Certes ils avaient calculé avec comme base un 737 n'ayant que la moitié de son plein (de mémoire). Mais enfin ce n'était pas une pichenaude, ou un simple feu de poubelle au 27eme étage.
ils n'avaient pas eu leur structure préalablement ébranlée par un 737 en pleine poire ...L'autre nuance à apporter concerne la sévérité de l'incendie. D'autres grands building à structure acier ont connu récemment des incendies graves qui, s'ils n'étaient pas alimentés au début par du kérosène, ont en revanche duré bien plus longtemps qu'au WTC, ceci pouvant peut être compenser cela. Certains incendies ont duré 18 heures (!), soit 10 fois plus qu'au WTC. Voir cette page.
Aucun de ces immeubles ne s'est effondré.
Notons enfin que la tour N°7 n'a été touchée par aucun avion.
Son effondrement n'est pas non plus dû à des "chocs avec des projectiles venant des deux tours en train de s'effondrer" (élucubration de journaliste), ni même aux "ondes de choc sismiques générées par l'effondrement des deux tours" (autre mythe médiatique, démenti dans le désert par les scientifiques).
Il apparait donc, jusqu'à preuve du contraire, que la tour N°7, à structure acier de conception très récente, s'est effondrée sur elle même verticalement, à cause d'un incendie de quelques heures, ce qui est un fait unique dans l'histoire des incendies de gratte-ciels, pourtant féconde en catastrophes de ce genre.
Denis, Florence, êtes vous globalement d'accord avec la conclusion ci-dessus, ou bien trouvez vous que j'ai déjà rejoint le pays étrange des conspirateurs débiles ?
Objectivement Denis ton texte est uniquement une appréciation et aucunement un résumé, au sens où ce mot est défini dans les dictionnaires les plus courants. Libre à toi de juger que les thèses du camp adverses sont "inrésumables". C'est ton point de vue. Mon prof de philo était d'un avis contraire. C'est peut être parfois très difficile je le reconnais.Je préfère encore mon résumé au tien. Et, en prime, il contient une appréciation.
Bah, tu sais bien que ce sujet m'intéresse aussi. Cependant, étant donné que tu dis ceci de "mon" coeur de sujet :"Toi tu te satisfais de : "avion=>crash=>feu=>patatras".
Moi pas. "
Je t'accorde le droit que ce soit ton coeur du sujet.
Le mien est plutôt "Le Boeing au Pentagone".
Comprends que le "zozo débiloïde" que je suis donc pour toi (sur ce coup) s'amuse encore un peu à répliquer sur la choseles thèses conspirationnistes sur le WTC, c'est "ordinairement zozo" (et seulement débiloïde).
Mais où as-tu vu que je leur reprochais une réponse non optimale, hein, où ? Les mots "optimal" ou "perfectible" sont de la novlangue creuse, que j'essaie en vain d'écarter chez les jeunes qui passent dans mon équipe. Rien n'est parfait ni optimal (sauf Dieu of course), tout est perfectible et optimisable.Et tu leur reproches, à ces autorités civiles et militaires (gouvernement, services secrets, armée, etc.) de n'avoir pas fourni une réponse optimale, sur le vif, alors que les morceaux du puzzle arrivaient à l'improviste à l'un ou à l'autre des décideurs intermédiaires de ces agences.
Tu fais comme si toutes les pièces du puzzle arrivaient instantanément à un décideur unique qui pouvait sur le champ comprendre ce qui lui tombe sur la tête et prendre des mesures adéquates (et seulement celles-là). C'est là que tu fais comme si "les autorités" avaient une sorte de conscience centralisée, sans aucun cloisonnement et sans inertie de transmission.
Bin si justement. "Cafouiller" signifie généralement pécher par excès de précipitation et manque de méthode, mais avec quand même une volonté d'agir.J'ai déjà admis que la défense avait cafouillé. Pas la peine d'y revenir.
Oui pour les trois dernières, quasi pareil que la première.À quel point "très précises" ?
Plus précises que la menace d'un super-ouragan à New Orleans? Ou que celle du "big one" en Californie? Plus précises que les informations sur les armes de destructions massives de Saddam? Plus précises que la cachette actuelle de Ben Laden?
On s'en fiche que ce n'était pas connu de tout le monde. Ce qui compte c'est que cela était connu de ceux qui avaient à le connaitre, les autorités qui sont payées et élues pour protéger leur peuple de ce genre de menaces.Je suis d'accord avec toi que si les menaces croissantes et imminentes étaient connues, ils auraient dû renforcer les contrôles aux aéroports. Apparemment, ça n'était pas connu de tout le monde.
Tu ne vois pas ? Tu as dit :Je ne vois pas ce qui te fait dire que je manque d'égards pour les victimes de Katrina.
Tu oses comparer et mettre sur un même plan :Ils auraient dû consacrer quelques milliard$ à décupler la robustesse des digues défensives. Ils ne l'ont pas fait... On pourrait aussi construire un énorme rempart de 500m tout le long des côtes Atlantique et Pacifique au cas où une chute de météorite provoquerait un tsunami apocalyptique.
Pourquoi ne pas en dire autant à propos des attentats du 11 septembre?L'ouragan on pouvait agir. Il a fallu un mélange incroyable d'incompétence crasse, de court-termisme et de procrastination, pour que ce risque évitable se transforme en drame national.
C'est vrai. Mais d'après les experts, aussi spectaculaire soit-il, ce choc n'a pas été la cause majeure de l'éffondrement, ni même une cause significative.ils n'avaient pas eu leur structure préalablement ébranlée par un 737 en pleine poire ...
Certes, mais pas ici. La tour 7 n'était en aucune manière liée aux autres tours. Ceci est un fait, pas une allégation. Ces risques, réels, que vous décrivez ensuite (au japon notamment) ne jouaient donc pas le 9/11 pour la tour 7. Selon la thèse officielle, cette tour s'est effondrée pour des raisons encore inconnues, dont la seule cause connue, mais non suffisante au vu des éléments disponibles, est l'incendie intérieur. Tout effet mécanique est écarté en tant que cause de cet effondrement.la structure d'un ensemble comme le WTC est conçue de sorte que chaque building la composant serve de support aux autres. L'atteinte à l'intégrité de l'un affecte fortement les autres. ...
Et d'une je ne connais pas bien le degré de précision qu'avaient les services secrets britanniques dans leurs informations préalables.Les Britaniques s'attendaient à un attentat d'envergure (et plus particulièrement à Londres) sur leur territoire. Ils n'ont pas pu pour autant l'éviter. Est que cela signifierait nécessairement que les autorités étaient dans le coup?
Je me pose des questions. Les lacunes ou incohérences de la thèse officielle me paraissent trop nombreuses ou trop importantes. Je suis donc sceptique. Je n'ai aucune vérité révélée, je ne prétends à aucun complot des illuminati.Où veux-tu en venir? Crois-tu vraiment à un complot derrière le 11 septembre?
Pas selon tous les experts et spécialistes en architecture. Ceci étant, le consensus est clairement en faveur de l'incendie, dont l'expansion a été favorisé par la conformation interne des bâtiments (le kérosène a pu trop facilement se répandre vers le bas).de_passage a écrit :Bonjour FlorenceC'est vrai. Mais d'après les experts, aussi spectaculaire soit-il, ce choc n'a pas été la cause majeure de l'éffondrement, ni même une cause significative.ils n'avaient pas eu leur structure préalablement ébranlée par un 737 en pleine poire ...
La légéreté de la structure, des poutrelles et des planchers notamment, a extrèmement bien encaissé ce choc violent. Le sommet de la tour a bougé de moins de 8m, c'est à dire presque rien. La structure bien conçue et élastique, anti-sismique, a très bien absorbé et dissipé l'impact et l'énergie cinétique.
Pas ce que j'ai pu lire ni entendre à ce sujet, ni conclure au vu des plans du site.Certes, mais pas ici. La tour 7 n'était en aucune manière liée aux autres tours. Ceci est un fait, pas une allégation. Ces risques, réels, que vous décrivez ensuite (au japon notamment) ne jouaient donc pas le 9/11 pour la tour 7. Selon la thèse officielle, cette tour s'est effondrée pour des raisons encore inconnues, dont la seule cause connue, mais non suffisante au vu des éléments disponibles, est l'incendie intérieur. Tout effet mécanique est écarté en tant que cause de cet effondrement.la structure d'un ensemble comme le WTC est conçue de sorte que chaque building la composant serve de support aux autres. L'atteinte à l'intégrité de l'un affecte fortement les autres. ...
Les contrôles dans les aéroports US étaient une véritable plaisanterie pré-9/11, essentiellement sous la pression du public et des milieux d'affaires qui entendaient ne pas voir leurs libertés (de ne pas porter de documents d'identité, de porter des armes, etc.) bridées, et du fait qu'ils dépendaient majoritairement de sociétés privées, pas étatiques.Il est très difficile d'empêcher un attenta suicide d'un kamikaze dans le métro, il n'y a pas de contrôle.
C'est totalement différent pour le transport aérien. Il y a des procédures de contrôle à l'embarquement (papiers, photo, rayons X, ...) que l'on peut activer/renforcer en cas de menace.
Encore une fois, regardez le timing des attentats et considérez le problème de l'interaction et de la communication entre des entités civiles commerciales et des autorités militaires.Il y a aussi et surtout, je le répète pour la nième fois, des procédures standards, "réflexe", automatiques et simples, à appliquer lorsqu'un avion :
a)ne répond plus à la radio, b) change de cap, c) coupe son transpondeur.
Les 4 avions du 9/11 cumulaient ces 3 critères. La FAA aurait donc du avertir immédiatement le NORAD qui aurait du lancer aussitôt les intercepteurs.
qui a été répétée combien de fois avant le 9/11 ?PS : pour les esprits primaires (mais il n'y en pas ici bien sûr) : "intercepter" un avion ne signifie nullement lui tirer dessus ! Cela veut simplement dire envoyer un jet pour voir ce qui se passe (panne de radio ou de transpondeur, ...). C'est une opération de routine.
On est bien d'accord sur les lacunes, incohérences, zones d'ombres et fautes de procédure gravissimes à toutes les étapes. On est aussi d'accord sur le fait de demander des comptes là-dessus.Je me pose des questions. Les lacunes ou incohérences de la thèse officielle me paraissent trop nombreuses ou trop importantes. Je suis donc sceptique. Je n'ai aucune vérité révélée, je ne prétends à aucun complot des illuminati.
Je dis qu'il y a des zones d'ombre inacceptables, des fautes de procédures gravissimes avant, pendant et après les évènements (durant l'enquête), et que les gens me paraissent anesthésiés. Comme s'il était "mal" ou "tabou" de se poser des questions.
Si vous pouviez nous épargner le couplet "je suis un pauvre martyr imcompris" ...Je sais bien qu'on va me reprocher de faire ainsi "lit commun" avec les extrémistes de tout poil, antisémites, ultra-gaucho-anarchistes, et sectes millénaristes en tout genre. Je le sais bien, on me fait exactement le même reproche lorsque j'étudie à fond et avec minutie les ovnis.
Ces reproches sont évidemment excessifs.
Rapport officiel de la FEMA sur le WTC. Chapitre 5 : le WTC 7 (tour 7 du World Trade Center) : http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdfPas ce que j'ai pu lire ni entendre à ce sujet, ni conclure au vu des plans du site.
) en revenant sur le Pentagone, voici quelques arguments de "votre camp", trouvés sur ce site qui dénonce lui aussi les conspirations du 9/11. Le sujet est "débris ou pas de débris ?". Voici les arguments de ce site (excellent) :Bien, voilà qui semble clair, et clôre le débat. A part quelques pièces très solides (moteurs) ou éjectées lors du choc , tout a brûlé, ce qui explique qu'on ne retrouve pas de morceau clairement identiable des 100 tonnes de l'avion."Où sont passés les débris d'avion ? "
- "Encore une fois, c'est une règle générale, lorsqu'un incendie violent suit une catastrophe aérienne, on ne retrouve en général pratiquement rien des débris qui disparaissent en fait dans l'incendie. C'est vrai que nous avons tous encore à l'esprit la magnifique reconstitution qui a suivi le drame du vol 800 de la TWA. Mais il faut se souvenir que dans ce cas, les débris sont tombés dans l'eau; ce qui a éteint l'incendie et ce qui a permis de reconstituer l'avion. Mais la règle générale est que lorsqu'il y a un incendie, on ne retrouve pas les débris"
Nous avons découvert et contacté un site spécialisé dans l'archivage d'accidents d'avions, Lost Birds Aviation Museum . Un de ses responsables nous a écrit : "Cet accident était dû à un impact à grande vitesse. Il reste très peu de débris après un accident à grande vitesse. TENEZ COMPTE aussi du fait que l'appareil transportait une grande quantité de carburant. Notre base de données montre le même type de constatations après des crashes d'avion à réaction contre des bâtiments".
Nous avons découvert via le Web Jean Belotti, expert français en sécurité aérienne au CV impressionnant, consulté entre autres pour l'accident du Concorde près de Paris. Il nous a écrit :
"* Sans avoir percuté un obstacle, mais simplement à la suite d'un feu déclenché par une surchauffe des roues après l'atterrissage, je connais le cas d'un avion qui a brûlé, au sol, en moins de 5 minutes et il ne restait presque plus rien que des cendres, sauf les trains d'atterrissages.
"Le Soir Magazine" (hebdomadaire belge, 27 mars 2002) a interviewé le spécialiste belge de l'aéronautique et commandant de bord Jean-Paul Ghosez : "Cela me paraît tout à fait logique qu'on ne retrouve pas de débris sur la pelouse. (...) Je pense que les débris se trouvent là où l'avion s'est enfoncé. Les débris sont restés au fond du trou". NB : c'est-à-dire un endroit où l'incendie a longuement fait rage, alors que l'aluminium fond à 600°.
de_passage a écrit :Inutile de dire que ces "études et analyses complémentaires" n'auront jamais lieu, puisque le souci N°1 des autorités après le 9/11 a été de débarrasser le terrain au plus vite des débris pour les vendre au poids de la ferraille à la Chine. Supprimant ainsi toute trace exploitable pour une analyse scientifique, au mépris de toutes les us et coutumes jusque là en vigueur en cas de catastrophes sur un immeuble de grande hauteur. Sur ce point là aussi, le 9/11 est unique dans l'histoire.
(le gras est de moi)Alain a écrit :Denis nous rappellait dans un post récent que les enquêteurs auraient réussi à retrouver et à identifier (par leur ADN) la quasi-totalité des passagers de l'avion ! Passagers donc en bon état et non carbonisés.
Alors, qui a raison ?
Les experts en crash aérien qui soutiennent que tout a brûlé ?
Ou les experts en forensic qui soutiennent que aucun corps n'a brûlé ?
DenisTon "tout" est carrément faux. On a retrouvé plusieurs pièces du Boeing. Exemple.Le fait est que les théories officielles sur l'attentat du Pentagone comportent cette incohérence majeure : tout est censé avoir brûlé longtemps et à haute température, pour qu'il ne reste quasiment plus rien de l'avion et de ses 100 tonnes de métal. Pourtant on retrouve et on identifie grâce à leur ADN, 99% des corps des passagers !
Je suis pleinement d'accord avec lui. Tu devrais suivre son excellent conseil.Alain a écrit :Les faits sont têtus disait mon prof de Physique en prépa ...
Je ne te prends pas pour un débile mur-à-mur. Loin de là et tu le sais.Alain a écrit :Tu m'invites à Re-Redicoter, qui plus est en insistant sur le caractère débile (souligné dans ta question) de ma position ?
Tu me prends réellement pour un débile, ou pour un maso ?
Denis Non tu as raison. Contrairement à Julien et consorts, ma vie ne va pas s'arrêter si on me démontre que le vol AA77 s'est écrasé, à 100%, au Pentagone, et que les incohérences que j'ai relevé sur ce cas sont soit factices, soit réellement mineures et sans impact sur l'évènement lui même.Mon petit doigt me dit que j'ai plus de chances avec toi qu'avec lui. Penses tu que je me trompe de penser ça?
L'incinération totale d'un corps dans un incinérateur spécifique* demande de très hautes températures pendant un bon bout de temps, et même là on retrouve des petits débris dont on peut tirer de l'ADN, ce qui pourrait expliquer qu'on ait pu identifier les victimes.de_passage a écrit :Salut Denis.
Je te comprends, mais arrêtons d'ergoter et de pinailler au % près.
Le fait est que :
1° 92% (ton chiffre) des passagers ont suffisamment résisté au feu pour être identifiables, selon les experts en médecine légale. Certains témoins auraient même décrit des corps entiers encore attachés à leur fauteuil !
2° 92% (*) de l'avion (fuselage, ailes, équipements intérieurs) a totalement brûlé selon les experts en crash aérien, à cause du feu intense qui a régné à l'intérieur du bâtiment, ce qui explique le très faible nombre de débris identifiables (plus grands que la paume de la main).
Moi, j'y vois là une incohérence génante qui mériterait un coup de loupe. Et je ne trouve pas du tout débile ni tordu de chercher à expliquer cette incohérence. Je ne dis pas à ce stade que cette incohérence apparente est une trottinette ou un bulldozer dans la polémique "pas d'AA77 au Pentagone", tel n'est pas mon propos.
Mais je dis qu'il est prématuré et biaisé de qualifier de "bulldozer" le point N°1 de "l'identification des passagers", comme tu l'écris, tant que cette identification sera en incohérence avec l'autre fait (Point N°2 ci-dessus).
Je pense que ce n'est pas tant la thèse officielle qui pêche et alimente les rumeurs que la façon dont elle est présentée, comme la majorité des rapports officiels, qui visent avant tout à protéger les arrières de ceux qui les émettent et surtout les commanditent.Je répète que pour moi, énormément d'éléments, une majorité large, va dans le sens de la thèse officielle.
Mais je répète aussi que beaucoup, trop d'éléments ne collent pas avec cette même thèse.
sansdec' a écrit :Si les pros rapport-officiel pouvaient me donner des réponses argumentées le doute ne s’installerait pas ou plus. Le doute s'installe parce que les réponses sont toujours vagues confuses et hautaines.
Tu aurais voulu qu'elle penche plus que ça? À quel point plus? Je te rappelle que la force de gravité agit verticalement (du haut vers le bas), pas obliquement.Concernant l'effondrement des tours.
Comment se fait il que celles ci ne se soient pas couchées lors de leur effondrement ? Comment se fait il que la structure ait craqué d’un coup et de manière uniforme.Si le boeing a endommagé la strucutre. Il l'aurait fait particulierement sur un flanc de la tour. c'est sur un flanc qui il y a eu le choc. sur ce flanc que le feu a ete le plus fort et le plus violent.. et pourtant ce n'est pas sur ce flanc là (ou sur le flanc opposé) que c'est couchée la tour...
De quoi doutes tu, précisément? Note : répondre "de la version officielle" n'est pas une réponse précise.sansdec' a écrit :Si les pros rapport-officiel pouvaient me donner des réponses argumentées le doute ne s’installerait pas ou plus.
Denis 
