Forum Sceptique

Denis a écrit :Ce n'est pas en théorisant sur le thème de "qu'est-ce que la conscience" qu'on démontre la réalité d'un phénomène paranormal comme, par exemples, la télépathie, l'astrologie ou la rotation pk de pypys non ventilées.

C'est plutôt en les démontrant directement et expérimentalement.

http://uploadfile.putfile.com/videos/13316502813.wmv

Voila pour la démonstration expérimentale directe. Plus facile de remettre en cause la validité des preuves que d'essayer de comprendre ce qu'est la conscience hein?
Oui oui je sais, les micros courants d'air localisés ont bon dos. Tant mieux pour toi si tu y crois, mais je te propose comme a Adhemar, reproduis la meme chose, si c'est un phenomene physique qui n' a rien a voir avec de la pk, tu devrais y arriver sans difficultés.
A moins que toi, a l'inverse de moi, tu n'ai pas besoin d'experiences directes pour confirmer ou infirmer tes croyances.
Implore encore un peu la logique et la rationnalité, peux etre viendront elles enfin se compter au nombre des vertus de ton esprit.

Adhemar a écrit : Le raisonnement - faux - pour établir ce rapport, c'est de constater qu'en mécanique quantique, une opération de mesure sur un système modifie profondément ce système (ce qui est vrai), et donc, par analogie vague, d'en déduire qu'un esprit pourrait influencer l'état d'un système.

Bon, observation concrète : une opération de mesure sur un systeme modifie profondément ce systeme.

Question : Qui fait cette opération de mesure qui influence profondément ce systeme? Reponse : un esprit humain.

Hypothese : L'esprit humain influence la matiere au niveau quantique, meme si on ne peut ( a premiere vue ) ni controler ce phenomene consciemment, ni anticiper les effets de l'influence qu'aura l'opération de mesure effectuée.

Qu'as tu a dire pour infirmer cette hyptohese Adhémar?

C'est malheureusement faux, parce qu'en effectuant ta mesure, tu modifies effectivement le système, mais tu ne peux pas prédire dans quel état tu vas mettre ton système. Bref, en mécanique quantique, tu modifies un système, mais tu ne peux pas l'influencer selon ta volonté.

Influencer ne veut pas dire savoir vers quoi on va influencer.
Ni influencer selon sa volonté.
Je peux essayer d'influencer ma soeur pour qu'elle arrete de fumer et obtenir un tout autre résultat, il n'en demeure pas moins que mon essai aura eu une influence sur ma soeur, meme si ce n'était pas forcément celui que j'attendais.
Avec une grande capacité d'influence, avec un peu de chance, ca aura le résultat esperé par ma volonté.
Comme pour mes pyramides de papier.

Salut Lil'shao,

Vu que ton message semble me mettre en cause, je vais répondre à toutes tes objections.

Adhemar, reproduis la meme chose, si c'est un phenomene physique qui n' a rien a voir avec de la pk, tu devrais y arriver sans difficultés.

Comme je te l'ai déjà dis, ça m'amuserai franchement de le faire. Je n'ai pas de webcam, et je vais changer d'ordinateur dans moins d'une semaine. Après cela, je suis prêt à mettre ma main à la pâte.

Bon, observation concrète : une opération de mesure sur un systeme modifie profondément ce systeme.

Question : Qui fait cette opération de mesure qui influence profondément ce systeme? Reponse : un esprit humain.

C'est la réponse à ta question qui est fausse. Ce n'est pas l'esprit humain qui provoque la décohérence, mais l'interaction avec un objet macroscopique (un détecteur, en général).

Hypothese : L'esprit humain influence la matiere au niveau quantique, meme si on ne peut ( a premiere vue ) ni controler ce phenomene consciemment, ni anticiper les effets de l'influence qu'aura l'opération de mesure effectuée.

Qu'as tu a dire pour infirmer cette hyptohese Adhémar?

Ce n'est pas nécessairement faux au niveau quantique si par esprit humain, tu veux dire un humain qui interagit via un appareil de mesure avec le système, mais cela n'implique rien en matière de phénomènes paranormaux. Les phénomènes quantiques restent bien localisés au niveau microscopique.

Sinon, je crois me souvenir que tu avais oublié d'évaluer cette proposition de redico lors de notre dernière partie.

A11 (réf L17) : Lil'shao connait a peu près autant la mécanique quantique que Gatti.
L : % | G : 60% | D : 40%* | A : 60%
* Je pense qu'il la connaît un peu moins (plus précisément, il l'ignore un peu plus).

Enfin, pour finir:

Avec une grande capacité d'influence, avec un peu de chance, ca aura le résultat esperé par ma volonté. Wink
Comme pour mes pyramides de papier.

Comme je l'ai dit plus haut, il y a une espèce de transition de phase du monde quantique au monde microscopique. Les phénomènes quantiques ne se répercutent pas au niveau microscopique.

Puis, si c'était le cas, vous seriez tout à fait capable de faire tourner une pyramide sous un bocal, pour éliminer les explications les plus rationnelle, puisque la décohérence n'est pas gênée par la paroi de verre (pas plus que par l'air entre toi et ta pyramide, en tout cas).

Adhémar

Adhemar a écrit :Comme je te l'ai déjà dis, ça m'amuserai franchement de le faire. Je n'ai pas de webcam, et je vais changer d'ordinateur dans moins d'une semaine. Après cela, je suis prêt à mettre ma main à la pâte.

Pas besoin de nouvel ordinateur ou de webcam pour simplement le faire.
Je suis un zozo, ton simple témoignage sincere me suffira.
Bien sur, si il ne me convient pas je demanderai une preuve vidéo.

C'est la réponse à ta question qui est fausse. Ce n'est pas l'esprit humain qui provoque la décohérence, mais l'interaction avec un objet macroscopique (un détecteur, en général).

Comment peux tu etre sur que c'est le détecteur qui influence et pas l'experimentateur?

Ce n'est pas nécessairement faux au niveau quantique si par esprit humain, tu veux dire un humain qui interagit via un appareil de mesure avec le système, mais cela n'implique rien en matière de phénomènes paranormaux. Les phénomènes quantiques restent bien localisés au niveau microscopique.

Le monde macroscopique est inextricablement lié au monde microscopique car l'un forme l'autre!!

Sinon, je crois me souvenir que tu avais oublié d'évaluer cette proposition de redico lors de notre dernière partie.

Je n'ai aucune idée du niveau de connaissance de Gatti en mécanique quantique, mais je n'ai aucun probleme a dire que le mien est proche de zéro. C'est pour ca que je me base sur ce que tu dis toi pour élaborer des hypotheses.

Comme je l'ai dit plus haut, il y a une espèce de transition de phase du monde quantique au monde microscopique. Les phénomènes quantiques ne se répercutent pas au niveau microscopique.

Juste avant tu dis Les phénomènes quantiques restent bien localisés au niveau microscopique. Si tu te contredis toi meme je vois pas comment je vais évoluer dans mes connaissances de la physique quantique. Alors ca s'applique ni au monde macroscopique, ni au monde microscopique, ca s'applique quand ta maudite phyisque quantique?

Puis, si c'était le cas, vous seriez tout à fait capable de faire tourner une pyramide sous un bocal, pour éliminer les explications les plus rationnelle, puisque la décohérence n'est pas gênée par la paroi de verre (pas plus que par l'air entre toi et ta pyramide, en tout cas).

La décohérence probablement pas, mais ma volonté et ma foi elles le sont, génées par la paroi de verre. Réussir sous verre impliquerait que la pk est vraie hors de tout doute, un gros 100% et meme pour un zozo comme moi, les répercussions de ce fait sont dures a accepter, je n'ai pas encore la foi nécessaire pour parvenir a réussir ca.
Enfin, il faut essayer de comprendre les fonctionnements du "psi" pour comprendre la réalité de cette "excuse"...

Salut surtout à Malk-Shur et à LiL'ShaO.

Malk-Shur a écrit :Déjà je ne crois pas en l'astrologie. Ensuite, je pense avoir obtenu la preuve personelle que des phénomènes tels que la télékinésie existe.

Pour Roger Hequet (alias Arepo), l'astrologie fonctionne. Comme vous, il pense en avoir obtenu la preuve personnelle. Pensez vous qu'il s'illusionne?

Comment je fais, moi, pour savoir lequel des deux s'illusionne le moins ? ...en supposant, bien sûr, qu'il y en ait un des deux qui s'illusionne moins que l'autre, ce qui est loin loin loin d'être acquis.

Malk-Shur a écrit :je ne pratique plus depuis déjà quelques temps. Mais je compte bien m'y remettre, et pourrais envisager de démontrer son existance...

Excellente idée. Si vous y parvenez, vos vaporeuses hypothèses explicatives deviendront alors intéressantes. Pas avant. Et puis, comme le disait Fontenelle, « nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point ».

LiL'ShaO a écrit : http://uploadfile.putfile.com/videos/13316502813.wmv

Voila pour la démonstration expérimentale directe.

Je n'ai pas réussi à visionner ta vidéo.

Ton lien me mène à une page "Putfile.com" où on dit :

File Status: The media that you were looking for can be viewed here: Click to play media.

Puis, quand je clique sur "Click to play media", ça me mène à une autre page de texte. Le seul chemin que j'ai trouvé pour aller plus loin c'est, tout en bas, « feel free to browse the large collection of uploaded videos ».

Or, en cliquant sur "browse", ça me mène à une page où on dit : « Click on one of the categories below to view videos from that category. » Suivent 18 icones illustrant ces 18 catégories. Je n'en ai trouvé aucune suggérant la pk.

Qu'est-ce que je fais, rendu là?

J'ai aussi essayé d'appeler directement ton url à partir de mon "Lecteur Windows Media". Ça ne marche pas non plus.

N'ayant pas pu vidionner ta vidée, je suis bien en mal de trouver de quelle façon ça a été truqué. Et même si je la voyais, je ne garantis pas que je trouverais (pas plus que pour les trucs de Copperfield ou de Chris Angel).

C'est devant des zététiciens qu'il faut faire ça, pas devant une caméra vidéo. Combien de fois faudra-t-il te le répéter?

Un zillion?

Denis

Denis a écrit :Je n'ai pas réussi à visionner ta vidéo.

On ne voit que ce qu'on veut bien voir.
J'ai pas de solutions pour toi, c'est censé marcher, si un ptit malin en informatique comme Invité passe par la il te trouvera surement un lien qui marche mieux pour la visionner.

N'ayant pas pu vidionner ta vidée, je suis bien en mal de trouver de quelle façon ça a été truqué.

C'est pas truqué je le jure sur la tete de Jean Francois. Et sur la mienne aussi sinon personne me croira.
T'as pas confiance?

C'est devant des zététiciens qu'il faut faire ça, pas devant une caméra vidéo. Combien de fois faudra-t-il te le répéter?

Je m'en fous des zététiciens, ils sont assez chiants sur un forum internet pour que je dispense de voir leurs tetes. Je te le montre a toi parce que tu crois que c'est impossible alors je te montre que c'est possible.
Mais comme tu ne fais pas que croire, et que tu sais que c'est impossible, tout comme tes potes les zététiciens, aucune démonstration ne sera possible.
Ma réalité existe mais je ne peux pas l'imposer a la tienne si elles sont contradictoires. "Ma liberté s'arrete la ou commence celle des autres", t'es libre de croire que la pk n'existe pas, donc j'arriverai pas a en faire devant toi. Belle excuse réthorique, admets. 8)

Salut Denis,

Pour la vidéo, tu peux passer par là :

http://media.putfile.com/2-pypys

Yipeee c'est moi le malin qui passait par là!

Amicalement,
Phil

Salut surtout à Phil et à LiL'ShaO

Bravo Phil, et merci. J'ai enfin pu voir et même downloader.

LiL'ShaO nous en avait déjà posté une presque semblable (avec un fond musical), que j'avais downloadée elle aussi.

Puisqu'il nous jure qu'il ne s'agit pas d'un trucage délibéré, je veux bien considérer qu'il s'agit plutôt d'effets de vents involontaires. Son propre souffle y est peut-être pour quelque chose. Ou celui d'un voisin.

S'il pouvait exécuter une chorégraphie prédéterminée (comme les tiennes : deux tours à gauche, trois à droite pour la pypy # 1, puis la même chose pour la pypy # 2, ça affaiblirait l'hypothèse "courants d'air involontaires".

Tant que les mouvements n'ont rien de volontairement organisé, l'hypothèse "courants d'air" tient la route, même pour des rotations un peu vives.

LiL, penses tu que tu pourrais refaire ça en présence d'un de tes collègues de psitk, par exemple, Malk-Shur?

Ou avec de la farine autour, ou des fumées d'encens? Sans rien changer au reste, évidemment.

Denis

Salut Ti-poil

Pour curieux, comme je le disais on discute de son possible fonctionnement et non pas d'une théorie explicative du phénomène.

C'est justement là le problème, avec des 'si' on mettrait Paris en bouteille.
Une théorie n'est pas qu'une hypothèse, c'est une hypothèse qui a passé le filtre de l'expérience au moyen de la méthode scientifique, de préférence.

Les ondes de l'activité cérébrale,
Citation:
BETA: de douze à vingt-six cycles par seconde. C'est la conscience extérieure, l'activité mentale normale.
ALPHA: de huit à douze cycles par seconde. C'est la créativité supérieure dans un état de conscience interne.
THETA: de quatre à huit cycles par seconde. C'est l'état des souvenirs profonds et de la méditation.
DELTA: de zéro à quatre cycles par seconde. C'est l'inconscience totale et le sommeil profond.

C'est connu, mais ça explique quoi ?
La boite cranienne et le fatras de matos qui se trouvent sur le trajet de ces ondes ne permettent pas de les détecter de l'exterieur, ça, tu 'oublies' de le citer.

L'examen des ondes alpha, béta et autres, necessite l'implants d'electrodes à l'interieur du cerveau pour être diferenciées, sinon ce n'est qu'un graphe global que l'on enregistre. Tu 'oublies' de mentionner que le cerveau n'est pas un simple emetteur, mais une station multi bandes.
Avec ce genre d'hypothèses, auatant revenir à la radio par fabrication d'étincelles haute tension. Crac-crac et je te pollue tout le continent d'un coup, d'un seul.

Dans le cas de génération d'ondes longues de cette nature, il faut utiliser des puissances énormes pour induire un trouble du comportement de l'individu, c'est bien loin de la communication précise et totale que tu veux bien laisser entendre.
Ce n'est pas la rigueur qui t'étouffe dans l'analyse des hypothèses possibles.

Lil'Shao a écrit :

Adhemar a écrit :Citation:
C'est la réponse à ta question qui est fausse. Ce n'est pas l'esprit humain qui provoque la décohérence, mais l'interaction avec un objet macroscopique (un détecteur, en général).

Comment peux tu etre sur que c'est le détecteur qui influence et pas l'experimentateur?

On en est sûr parce que c'est reproductible à volonté et avec des détecteurs differents, lus par des opérateurs differents.

Les statistiques qu'on en retire sont analysables et comparables d'un labo à l'autre.
S'il y avait non concordance, elle aurait été soulevée depuis plus de 60 ans.

De plus Lil'Saho, tu 'oublies' les expériences où l'opérateur est absent de la mesure. Tu n'ignores tout de même pas les séquences d'enregistrements automatiques ?
A moins que tu en profites pour établir la théorie que certaines machines ont aussi un esprit et que ce sont eux qui faussent les mesures...

Pour une fois, tu devrais faire preuve d'un peu de sérieux dans tes questions et réponses.
Pardon si j'ai brisé les petits coeurs des zozos, mais non, quand on dit que l'observateur influence la mesure on ne parle pas de son esprit mais bien de son appareillage.

Mais je subodore que je vais lire que celui qui a réalisé la mesure est 'lié' au système par la pensée...
Celle là, je l'attends gros comme une maison.
C'est cela, oui, c'est cela, et quand je fais la vaisselle, je dépoussière grâce au plumeau que j'ai dans le ...

Malk-Sur a écrit :Que je n'ai pas les "capacités" (ou plutôt les outils) pour comprendre la démonstration mathématique ne change rien au fait que je suis tout à fait capable d'en cerner les conséquences

C'est une grosse illusion: c'est l'illusion que l'amateur peut se faire d'une discipline qu'il ne maîtrise pas, parce qu'il n'a jamais à appliquer, à tester sérieusement ses connaissances (ou son manque de connaissance). Dans les domaines intellectuels, l'illusion est plus facile à maintenir que dans les domaines physiques (sports, par exemple, mais aussi plomberie,...). Dans ces derniers, les "conséquences" d'un manque de connaissance (d'un mauvais entraînement) sont plus rapidement mise en évidence.

Dans le cas de la supposée "influence" de l'expérimentateur sur la particule, comme Adhémar le dit: "Ce n'est pas l'esprit humain qui provoque [l'influence], mais l'interaction avec un objet macroscopique (un détecteur, en général)". Cela, il vous est difficile d'en juger si vous n'avez jamais mis les pied dans un laboratoire ni tenté d'expériences. Si votre seule connaissance de la physique est littéraire, vous ne connaissez rien à sa pratique.

Vous savez, faire des études scientifiques ce n'est pas qu'apprendre une théorie ou un corpus de connaissances théoriques. C'est apprendre les raisonnements et les expériences qui fondent les théories, concepts, etc., en plus de permettre une intégration dans la pratique du domaine d'étude (laboratoire, mais aussi interactions avec d'autres chercheurs). Les disciplines scientifiques sont devenues tellement complexes qu'il est très difficile - voire impossible - pour un amateur de vraiment les comprendre à partir de lectures vulgarisées.

Vous me dites: "je vous invite à me citer les passages sur lesquels vous ameriez que je porte mon attention". D'accord:
- avez-vous lu le texte de Bouveresse? Celui-ci concerne principalement l'usage abusif du théorème de Gödel par des personnes persuadées d'être "tout à fait capable d'en cerner les conséquences" alors qu'elles ne comprennent même pas ce théorème. (Ti-poil en est un autre exemple: incapable de comprendre ce qu'est réellement un EEG, il s'entête à ressortir les "ondes" cérébrales comme si ça avait un rapport avec la télépathie).
- je vous redemande un énoncé formel de la "théorie quantique de l'esprit" qui explique vraiment l'esprit en montrant qu'il est bien "une particule élémentaire", comme vous l'affirmiez). D'accord, vous fonctionnez par allusion (comme dans la citation que je mets un peu plus loin), c'est facile mais cela n'est pas probant. Une "théorie" qui n'existe pas ne résoud strictement rien. Je me doute bien que vous ne pouvez pas vous-même offrir un tel énoncé, je vous demande où le trouver. Vous êtes sensé l'avoir vu, lu et compris puisque vous affirmez son existence De plus, vous insistez: vous affirmez avoir "poussé la réflexion assez loin", mais si vous avez "poussé la réflexion" sur des bases imaginaires - entièrement "philosophiques" -, je pense vous avez rêvé plutôt que réfléchi.

La théorie quantique de l'esprit est plus qu'une hypothèse. Elle permet de résoudre bon nombres de paradoxes que la théorie matérialiste de ce dernier engendre, comme je l'ai dit ci-dessus"

Les "théories" qui se construisent en "négatif" (par la négation d'une théorie mieux appuyée) sont rarement vraies ou fertiles. C'est le cas du créationnisme - on ne cherche pas d'éléments "positifs" pour appuyer le créationnisme, on se contente de nier l'évolution (surtout l'abiogenèse) en laissant croire que le créationnisme est la seule alternative -, mais ça peut être plus subtil - la "théorie" conspirationniste dans le cas du 9-11, qui consiste essentiellement a relever les "zones d'ombre, petites incohérences, etc." sans offrir d'argument et/ou d'alternative bâtie sur des arguments positifs**. C'est pourquoi je vous demande s'il existe autre chose que des allusions du style "la "théorie quantique" explique mieux l'esprit que la "théorie matérialiste"": pour pouvoir juger à quel point c'est vrai, pour pouvoir juger de la force des arguments de cette "théorie" qui m'est inconnue.

** Par exemple, Alain (de_passage) est très fort pour soulever des "zones d'ombre" dans la "théorie officielle" mais se garde bien d'énoncer sa "théorie". Ainsi, il n'expose pas qu'elle est elle-même presqu'entièrement composée de "zones d'ombre".

curieux a écrit :C'est connu, mais ça explique quoi ?

Curieux, faut que vous compreniez que ti-poil est totalement incapable de comprendre ce que sont les "ondes" cérébrales. Effectivement, ti-poil est allergique à toute rigueur... à toute réflexion sensée, d'ailleurs.

curieux a écrit :On en est sûr parce que c'est reproductible à volonté et avec des détecteurs differents, lus par des opérateurs differents

D'ailleurs, si ça marchait pourquoi ça ne marcherait qu'avec les particules? C'est sûr que de parler de "particules" c'est plus exotique, mystérieux et moins vérifiable. C'est aussi une manière d'avancer des excuses pour expliquer la "faiblesse" du psi.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Malk-Sur a écrit :Que je n'ai pas les "capacités" (ou plutôt les outils) pour comprendre la démonstration mathématique ne change rien au fait que je suis tout à fait capable d'en cerner les conséquences

C'est une grosse illusion: c'est l'illusion que l'amateur peut se faire d'une discipline qu'il ne maîtrise pas, parce qu'il n'a jamais à appliquer, à tester sérieusement ses connaissances (ou son manque de connaissance).

Salut JF.

Vous confirmez ce que les astrologues (dont Roger Hecquet) disent depuis le début. Sans une connaissance approfondie du système ACB ou une maîtrise de la PK vous ne pouvez en juger véritablement la valeur.

I.

Invité

Vous confirmez ce que les astrologues (dont Roger Hecquet) disent depuis le début. Sans une connaissance approfondie du système ACB ou une maîtrise de la PK vous ne pouvez en juger véritablement la valeur.

La différence, c'est qu'eux sont rébarbatifs à toute confirmation par des tests. Pas besoin d'en connaître davantage sur leur salade pour porter un jugement.

André

Invité a écrit :Sans une connaissance approfondie du système ACB ou une maîtrise de la PK vous ne pouvez en juger véritablement la valeur.

Je répondais à malk-Shur qui disait être capable de "cerner les conséquences" d'une théorie (très complexe, en plus) qu'il ne connait pas. Dans le cas de l'ACB ou de la PK, nous ne tirons pas de conclusions sur le système, nous demandons aux "spécialistes" - ceux qui ont, ou devraient avoir*, une connaissance approfondie du sujet - de démontrer la valeur de leurs affirmations. Si nous pouvons tirer des "conséquences", ou opposer des critiques, c'est à partir de ce que nous connaissons.

Si la démonstration dépend entièrement de la "valeur" que l'on accorde au système, il y a raisonnement circulaire (le système ne parle que de lui). Pas besoin d'avoir une "connaissance approfondie" pour observer les résultats des connaissances scientifiques (mais pour bien les comprendre et pour comprendre ce qu'ils impliquent, c'est préférable).

Je ne dis pas qu'il est impossible de se faire une idée... mais qu'il faut garder à l'esprit que cette idée peut très bien être faussée.

Jean-François

* Si Roger ou Viala semblent avoir élaborer de véritables "systèmes", les défenseurs de la pk sont plutôt du type bricoleurs. Dans ce dernier cas, le "système" consiste plutôt à dire "il est possible que, on peut croire que". Un autre "système" consiste à dire "je me comprends très bien mais n'arrive pas à m'exprimer clairement"

Je vois que vous n'avez pas chomé. Que de nouveaux messages !

Je vais tenter de répondre au mieux à vos remarques.

Lil'ShaO a écrit :Le monde macroscopique est inextricablement lié au monde microscopique car l'un forme l'autre!!

C'est un facteur à prendre en compte. Le monde macroscopique repose en effet sur le monde microscopique. Ce n'est pas sans conséquences !

Lil'ShaO a écrit :La décohérence probablement pas, mais ma volonté et ma foi elles le sont, génées par la paroi de verre. Réussir sous verre impliquerait que la pk est vraie hors de tout doute, un gros 100% et meme pour un zozo comme moi, les répercussions de ce fait sont dures a accepter, je n'ai pas encore la foi nécessaire pour parvenir a réussir ca.
Enfin, il faut essayer de comprendre les fonctionnements du "psi" pour comprendre la réalité de cette "excuse"...

Je soutiens les propos de Lil'ShaO, même si ca tend à vous faire penser que je m'auto-illusionne (mais c'est déjà le cas non ?). Il y a d'autres tentatives d'explication, mais celle là est la plus probable. De plus, l'une n'empeche pas les autres.

Denis a écrit :Pour Roger Hequet (alias Arepo), l'astrologie fonctionne. Comme vous, il pense en avoir obtenu la preuve personnelle. Pensez vous qu'il s'illusionne?

C'est possible, tout comme il est également possible qu'il ne s'auto-illusionne pas. J'aurais tendance à croire en une certaine forme d'astrologie, mais l'usage de ce mot a été tellement perverti qu'il n'a plus aucune signification (et ne parlons pas des soit-disant prévisions astrologiques dans les revues populaires). Mais comme je le dis, je peux me tromper, et je jugerais avant les faits (car il peut exister diverses raisons légitimes qui rendent difficile l'expérimentation et je suis bien placé pour le savoir) la cohérence de ses propos.

Denis a écrit :Comment je fais, moi, pour savoir lequel des deux s'illusionne le moins ? ...en supposant, bien sûr, qu'il y en ait un des deux qui s'illusionne moins que l'autre, ce qui est loin loin loin d'être acquis.

Tentez de juger de la pertinence et de la cohérence des propos, qui ne sont pas là dans le but de vous apporter une preuve, mais dans l'objectif avoué de vous faire poser des questions qui, couplés à des tentatives réelles de pratique dans NOS conditions, pourront vous permettre d'adopter un jugement plus préci en connaissance de cause.

Denis a écrit :Excellente idée. Si vous y parvenez, vos vaporeuses hypothèses explicatives deviendront alors intéressantes.

Envisagez la possibilité qu'elles le soient avant. Si vous n'avancez que sur des certitudes, vous n'irez jamais très loin. Il faut savoir prendre le risque de se tromper. C'est ca, le courage intellectuel, et ca pourra par ailleurs, et paradoxalement, vous faire gagner du temps !

Denis a écrit :N'ayant pas pu vidionner ta vidée, je suis bien en mal de trouver de quelle façon ça a été truqué.

Je croyais que vous acceptiez de vous reposer sur la bonne foi de Lil'ShaO, mais ca n'a pas l'air d'être le cas de votre inconscient, qui se révèle une fois encore de manière à laisser transparaître vos limites que vous vous êtes vous même fixées.

Denis a écrit :S'il pouvait exécuter une chorégraphie prédéterminée (comme les tiennes : deux tours à gauche, trois à droite pour la pypy # 1, puis la même chose pour la pypy # 2, ça affaiblirait l'hypothèse "courants d'air involontaires".

Ca me semble une bonne idée. Qu'en dis tu Lil'ShaO ?

Denis a écrit :Tant que les mouvements n'ont rien de volontairement organisé, l'hypothèse "courants d'air" tient la route, même pour des rotations un peu vives.

Actuellement, l'hypothèse courrant d'air tiens au contraire très mal la route. Mais j'ai confiance en vous (plus en vous qu'en votre inconscient d'ailleurs) et je vous propose d'essayer, même sans Webcam, avec la ventilation que vous souhaitez, et vous demande vos observations et comparaisons avec la vidéo de Lil'ShaO. Vrai ou pas, son mouvement est similaire au mouvement PK.

D'ailleurs, Lil'ShaO, le mieux serait que tu inverse les tours très fréquement, chose très difficile à reproduire par courrant d'air involontaire. Utilise la technique du fil (non pas un vrai fil Denis...) immaginaire, cette technique est très efficace pour ce type de mouvement.

Denis a écrit :LiL, penses tu que tu pourrais refaire ça en présence d'un de tes collègues de psitk, par exemple, Malk-Shur?

Moi en tout cas j'accepte de vérifier et de donner mon verdict d'"expert". 8)
Enfin ca dépend, tu habite où Lil'ShaO ?

Curieux a écrit :Une théorie n'est pas qu'une hypothèse, c'est une hypothèse qui a passé le filtre de l'expérience au moyen de la méthode scientifique, de préférence.

De préférence comme tu dis. Mais dans certains cas, c'est comme le ressenti émotionnel. On peut prouver l'existance d'un vecteur chimique, mais l'existance de l'émotion ne se prouve pas, si ce n'est à soi-même. Je considère donc la PK comme une théorie, et non comme une hypothèse. Malgré qu'une preuve objective soit réalisable à "haut" niveau, de nombreux facteurs entrent en ligne de compte et font en sorte que notre maîtrise actuelle peut difficilement convaincre autrui, du moins lorsque autrui adopte une attitude borné et qu'"il" est plus nombreux que nous. L'influence émotionelle dans la concentration a d'ailleurs été très étudié en psychologie, si le sujet vous interesse.

Adhémar a écrit :C'est la réponse à ta question qui est fausse. Ce n'est pas l'esprit humain qui provoque la décohérence, mais l'interaction avec un objet macroscopique (un détecteur, en général).

Je précise que personellement, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Curieux a écrit :Mais je subodore que je vais lire que celui qui a réalisé la mesure est 'lié' au système par la pensée...
Celle là, je l'attends gros comme une maison.

Dans certains cas précis, il existe effectivement un phénomène dit "analogique" qui relit subtilement l'opérant au système. Mais dans votre exemple, ce n'est pas le cas. Vous pouvez donc dormir tranquille, je n'ai personellement nullement l'intention de le prétendre.

Jean-François a écrit :C'est une grosse illusion: c'est l'illusion que l'amateur peut se faire d'une discipline qu'il ne maîtrise pas, parce qu'il n'a jamais à appliquer, à tester sérieusement ses connaissances (ou son manque de connaissance). Dans les domaines intellectuels, l'illusion est plus facile à maintenir que dans les domaines physiques (sports, par exemple, mais aussi plomberie,...). Dans ces derniers, les "conséquences" d'un manque de connaissance (d'un mauvais entraînement) sont plus rapidement mise en évidence.

Vous avez effectivement raison. Mais il se peut que j'ai réussi à cerner correctement certaines conséquences, et le cas contraire, je serais ravi de me voir expliquer mon erreur, mais je ne vais pas m'interdire de faire allusion à une science sous prétexte que je ne l'ai jamais étudié formellement.

Jean-François a écrit :Dans le cas de la supposée "influence" de l'expérimentateur sur la particule, comme Adhémar le dit: "Ce n'est pas l'esprit humain qui provoque [l'influence], mais l'interaction avec un objet macroscopique (un détecteur, en général)". Cela, il vous est difficile d'en juger si vous n'avez jamais mis les pied dans un laboratoire ni tenté d'expériences. Si votre seule connaissance de la physique est littéraire, vous ne connaissez rien à sa pratique.

Je comprendrais l'interêt de votre remarque s'il était dans mes intentions d'émettre une critique à l'égard de ce fait, mais ce n'est nullement le cas. J'admet tout à fait la véracité des propos d'Adhémar que vous citez.

Jean-François a écrit :Vous savez, faire des études scientifiques ce n'est pas qu'apprendre une théorie ou un corpus de connaissances théoriques. C'est apprendre les raisonnements et les expériences qui fondent les théories, concepts, etc., en plus de permettre une intégration dans la pratique du domaine d'étude (laboratoire, mais aussi interactions avec d'autres chercheurs).

Et vous aurez des difficultés à trouver des personnes plus en accord avec vous sur ce point que moi-même.

Jean-François a écrit :Les disciplines scientifiques sont devenues tellement complexes qu'il est très difficile - voire impossible - pour un amateur de vraiment les comprendre à partir de lectures vulgarisées.

Et vous avez parfaitement raison. Seulement, je ne base pas ma compréhension de la mécanique quantique (pour citer cet exemple) sur de simples lectures vulgarisées. Pour tout vous dire, je suis même du genre à "combattre" plus ou moins farouchement les personnes fondant des spéculations sur ce genre de lectures, car très souvent, c'est leur besoin de mystérieux et de science fiction qui prend le dessus sur leur rationalisme.

Jean-François a écrit :avez-vous lu le texte de Bouveresse? Celui-ci concerne principalement l'usage abusif du théorème de Gödel par des personnes persuadées d'être "tout à fait capable d'en cerner les conséquences" alors qu'elles ne comprennent même pas ce théorème

Je ne l'ai pas encore lu. Je pourrais le faire à l'occasion, lorsque je trouverais le temps. Mais si vous m'assurez que la lecture de ce texte est fondamentale et qu'elle pourait profondément modifier mon mode de pensée, je suis prêt à le faire !

Jean-François a écrit :je vous redemande un énoncé formel de la "théorie quantique de l'esprit" qui explique vraiment l'esprit en montrant qu'il est bien "une particule élémentaire", comme vous l'affirmiez

Qu'entendez vous par énoncé formel ? Une présentation de la théorie avec ses bases, ses appuis, ses preuves et indices, ainsi que ses justifications ?

Jean-François a écrit :Je me doute bien que vous ne pouvez pas vous-même offrir un tel énoncé, je vous demande où le trouver.

Aucune idée.

Jean-François a écrit :Vous êtes sensé l'avoir vu, lu et compris puisque vous affirmez son existence

Compris ? Oui. Lu ? non. J'ai eu au préalable l'intuition de la véracité de cette théorie, puis j'ai cherché des indices qui l'ont par la suite corroboré.

Jean-François a écrit :De plus, vous insistez: vous affirmez avoir "poussé la réflexion assez loin", mais si vous avez "poussé la réflexion" sur des bases imaginaires - entièrement "philosophiques" -, je pense vous avez rêvé plutôt que réfléchi.

Bien sûr ! La philosophie pour la philosophie ne sert strictement à rien. Elle doit avoir des bases ancrées dans la réalité, et dans ce cas, elle fait office d'incide, voire de preuve. Toute science incorpore dans l'élaborations de ses hypothèses un aspect philosophique, même de base. La philosophie est un outil universel. Il faut juste apprendre à bien s'en servir.

Jean-François a écrit :Les "théories" qui se construisent en "négatif" (par la négation d'une théorie mieux appuyée) sont rarement vraies ou fertiles.

Exact. Sauf que je considère la mienne comme mieux appuyée et permettant entre autres de résoudre des paradoxe que la première engendre, comme je l'ai déjà dit précédement.

Jean-François a écrit :C'est le cas du créationnisme - on ne cherche pas d'éléments "positifs" pour appuyer le créationnisme, on se contente de nier l'évolution (surtout l'abiogenèse) en laissant croire que le créationnisme est la seule alternative

Je ne suis pas spécialement créationniste. Mais votre exemple à du bon car il montre que la science tend à refaire sans cesse les mêmes erreurs. Lorsque des scientifiques défendaient l'hypothèse de l'aspect ondulatoire de la lumière face à ceux qui supposaient son aspect corpusculaire, peu d'entre eux (pour ne pas dire aucun) n'ont eu l'idée que... l'un n'empêchait pas l'autre !

En attendant je ne nie ni l'évolution, ni la vision du monde actuel de la science académique officielle. Je la juge juste incomplete, très incomplete ! Et je ne laisse pas croire que mes propos contiennent la seule alternative, je pousse juste les gens à s'interroger dessus pour qu'ils constatent qu'elle n'est pas si idiote que ça finalement !

Jean-François a écrit :C'est pourquoi je vous demande s'il existe autre chose que des allusions du style "la "théorie quantique" explique mieux l'esprit que la "théorie matérialiste""

Elle n'explique mieux l'esprit que si vous admettez au préalable son existance. Mais elle va beaucoup plus loin ! Elle explique mieux le monde à l'échelle quantique ainsi que le vivant et son évolution, et ses conséquences peuvent agréablement complêter la théorie de l'évolution actuellement reconnue.

Jean-François a écrit :C'est pourquoi je vous demande s'il existe autre chose que des allusions [...]

Oui, il existe beaucoup d'autres choses, prenant son existance dans des faits et dans la réalité, avec certes un brin de philosophie, mais rien de bien incomprénhensible !

Jean-François a écrit :Je répondais à malk-Shur qui disait être capable de "cerner les conséquences" d'une théorie (très complexe, en plus) qu'il ne connait pas.

Et vous pensez être totalement capable de cerner les conséquences de la psychokinésie (très complexe comme phénomène en plus) que vous ne connaissez pas. Vous refusez par ailleurs de vous plier à nos exigences et à l'étude théorico-pratique que vous nous demandons de réaliser afin de pouvoir juger de la pertinence de nos remarques.

Bien à vous,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :Mais il se peut que j'ai réussi à cerner correctement certaines conséquences, et le cas contraire, je serais ravi de me voir expliquer mon erreur, mais je ne vais pas m'interdire de faire allusion à une science sous prétexte que je ne l'ai jamais étudié formellement

Dans le pire des cas, le genre de "ressenti émotionnel" qui fait croire qu'on a "cerné correctement certaines conséquences" peut conduire à croire qu'il n'y a pas la moindre erreur. Un exemple clair est celui de Gérard Roland: il n'y a aucun moyen de lui faire comprendre à quel point il est dans l'erreur dans le cas de son stégosaure aquatique.

Cela dit, personne ne vous empêche de faire des allusions. Mais, si les allusions fascinent peut-être les intervenants de psitk, ce n'est pas tout à fait le cas des sceptiques.

Malk-Shur a écrit :

Jean-François a écrit :Vous êtes sensé l'avoir vu, lu et compris puisque vous affirmez son existence

Compris ? Oui. Lu ? non. J'ai eu au préalable l'intuition de la véracité de cette théorie, puis j'ai cherché des indices qui l'ont par la suite corroboré

J'en conclue que non seulement il n'existe aucune "théorie quantique de l'esprit" - juste des remarques que vous vous êtes faites et une "accumulation" d'indice -, mais que vous vous avanciez beaucoup en disant qu'elle "explique mieux l'esprit que la théorie matérialiste".

Vous ne savez pas non plus si il est judicieux de parler de l'esprit comme une "particule élémentaire". C'est juste une idée comme ça que vous avez.

Malk-Shur a écrit :Sauf que je considère la mienne comme mieux appuyée et permettant entre autres de résoudre des paradoxe que la première engendre, comme je l'ai déjà dit précédement

Encore des allusions... Ce qui est dommage, c'est que vous ne présentiez rien d'autre que des allusions et de l'ambivalence. Même quand vous dites "oui, il existe autre chose que des allusions": vous n'offrez rien d'autre que des allusions. En je ne sais pas combien de messages, vous avez réussi à n'offrir aucun énoncé de votre théorie, ni aucun fait qui l'appuierait.

J'admet tout à fait la véracité des propos d'Adhémar que vous citez

Donc, vous admettez que ce n'est pas l'esprit qui "influence" la particule.

Mais si vous m'assurez que la lecture de ce texte est fondamentale et qu'elle pourait profondément modifier mon mode de pensée, je suis prêt à le faire !

Je n'ai aucun moyen de savoir si "elle pourait profondément modifier [votre] mode de pensée". A lire vos messages, j'en doute même un peu. Toutefois, vu les propos que vous ten(i)ez, je pense que ce n'est pas une lecture perdue.

Jean-François a écrit :C'est le cas du créationnisme - on ne cherche pas d'éléments "positifs" pour appuyer le créationnisme, on se contente de nier l'évolution (surtout l'abiogenèse) en laissant croire que le créationnisme est la seule alternative

Je ne suis pas spécialement créationniste. Mais votre exemple à du bon car il montre que la science tend à refaire sans cesse les mêmes erreurs[/quote]

Quelles erreurs, dans le cas du créationnisme? Qu'il faudrait considérer que la vérité est un mélange des deux, une évolution dirigée? Avez-vous des arguments factuels (pas des allusions)?

Parce que non, mon exemple ne montre pas du tout que la science "refais sans cesse les mêmes erreurs".

Malk-Shur a écrit :

Jean-François a écrit :C'est pourquoi je vous demande s'il existe autre chose que des allusions du style "la "théorie quantique" explique mieux l'esprit que la "théorie matérialiste""

Elle n'explique mieux l'esprit que si vous admettez au préalable son existance

L'existence de l'esprit ou de la théorie? Je n'admets aucune des deux a priori, j'attends toujours une démonstration.

Mais, si votre théorie consiste à poser (intuitivement) l'esprit comme une réalité puis à insérer cette réalité dans un raisonnement qui prouve l'esprit, vous faites une grave erreur de logique: une pétition de principe, un raisonnement circulaire.

Malk-Shur a écrit :Et vous pensez être totalement capable de cerner les conséquences de la psychokinésie (très complexe comme phénomène en plus) que vous ne connaissez pas

Non, pas spécialement. C'est vous qui placez une si grande importance sur les "conséquences de ceci ou cela". Moi, la seule "conséquence" que je voie à la pk, c'est que si c'était un phénomène réel il serait possible d'observer sa manifestation. On peut toujours "théoriser" longuement, ou rechercher les "conséquences" d'une "théorie" basée sur le vide laissé par le manque d'observation, de manifestation... mais c'est futile.

Vous refusez par ailleurs de vous plier à nos exigences et à l'étude théorico-pratique que vous nous demandons de réaliser afin de pouvoir juger de la pertinence de nos remarques

J'ai vu la vidéo de lilshao, présentée comme une "véritable" manifestation de pk, et je constate la facilité avec laquelle vous invoquez une "théorie quantique de l'esprit" sans être le moindrement capable d'en parler autrement que par allusions. Je me dis donc que votre exigence principale est que j'abandonne tout esprit critique et que je vous crois sur parole... là, je "verrais" sûrement des manifestations pk partout.

Jean-François

Cela dit, personne ne vous empêche de faire des allusions. Mais, si les allusions fascinent peut-être les intervenants de psitk, ce n'est pas tout à fait le cas des sceptiques.

Elles les fascinent peut-être, du moins quand ils peuvent les comprendre et quand j'ai l'occasion d'en placer. Mais je pense avoir passé le stade de la facination en ce qui concerne mes théories.

J'en conclue que non seulement il n'existe aucune "théorie quantique de l'esprit" - juste des remarques que vous vous êtes faites et une "accumulation" d'indice - [...]

Pas vraiment. Une accumulation d'indices/preuves, oui, et également la construction d'un système cohérent qui résiste au doute et à l'observation.

[...] mais que vous vous avanciez beaucoup en disant qu'elle "explique mieux l'esprit que la théorie matérialiste".

Difficile de le conclure sur une étude de mes messages. Vous vous avancez beaucoup. (cf votre "j'en conclue" !)

Vous ne savez pas non plus si il est judicieux de parler de l'esprit comme une "particule élémentaire". C'est juste une idée comme ça que vous avez.

Au début, oui, c'était juste une idée comme ça. Mais depuis le temps, j'ai eu l'occasion de la développer, et c'est désormais très loin d'être simplement "une idée, comme ça".

Encore des allusions... Ce qui est dommage, c'est que vous ne présentiez rien d'autre que des allusions et de l'ambivalence. Même quand vous dites "oui, il existe autre chose que des allusions": vous n'offrez rien d'autre que des allusions. En je ne sais pas combien de messages, vous avez réussi à n'offrir aucun énoncé de votre théorie, ni aucun fait qui l'appuierait.

Savez vous combien j'ai passé de temps entre l'étude de vos précédents messages sur ce sujet, la rédaction de ma réponse et sa relecture ? Bien trois heures ! Alors pardonnez moi si je n'ai pas eu l'occasion d'exposer ma théorie de manière plus formelle, mais le facteur temps doit être pris en compte. J'envisagerais prochainement de vous en faire un exposé plus détaillé.

Donc, vous admettez que ce n'est pas l'esprit qui "influence" la particule.

Pas l'esprit de l'expérimentateur en particulier, oui.

Quelles erreurs, dans le cas du créationnisme? Qu'il faudrait considérer que la vérité est un mélange des deux, une évolution dirigée? Avez-vous des arguments factuels (pas des allusions)?

Je n'ai aucun argument factuels qui corroborerais l'hypothèse d'une évolution dirigée. Et peu importe après tout, vu que je n'y crois pas. Il existe plusieurs sortes de créationnisme, et tous n'impose pas d'admettre les mêmes axiomes.

L'existence de l'esprit ou de la théorie? Je n'admets aucune des deux a priori, j'attends toujours une démonstration.

Dans le contexte initial il s'agissait de l'esprit. Mais en me relisant j'ai effectivement perçu qu'on pouvait l'interpréter différement. Mais ce n'est pas grave car les deux manières fonctionnent.

Mais, si votre théorie consiste à poser (intuitivement) l'esprit comme une réalité puis à insérer cette réalité dans un raisonnement qui prouve l'esprit, vous faites une grave erreur de logique: une pétition de principe, un raisonnement circulaire.

Ne vous en faites pas. J'ai l'habitude des raisonnement circulaires pour en avoir déjà fait de nombreux au cours de mon existance. Mais je me suis rendu compte que j'étais loin d'être le seul et que bien souvent, mes détracteurs faisaient de même sans s'en rendre compte !

Moi, la seule "conséquence" que je voie à la pk, c'est que si c'était un phénomène réel il serait possible d'observer sa manifestation.

Bien vu ! Et c'est effectivement possible, je ne le nie pas.

Je me dis donc que votre exigence principale est que j'abandonne tout esprit critique et que je vous crois sur parole... là, je "verrais" sûrement des manifestations pk partout.

Rhoo mais pas du tout. 8) A quoi serviriez vous sinon ? (sans vouloir vous manquer de respect bien sûr). Je vois cotre côté sceptique (parfois un peu trop et a sens unique) comme au contraire un atout ! Il est toujours interessant de débattre avec vous.

D'ailleurs, dans le monde de la connaissance, mieux vaut ce qui ajoute que ce qui retranche ! Je ne vous demande pas de perdre votre esprit critique ; juste d'ouvrir ce dernier sur des aspects que vous n'auriez pas envisagé.

Bien à vous,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :Alors pardonnez moi si je n'ai pas eu l'occasion d'exposer ma théorie de manière plus formelle, mais le facteur temps doit être pris en compte

Je note le changement: ce n'est plus "la théorie quantique", c'est "la théorie quantique de Malk-Shur". C'est un point important selon moi.

Si vous trouvez le temps de l'exposer, tant mieux.

Malk-Shur a écrit :

JF a écrit :Moi, la seule "conséquence" que je voie à la pk, c'est que si c'était un phénomène réel il serait possible d'observer sa manifestation.

Bien vu ! Et c'est effectivement possible, je ne le nie pas

Non: c'est forcé. S'il n'y a aucune manifestation observable, la pk est indiffénciable d'une illusion, voire d'un rêve rose, mais certainement pas un phénomène réel.

Je ne vous demande pas de perdre votre esprit critique ; juste d'ouvrir ce dernier sur des aspects que vous n'auriez pas envisagé

Je reste "ouvert" a tout "aspect" qui ne soit pas seulement allusif, rhétorique, "philosophique"... je préfère le concret.

Jean-François