Forum Sceptique

Malk-Shur a écrit :

Exactement, donc, vu que le bien et le mal ne sont pas des notions abordables par la science, je t'invite à devenir à nouveau un pur "sceptique", un pro-matérialiste pur et simple.

Je décline l'invitation. Viens plutôt chez moi.

Je pense qu un zézé sait véritablement penser et développer un esprit critique basé sur une analyse scientifique...... 8)

un zozo raisonne dans le chaos absolu car il rejette la rigueur, logique et méthode scientifique!!!!!!!!!

L'inconvéniant avec Bobiel, c'est qu'on ne sait jamais quand il carricature et quand il est sérieux.

Ah, sur ce forum? Vous postiez sous quel pseudo?

Toujours aussi terre à terre et pragmatique, à ne voir que la "surface" des choses (je précise pour vous que le terme surface est ici une métaphore). J'étais avec vous "mentalement", "par la pensée". Je n'étais pas sur ce forum préci.

Bien à vous,

Malk-Shur

bobiel a écrit :Je pense qu un zézé sait véritablement penser et développer un esprit critique basé sur une analyse scientifique...... 8)

Salut.

Il y a eu sur ce forum plusieurs prétendus zézés qui n'étaient pas mieux pourvus en terme de rationalité que le zozo type. Je n'étonnerais personne en disant que tu sembles de plus en plus faire partie de cette liste.

A part faire le cheerleader ta contribution est minimale.

bobiel a écrit :un zozo raisonne dans le chaos absolu car il rejette la rigueur, logique et méthode scientifique!!!!!!!!!

On peut tout à fait se passer de la méthode scientifique... quand on ne fait pas de la science !

I.

Ghost a écrit : Pour ma fille je commence à discuter à partir de 10 000$. Faites monter les enchères!...

Ok, à 10 000$, tu la laisses se faire violer??

D'autre part tu commences à tout mêler. Si ma fille m'appartient il se pourrait bien que par fierté ou jalousie je refuse que quiconque y touche! Capice?

Nonon, les conditions sont biens établies à l'avance. Tout ça reste complètement anonyme. Met toi dans une situation où toi, personnellement, tu ne reçois aucun dommage, en tout cas, rien qui ne valle les 10 000$. Les seuls dommages iraient à ta fille (quelques problèmes psychologiques mais qui ne t'embêteront pas). Je sais que d'un côté "pratique", cette situation est difficile à reproduire, mais imagine toi la dans un contexte théorique, où toi tu gagnerais et ta fille subirait tous les dommages. Tu acceptes l'offre?

Salut Malk-Shur,

Tu dis :

L'éternel paradoxe de "on ne peut pas monter plus haut que sa propre source" revient toujours.

Le terme est inapproprié. C'est plus une ânerie qu'un paradoxe.

Denis

Le terme est inapproprié. C'est plus une ânerie qu'un paradoxe.

Cite moi un seul contre exemple ?

Bien à toi,

Malk-Shur

Il y a eu sur ce forum plusieurs prétendus zézés qui n'étaient pas mieux pourvus en terme de rationalité que le zozo type. Je n'étonnerais personne en disant que tu sembles de plus en plus faire partie de cette liste.

A part faire le cheerleader ta contribution est minimale.

c est facile de critiquer mais dis moi ce que j ai dit d irrationnel, d insensé, d illogique???

On peut tout à fait se passer de la méthode scientifique... quand on ne fait pas de la science !

si tu te passes de raisonnement scientifique, ton discours n aura pas beaucoup de sens....

moi, je ne fais pas de sciences pures, mais des sciences économiques, et surtout de la finance (gestion des risques en finance et en assurance)......... je raisonne avec méthode en m'appuyant sur des modèles théoriques démontrés mathématiquement...

ex: calculs de VAR (Value At Risk) en utilisant le modèle de Monte Carlo à 5 jours probabilité de 2%.

ex: Calculs de volatilité de portefeuilles en m'appuyant sur des mathématiques financières (calculs de moyennes, variances, écart types)

Idem en économie, si tu en avais fait à la faculté, tu saurais que toutes les théories économiques sont modélisées mathématiquement (surtout pour les néoclassiques et leur micro économie)...

bobiel a écrit :

Il y a eu sur ce forum plusieurs prétendus zézés qui n'étaient pas mieux pourvus en terme de rationalité que le zozo type. Je n'étonnerais personne en disant que tu sembles de plus en plus faire partie de cette liste.

A part faire le cheerleader ta contribution est minimale.

c est facile de critiquer mais dis moi ce que j ai dit d irrationnel, d insensé, d illogique???

Salut.

J'ai dis que tu étais mal pourvu coté rationnel pas que tu étais irrationnel. Ça signifie que sur un site sceptique pour quelqu'un qui dit supporter l'esprit critique, tu n'apportes pas grand chose d'autres que des bravos pour les messages sceptiques et des huées pour les messages des zozos. Ça vient gazant à la longue et je suis pas le premier à t'en faire la remarque.

bobiel a écrit :

On peut tout à fait se passer de la méthode scientifique... quand on ne fait pas de la science !

si tu te passes de raisonnement scientifique, ton discours n aura pas beaucoup de sens....

Dans la vie il y a plein de trucs ou on peut se passer de la méthode scientifique: regarder un coucher de soleil, faire l'amour, écouter de la musique, se décrotter le nez, faire de la sculpture (à moins que dans ton cas cette activité comporte le calcul de la résistance des matériaux).

La science à une grande place dans l'activité humaine mais faut pas en faire son Dieu. Quand des zozos viennent nous dire que la science c'est la croyance des zézés, tu es le premier à qui je pense quand j'entends ça.

I.

Salut Malk-Shur,

Tu dis :

Denis a écrit :Le terme est inapproprié. C'est plus une ânerie qu'un paradoxe.

Cite moi un seul contre exemple ?

Il était question de ton "pseudo-axiome métaphorique" « on ne peut pas monter plus haut que sa propre source », que tu présentais comme étant un paradoxe.

Dans ta métaphore, la source signifie "l'état de départ" et "plus haut" signifie "plus évolué, plus développé". C'est bien ça?

Moi, je pense que l'aéronautique d'aujourd'hui est pas mal plus développée que celle des frères Wright.

Et je pense que mes connaissances en mathématiques sont plus développées (plus hautes) que quand je ressemblais à ça. Si ça ne te convient pas comme "état initial", je peux le remplacer par ça, ce qui ne fait qu'empirer les choses.

Plus généralement, ton ânerie~métaphore revient à nier les notions de progrès, de développement, d'évolution, d'amélioration.

À moins, bien sûr, que tu recules jusqu'à la source ultime, que tu l'appelles Dieu, et que tu me demandes de te trouver quelque chose qui soit plus grand. Mais là, ta métaphore tombe carrément dans la pétition de principe.

Denis

Non non non !

Déjà pour comparer, il me faudra une photo actuelle de toi, chose que tu ne risque pas de poster sur le forum donc bon. 8)

Ensuite... :

Plus généralement, ton ânerie~métaphore revient à nier les notions de progrès, de développement, d'évolution, d'amélioration.

Pas du tout, au contraire.

Prenons un exemple simple, dans l'informatique. Un programmeur "engendre" un programme. Ce dernier se verra doter de certaines caractéristiques et d'une illusion d'intelligence. Mais en aucun cas les actions du programme ne pouront dépasser celle de sa propre source, l'intelligence et la créativité de son concepteur. C'est aussi simple que ca.

Figure toi que je ne considère même pas que Dieu a créer l'homme. Je le considère comme 50% oui, 50% non, donc je suis dans le doute (un état de scepticisme si tu préfère).

Mais ca ne change rien à l'affaire, si l'homme est fait de matière, alors la vie et l'intelligence telle qu'on les connait (en tant que forces et manifestation non aveugle) sont contenu dans la matière.

On se comprend ?

Bien à toi,

Malk-Shur

Salut Malk,

Va falloir t'y faire, je te traque.

Malk-Shur a écrit : Mais en aucun cas les actions du programme ne pouront dépasser celle de sa propre source, l'intelligence et la créativité de son concepteur. C'est aussi simple que ca.

Que dis tu d'Hydra, le programme d'échecs qui est toujours invaincu dans une partie en temps réel contre un humain non-assisté? En voilà un contre-exemple.

Amicalement,
Phil

Ce n'est pas un contre-exemple. Le programmeur (les programmeurs) ont fait une analyse mathématique très rigoureuse des possibilités, chose qu'un joueur ne peut pas faire en jeu car cela prendrait un temps considérable. Ton exemple ne constitue en rien un contre-exemple.

Bien à toi,

Malk-Shur

PhilippeL a écrit :Que dis tu d'Hydra, le programme d'échecs qui est toujours invaincu dans une partie en temps réel contre un humain non-assisté? En voilà un contre-exemple.

Amicalement,
Phil

Salut.

Attention, tu t'embarque sur un terrain glissant.

La force des programmeurs de jeu d'échecs est de faire un programme qui calcule bien et rapidement plutôt qu'un programme qui joue véritablement aux échecs. "Accessoirement" le programme joue aux échecs mais il n'y comprends rien. Le hardware applique un algorithme de calcul et plus cet algorithme de calcul (et le hardware) est performant (c'est la tâche des concepteurs du système) plus fort les logiciels deviennent.

La force d'Hydra, c'est bien plus la rapidité des multiprocesseurs dédiés et une mémoire gigantesque que l'algorithme de jeu qui reste assez similaire à celui de Deep Blue. L'algorithme de recherche du coup demeure du "alpha-beta-pruning" assorti de la méthode minimax.

On est encore bien loin des programmes d'I.A. auxquels on inculqueras hypothétiquement une compréhension réelle du jeu.

I.

Salut à Malk et Invité,

Attention, tu t'embarque sur un terrain glissant,

J'admet qu'il y a un peu de rosée au sol. Pas de quoi perdre pied.

Je considère que quelqu'un qui répond correctement à "2+2?" en moins d'une seconde surpasse quelqu'un qui prend une heure à le faire. Même chose pour les gros calculs.

J'admet qu'un programme ne peut (en tout cas pour l'instant) pas être plus créatif que son programmeur (même s'il peut en avoir l'air). Cependant, en faisant preuve d'une efficacité nettement supérieure, "ses actions dépassent celles de sa propre source".

C'est peut-être bien pour l'avenir les "ordinateurs créatifs".

En attendant les japonais, j'ai un contre-exemple plus simple : Les humains et leurs enfants.

Un enfant (qui est la création de ses concepteurs : ses parents) peut facilement dépasser le niveau d'intelligence et de créativité de sa source (ses parents). Y marche-tu lui ?

Amicalement,
Phil

Un enfant (qui est la création de ses concepteurs : ses parents) peut facilement dépasser le niveau d'intelligence et de créativité de sa source (ses parents). Y marche-tu lui ?

Non il ne marche pas. Les parents ne forment que le corps de l'enfant, pas son esprit. L'intelligence n'est pas héréditaire. La capacité de discernement non plus.

Bien à vous,

Malk-Shur

PhilippeL a écrit :Un enfant (qui est la création de ses concepteurs : ses parents) peut facilement dépasser le niveau d'intelligence et de créativité de sa source (ses parents). Y marche-tu lui ?

Amicalement,
Phil

Salut Phil.

Ou encore papa et fiston.

I. 8)

Salut Malk,

Malk-Shur a écrit : Non il ne marche pas. Les parents ne forment que le corps de l'enfant, pas son esprit.

Alors d'où il vient, son esprit? Il s'auto-créer (dans son immatériel indépendant) au moment où le spermatozoïde féconde l'ovule? Comment fait-il pour recevoir le signal de s'auto-créer s'il n'existe pas à ce moment?

L'intelligence n'est pas héréditaire. La capacité de discernement non plus.

Au contraire, elle l'est (en partie). Il y a plusieurs preuves statistiques d'une corrélation.

Justement, si, selon toi, l'intelligence, la capacité de discernement, et autres viennent d'un esprit indépendant du corps, comment expliques-tu les corrélations très significatives sur l'intelligence des jumeaux monozygotes?

Amicalement,
Phil

Un esprit de chien ne semble pas s'incarner dans un corps d'homme. Il doit y avoir une sorte de compabilité génétique, l'esprit devant savoir gérer le corps où il s'incarne. Je reconnais que c'est assez loufoque comme hypothèse, mais c'est ce que je pense actuellement.

Alors d'où il vient, son esprit? Il s'auto-créer (dans son immatériel indépendant) au moment où le spermatozoïde féconde l'ovule?

Non, il existait avant (toujours selon mes hypothèses actuelles).

Bien à toi,

Malk-Shur

Salut Malk,

Malk-Shur a écrit :Un esprit de chien ne semble pas s'incarner dans un corps d'homme. Il doit y avoir une sorte de compabilité génétique, l'esprit devant savoir gérer le corps où il s'incarne. Je reconnais que c'est assez loufoque comme hypothèse, mais c'est ce que je pense actuellement.

Sans commentaire. Juste pour le plaisir de citer

Ah pis tient, un petit : Tu vois, je ne peux pas te faire changer d'avis à ta place, mais si je t'ai fait rendre compte que ce que tu penses est loufoque, j'ai fait mon bout de chemin. À ton tour

Alors d'où il vient, son esprit? Il s'auto-créer (dans son immatériel indépendant) au moment où le spermatozoïde féconde l'ovule?

Non, il existait avant (toujours selon mes hypothèses actuelles).

Il doit forcément en avoir qui se créer puisque la population augmente! À moins qu'il y ait quelques milliards d'esprits qui errent depuis le début dans le vide qui sont sur la liste d'attente...

Amicalement,
Phil

Il doit forcément en avoir qui se créer puisque la population augmente!

Qui a dit que seuls les hommes possédaient un esprit ?

Mais je reconnais que ta question est pertinente. Je vais y réfléchir plus profondément.

Bien à toi,

Malk-Shur

Salut Phil,

Tu dis :

Malk-Shur a écrit :Un esprit de chien ne semble pas s'incarner dans un corps d'homme. Il doit y avoir une sorte de compabilité génétique, l'esprit devant savoir gérer le corps où il s'incarne. Je reconnais que c'est assez loufoque comme hypothèse, mais c'est ce que je pense actuellement.

Sans commentaire. Juste pour le plaisir de citer

Ah pis tient, un petit : Tu vois, je ne peux pas te faire changer d'avis à ta place, mais si je t'ai fait rendre compte que ce que tu penses est loufoque, j'ai fait mon bout de chemin. À ton tour

Loufoque est le terme juste.

On peut quand même le consolider. "Mon" dictionnaire des synonymes retourne :

aberrant, absurde, aliéné, bizarre, bizarroïde, braque, burlesque, comique, déraisonnable, extravagant, farfelu, fou, hurluberlu, insensé, louf, louftingue, piqué, ridicule, saugrenu, sot, timbré, toqué.

Moi aussi j'ai fait mon bout de chemin. Mais, pas plus que toi, je n'ai le pouvoir de détordre Malk-Shur à sa place.

Denis

Denis a écrit :Loufoque est le terme juste.

Manque "grotesque" ou "ramassis de balivernes" (pour "hypothèses loufoques") dans ta liste de synonymes.

Mais, pas plus que toi, je n'ai le pouvoir de détordre Malk-Shur à sa place

S'il en est vraiment rendu à croire que l'introspection est une méthode empirique objective, je crains qu'il n'ait évolué... vers l'"indétordabilité".

Jean-François

Jean-Francois a écrit : S'il en est vraiment rendu à croire que l'introspection est une méthode empirique objective, je crains qu'il n'ait évolué... vers l'"indétordabilité".

Jean-François

L'introspection est la seule méthode empirique objective pour comprendre notre essence.

Par contre pour faire votre plein d'essence vaut mieux avoir l'esprit plus pratique...

G.

Salut JF,

Tu dis :

Manque "grotesque" ou "ramassis de balivernes" (pour "hypothèses loufoques") dans ta liste de synonymes.

En effet. Encore un mystère. Comme si on n'en avait pas déjà assez comme c'est là.

Remarque que, avec "grotesque", on reçoit :

aberrant, bête, biscornu, bizarre, bouffon, bouffonnerie, burlesque, carême-prenant, caricatural, carnaval, clownesque, cocasse, comique, crevant, extraordinaire, extravagant, falot, funambulesque, héroï-comique, incroyable, ridicule, risible, scurrile, turlupin, ubuesque.

Dans cette liste de 25 termes, 6 (en rouge) sont en commun avec les 22 que retourne "loufoque". C'est certainement statistiquement significatif et ça suggère une proximité sémantique quasi-scientifiquement démontrée.

On commence à bien cerner le bobo de Malk-Shur.

Concernant ta locution nominale "ramassis de balivernes", ma source est stérile. Avec "baliverne", je reçois :

babiole, bagatelle, balançoire, bêtise, bibelot, billevesée, bourde, bricole, calembredaine, chanson, cocasserie, connerie, conte, coquecigrue, enfantillage, facétie, fadaise, faribole, fichaise, foutaise, frivolité, futilité, histoire, inutilité, naïveté, niaiserie, postiche, propos, puérilité, rien, rigolade, sornette, sottise, superfluité, vétille.

Je n'ai rien trouvé en commun avec les listes précédentes, mais c'est bien normal : un nom a bien du mal à être le synonyme d'un adjectif.

Sauf peut-être pour certains indétordables.

Denis

Ghost a écrit :L'introspection est la seule méthode empirique objective pour comprendre notre essence

Ah? Je croyais que la "connaissance spirituelle" venait "intuitivement et spontanément" sans réflexion (donc sans introspection)? Mais, c'est vrai que vous vous contredisez très régulièrement:
"La véritable connaissance spirituelle se manifeste INTUITIVEMENT ET SPONTANéMENT (sans réfléchir)... Donc, alors que la compréhension mentale peut être aussi bien réfléchie qu'intuitive, la compréhension intérieure et la réelle connaissance intérieure NE PEUT SE MANIFESTER QU'INTUITIVEMENT ET SPONTANéMENT... J'avoue que ce ne sont pas des concepts forcément évidents à comprendre (que l'on soit croyant ou athée). Il m'a fallu méditer pendant quelques bonnes années avant d'assimiler intellectuellement les mécanismes spirituels"

"Méditer" pendant de longues années pour "assimiler" une "connaissance" qui ne se manifeste que "intuitivement et spontanément"... A mon avis, ça n'a pas dû vous prendre des années pour arrêter de réfléchir.

Oui, je sais. Vous avez un très immense tas d'excuses vasouillardes pour défendre que vous n'avez pas dit ce que je n'ai pas compris. Mais, bon, bof...

Jean-François