9/11 arguments imparables

[Stradlyn]

Il y a quelques années un type a essayé de s'écraser avec son Cessna sur la maison blanche. Si mes souvenirs sont bons, il y est arrivé et il n'a jamais été intercepté par les chasseurs (et ce n'est qu'un Cessna dont la vitesse est très inférieure à un Boeing). Alors quand vous dites que toutes les manoeuvres d'interception ont fonctionné jusqu'au 11/9, j'en doute...

En passant, auriez vous accepté que l'on vous dise que l'Air Force a abbatu un avion au dessus du sol américain ce jour-là? C'est facile après coup de dire "mais pourquoi ils l'ont pas descendu" mais pensez y bien et pensez aux familles... Personne naurait pu croire que l'on se servirait d'avion civils pour frapper des batiments.

Imaginez la réaction internationale à la nouvelle suivante:

En pleine confusion lors d'une série d'attentats, l'US air Force abat un avion de ligne supposément détourné, craignant qu'il ne soit destiné à s'écraser sur un batiment américain.

Qui auraient été les premiers a nous dire "CONSPIRATION, on nous cache quelquechose!!!"

[truthurts]

Il y a quelques années un type a essayé de s'écraser avec son Cessna sur la maison blanche. Si mes souvenirs sont bons, il y est arrivé et il n'a jamais été intercepté par les chasseurs (et ce n'est qu'un Cessna dont la vitesse est très inférieure à un Boeing). Alors quand vous dites que toutes les manoeuvres d'interception ont fonctionné jusqu'au 11/9, j'en doute...

En passant, auriez vous accepté que l'on vous dise que l'Air Force a abbatu un avion au dessus du sol américain ce jour-là? C'est facile après coup de dire "mais pourquoi ils l'ont pas descendu" mais pensez y bien et pensez aux familles... Personne naurait pu croire que l'on se servirait d'avion civils pour frapper des batiments.

Imaginez la réaction internationale à la nouvelle suivante:

En pleine confusion lors d'une série d'attentats, l'US air Force abat un avion de ligne supposément détourné, craignant qu'il ne soit destiné à s'écraser sur un batiment américain.

Qui auraient été les premiers a nous dire "CONSPIRATION, on nous cache quelquechose!!!"

Les procédures d'interception et d'abattage concernent les avions de lignes qui sortent de leur plan de vol (ils sont suivis par les tours de contrôle) et qui ne répondent plus et/ou dont le transpondeur est coupé. Les procédures sont claires, précises et bien rôdées. L'ultime solution consiste en l'abattage de l'avion qui représente un moindre mal (l'avion peut être écrasé n'importe où, surtout sur des zones habitées), surtout si on sait que des avions se sont déja écrasés sur des édifices précédemment!

J'ai vu une fois un reportage sur ces pilotes qui sont opérationnels 24/24 et qui peuvent atteindre n'importe quel point du territoire en moins de quelques minutes. A la questiuon s'il aurait des états d'âmes à abattre un avion civil sur ordre, il a affirmé sans coup férir qu'il ne réfléchirait même pas une seconde, et c'est normal et tant mieux!

Les USA ont déja abattu des avions étrangers civils qu'ils ont soi-disant pris pour des menaces, les réactions n'ont pas été des plus démesurées.

Un vol sur cessna n'est pas un vol de ligne, surtout un vol clandestin, cela n'a strictement rien à voir.

[Christian]

Les procédures d'interception et d'abattage concernent les avions de lignes qui sortent de leur plan de vol (ils sont suivis par les tours de contrôle) et qui ne répondent plus et/ou dont le transpondeur est coupé. Les procédures sont claires, précises et bien rôdées. L'ultime solution consiste en l'abattage de l'avion qui représente un moindre mal (l'avion peut être écrasé n'importe où, surtout sur des zones habitées), surtout si on sait que des avions se sont déja écrasés sur des édifices précédemment!

Avant ou après le 911? Et sur quel document vous vous basez pour affirmer ça?

J'ai vu une fois un reportage sur ces pilotes qui sont opérationnels 24/24 et qui peuvent atteindre n'importe quel point du territoire en moins de quelques minutes. A la questiuon s'il aurait des états d'âmes à abattre un avion civil sur ordre, il a affirmé sans coup férir qu'il ne réfléchirait même pas une seconde, et c'est normal et tant mieux!

Encore une fois: avant ou après le 11 septembre?

Les USA ont déja abattu des avions étrangers civils qu'ils ont soi-disant pris pour des menaces, les réactions n'ont pas été des plus démesurées.

Ah? Je ne me rappelles que du 747 de Korean Air Line abattu par les soviétiques le 1er novembre 1983 et qui a fait 400 morts... Avez-vous des cas précis de la part de la chasse des États-Unis?

Christian

[Stradlyn]

Un vol sur cessna n'est pas un vol de ligne, surtout un vol clandestin, cela n'a strictement rien à voir.

Ah, tiens et pourquoi ça? Allez jeter des pierres sur la maison blanche et vous allez vous prendre la sécurité aussi vite qui si vous tiriez au M16 dessus.
Un Cessna (c'était pas un vol clandestin d'ailleurs, ni un avion volé...) ou un Boeing qui se dirige vers la maison blanche et qui ne répond pas à la tour de contrôle représentent le même danger.

Ou peut-être est-ce que quand les arguments vous déplaisent ils n'ont subitement plus rien à voir?

Autre chose à propos de l'efficacité des interceptions d'avions, vous rappellez vous le Mig 27 qui a survolé la pologne, puis l'allemagne pour aller s'écraser en Belgique et le tout sans pilote! Il s'était éjecté à cause d'un problème lors d,un exercice et l'avion a continué à voler tout seul pendant 20 minutes sans que personne ne l'intercepte.
Alors oui, ca s'est pas passé aux USA, mais au dessus de presque toute l'europe de l'ouest par contre, pas des manchots non plus.

[Denis]

Salut Christian,

Tu dis :

Ah? Je ne me rappelles que du 747 de Korean Air Line abattu par les soviétiques le 1er novembre 1983 et qui a fait 400 morts... Avez-vous des cas précis de la part de la chasse des États-Unis?

Il y a eu le vol 655 d'Iran Air, abattu par un missile américain en 1988. 290 morts.

Vers le milieu de cette page, tu trouveras quelques autres cas d'avions civils abattus.

Ça n'arrive pas tous les jours mais ça arrive.

Denis

[Christian]

Un vol sur cessna n'est pas un vol de ligne, surtout un vol clandestin, cela n'a strictement rien à voir.

Ah, tiens et pourquoi ça? Allez jeter des pierres sur la maison blanche et vous allez vous prendre la sécurité aussi vite qui si vous tiriez au M16 dessus.
Un Cessna (c'était pas un vol clandestin d'ailleurs, ni un avion volé...) ou un Boeing qui se dirige vers la maison blanche et qui ne répond pas à la tour de contrôle représentent le même danger.

Ou peut-être est-ce que quand les arguments vous déplaisent ils n'ont subitement plus rien à voir?

Autre chose à propos de l'efficacité des interceptions d'avions, vous rappellez vous le Mig 27 qui a survolé la pologne, puis l'allemagne pour aller s'écraser en Belgique et le tout sans pilote! Il s'était éjecté à cause d'un problème lors d,un exercice et l'avion a continué à voler tout seul pendant 20 minutes sans que personne ne l'intercepte.
Alors oui, ca s'est pas passé aux USA, mais au dessus de presque toute l'europe de l'ouest par contre, pas des manchots non plus.

Il y a aussi un gars, Mathias Rust, en 1987, qui avait traversé la Russie soviétique (800km!) dans un petit avion, un Cesna, et qui s'est posé sur la Place Rouge à Moscou...

Christian

[Christian]

Salut Christian,

Tu dis :

Ah? Je ne me rappelles que du 747 de Korean Air Line abattu par les soviétiques le 1er novembre 1983 et qui a fait 400 morts... Avez-vous des cas précis de la part de la chasse des États-Unis?

Il y a eu le vol 655 d'Iran Air, abattu par un missile américain en 1988. 290 morts.

Vers le milieu de cette page, tu trouveras quelques autres cas d'avions civils abattus.

Ça n'arrive pas tous les jours mais ça arrive.

Denis

Merci Denis, mais quand je parle de la chasse américaine, je parle également du territoire des États-Unis... Et là, il n'y a rien.

Christian

[Pat]

J'ai vu une fois un reportage sur ces pilotes qui sont opérationnels 24/24 et qui peuvent atteindre n'importe quel point du territoire en moins de quelques minutes. A la questiuon s'il aurait des états d'âmes à abattre un avion civil sur ordre, il a affirmé sans coup férir qu'il ne réfléchirait même pas une seconde, et c'est normal et tant mieux!

Ceux qui exécutent les ordres probablement qu'ils n'ont pas d'états d'âme, ceux qui les donnent, peut-être qu'il peuvent en avoir...

[truthurts]

Un vol sur cessna n'est pas un vol de ligne, surtout un vol clandestin, cela n'a strictement rien à voir.

Ah, tiens et pourquoi ça? Allez jeter des pierres sur la maison blanche et vous allez vous prendre la sécurité aussi vite qui si vous tiriez au M16 dessus.
Un Cessna (c'était pas un vol clandestin d'ailleurs, ni un avion volé...) ou un Boeing qui se dirige vers la maison blanche et qui ne répond pas à la tour de contrôle représentent le même danger.

Ou peut-être est-ce que quand les arguments vous déplaisent ils n'ont subitement plus rien à voir?

Autre chose à propos de l'efficacité des interceptions d'avions, vous rappellez vous le Mig 27 qui a survolé la pologne, puis l'allemagne pour aller s'écraser en Belgique et le tout sans pilote! Il s'était éjecté à cause d'un problème lors d,un exercice et l'avion a continué à voler tout seul pendant 20 minutes sans que personne ne l'intercepte.
Alors oui, ca s'est pas passé aux USA, mais au dessus de presque toute l'europe de l'ouest par contre, pas des manchots non plus.

Si tu dais pas faire la différence entre un vol commercial disposant d'un plan de vol et suivi en temps réel par les controleurs aériens et un vol de cessna clandestin (repérable que par radar à une certaine altitude) et/ou un vol militaire, je ne peux rien pour toi. Si tu n'arrives pas à concevoir que la nature du vol induit des différences dans son suivi et son éventuel interception (plus facile pour un appareil dont la route est déterminée et qui est suivi à la seconde), tu n'arrivears jamais à comprendre grand chose.

[Stradlyn]

mais attention, meme un Cessna a un plan de vol et se doit de le respecter (surtout dans la région de Washington). De plus, un avion de ligne n'a pas de tracé oligatoire à suivre, leur trajectoire est continuellement modifiée par les aiguilleurs du ciel, surtout après le décollage et avant d'atterir.
Cesna ou pas, si tu changes ta route, faut que tu dises pourquoi aux controleurs. Si tu dit rien, tu deviens suspect...

[truthurts]

mais attention, meme un Cessna a un plan de vol et se doit de le respecter (surtout dans la région de Washington). De plus, un avion de ligne n'a pas de tracé oligatoire à suivre, leur trajectoire est continuellement modifiée par les aiguilleurs du ciel, surtout après le décollage et avant d'atterir.
Cesna ou pas, si tu changes ta route, faut que tu dises pourquoi aux controleurs. Si tu dit rien, tu deviens suspect...

Oui, celui qui s'est posé dans le jardin de clinton avait surement donné son plan de vol avant!

Il nre te vient pas à l'esprit qu'il s'agissait d'un vol clandestin?

[Stradlyn]

Pour décoller il a fallu qu'il donne un plan de vol (on se survole pas Washington sans raison, même avant le 11 septembre, et on décolle pas sans avertir ou on va et comment on y va). C'est à partir du moment ou il a dévié de sa route qu'il est devenu suspect et aurait du être intercepté.
Les vols clandestins, c'est pa a coté de Washington qu'on en trouve...

Le baron noir, ça vous dit quelquechose? Plusieurs fois il s'est baladé au dessus de Paris et il a été intercepté? Non, pourtant il était suivi sur les radars et le pilote décollait pas de son jardin, mais d'une piste avec tour de controle, controlleur et tutti quanti...

Pour vous conforter dans votre opinion, vous vantez un système mais sa rapidité d'intervention est loin d'être aussi efficace que vous le croyez (ah j'oubliais, vous avez vu un reportage à la télé (ce qu'on voit à la télé est fiable maintenant?)).

[Petrov]

On s'entend pour dire que l'armé américaine est plus fiable que l'armé Francaise? En tout cas mieux équipé et surtout plus grosses est la flotte. Du premier avion à s'être fait "hijacké" et le dernier à s'écraser il se passe au dela de 2 heures. Si ils n'ont pas eu le temps c'est de la pure incompétance. Il y aurait du avoir des congédiments. De même qu'il n'y a pas eu d'enquête. 2 heures, c'est long...

[truthurts]

Le baron noir, ça vous dit quelquechose? Plusieurs fois il s'est baladé au dessus de Paris et il a été intercepté? Non, pourtant il était suivi sur les radars et le pilote décollait pas de son jardin, mais d'une piste avec tour de controle, controlleur et tutti quanti...

Je crois que tu ne connais pas bien cette affaire: le baron noir volait clandestinement et de nuit.

http://perso.orange.fr/oncle.dom/parano ... n_noir.htm

Réfléchit 5 mn: si tu ne voles pas clandestinement, ton identité est connue. Risquerais-tu les ennuis judiciaires alors que ton identité est connue? Ne te ferais-tu pas interpeller au bout du premier exploit?

[Stradlyn]

Je répète:
À moins d'avoir une piste de décollage privée dans sa cour, VOUS DEVEZ fournir votre plan de vol avant de décoller. En omettant de le faire, vous allez etre signalé à la police de l'air dans les minutes qui suivent votre décollage. Le baron noir (s'il existe), le gars qui s'est écrasé sur la maison blanche et les avions de ligne ont TOUS fourni ce type de plan pour pouvoir décoller.

C'est un dialogue de sourd. Vous avancez des théories soi disant implacables et vous refusez tout argument qui viendrait contredire vos certitudes... Effectivement, dans ces conditions, elles sont implacables...

[Petrov]

Je répète:
À moins d'avoir une piste de décollage privée dans sa cour, VOUS DEVEZ fournir votre plan de vol avant de décoller. En omettant de le faire, vous allez etre signalé à la police de l'air dans les minutes qui suivent votre décollage. Le baron noir (s'il existe), le gars qui s'est écrasé sur la maison blanche et les avions de ligne ont TOUS fourni ce type de plan pour pouvoir décoller.

C'est un dialogue de sourd. Vous avancez des théories soi disant implacables et vous refusez tout argument qui viendrait contredire vos certitudes... Effectivement, dans ces conditions, elles sont implacables...

2 heures...

[Denis]

Salut Stradlyn,

Tu dis :

C'est un dialogue de sourd. Vous avancez des théories soi disant implacables et vous refusez tout argument qui viendrait contredire vos certitudes... Effectivement, dans ces conditions, elles sont implacables...

C'est de l'humour ?

Denis

[de_passage]

Autre chose à propos de l'efficacité des interceptions d'avions, vous rappellez vous le Mig 27 qui a survolé la pologne, puis l'allemagne pour aller s'écraser en Belgique et le tout sans pilote! Il s'était éjecté à cause d'un problème lors d,un exercice et l'avion a continué à voler tout seul pendant 20 minutes sans que personne ne l'intercepte.
Alors oui, ca s'est pas passé aux USA, mais au dessus de presque toute l'europe de l'ouest par contre, pas des manchots non plus.

Rectifications :

C'était en 1989, c'était un mig 23.
L'avion était suivi depuis plus d'une heure par les radars de l'OTAN, mais aucune interception (au sens abattre l'appareil) n'avait été ordonnée, car l'OTAN ne savait pas si l'appareil transportait un armement non conventionnel (nucléaire, chimique ou bactériologique). Dans ce cas abattre l'appareil aurait été peut être pire que d'attendre qu'il s'écrase.
Les autorités Belges ont sévèrement critiqué la passivité de l'URSS justement pour ne pas avoir répondu à leurs questions sur ce sujet (nature de l'armement) pendant que l'avion était en vol.

Mais l'avion suspect avait été repéré puis suivi dès le début, et identifié comme dangereux potentiellement. Les procédures standards réglementaires ont été parfaitement respectées. Seules des considérations politiques ont conduit au crash.

Ca n'a donc rien à voir avec ce qui s'est passé le 11 septembre 2001 où pendant plus d'une heure la Défense Aérienne a été d'une inefficacité patente. Les deux derniers avions notamment (vols 77 et 93) ont été laissés complètement seuls, au mépris de toutes les procédures de routine en vigueur. Le danger n'aurait été réalisé que trop tard, quelques minutes avant (ou après) le crash.
Explication officielle (911 comission report) : meli-melo entre la FAA et le NORAD, plutôt d'ailleurs en défaveur de la FAA, qui porte donc un peu le chapeau sur ce coup. Pourtant aucune sanction, même légère ?! La faute à pas de chance, ou "responsable mais pas coupable".

Des conspirationnistes ont bien soulevé l'étrange coincidence des exercices d'alerte qui avaient lieu exactement au même moment (notamment Vigilant Guardian), et qui portaient justement sur des avions détournés par des terroristes. Ces exercices auraient pu dérouter les autorités et les contrôleurs aériens, qui n'auraient plus sû s'ils avaient affaire à un vrai détournement ou à un exercice ...
Mais la thèse officielle dément cette hypothèse, pourtant très peu zozo. Ces exercices nationaux de grande ampleur, concomittants aux attentats, n'ont eu aucune influence sur la réponse de la défense aérienne.

On en revient donc au "pas de chance".

Et aussi au "On ne savait pas, c'était imprévisible". Pourtant cela parait a priori faux. Non seulement en raison des exercices sus-cités et qui portaient exactement sur ce thème, mais aussi en raison des nombreux avertissements officiels que des services secrets amis avaient envoyés dans les mois et semaines précédentes aux USA.

Réponse de la thèse officielle : oui, c'est vrai, on savait tout ça, mais bon c'était quand même pas facile de savoir exactement, au bout du bout du détail, qui allait faire précisément quoi, dans quel avion, sur quelle cible à quelle heure ...

A+

[truthurts]

Le baron noir (s'il existe), le gars qui s'est écrasé sur la maison blanche et les avions de ligne ont TOUS fourni ce type de plan pour pouvoir décoller.

Merci de m'indiquer la source de cette information qui me semble plus que douteuse (pourquoi le baron noir n'a-t'il pas été appréhendé à sa descente d'avion?).

[Abel Chemoul]

Encore une fois, je suis épaté que tu ne crois pas que les ÉU n'ai pas été en mesure de mettre sur pied un campagne militaire en seulement 25 jours mais que tu assume qu'ils aurait dût être sur le pied de guerre en moins d'une heure. Faut pas connaître grand chose à l'armée.

Si pour toi, dresser des plans d'attaque et 'envoyer tout le nécessaire, homme et matériel, à des dizaines de milliers de kilomètres est comparable à l'action consistant à intercepter et à contraindre à se poser et/ou abattre un appareil menaçant qui se dirige vers la capitale économique, politique ou vers le centre militaire névralgique (lui-même portégé en outre par des batteries de missiles), je comprends que tu croie le gouvernement US sur parole.

Vous pouvez nous en dire plus à propos de ces batteries de missiles? Non parce que jusqu'à ce que Meyssan en parle (et avant le 11 septembre 2002), personne n'avait plus entendu parlé de batteries de missiles au Pentagone depuis la crise cubaine en 62. Mais comme vous avez l'air bien renseigné, vous allez pouvoir nous dire où elles étaient placées, combien il y en avait, nous montrer des photos où on les voit, etc.

[Petrov]

C'est un sujet bien gardé, je n'ai pas trouvé de site qui en parle, meme sur le site officiel du pentagone ce n'est pas mentionné. Par contre j'ai entendu parlé de ce système, ce n'est surement pas pas de la fiction (surtout que le Pentagone est sensé être le building le mieux défendu de la planète).

De toutes façons, ce n'est pas une preuve que c'est un complot si le système n'a pas fonctionné et ce n'est pas plus une preuve du contraire. Donc s'attarder sur ce détails est inutile.

[Abel Chemoul]

C'est un sujet bien gardé, je n'ai pas trouvé de site qui en parle, meme sur le site officiel du pentagone ce n'est pas mentionné.

Les salauds ils cachent bien leur jeu.

Par contre j'ai entendu parlé de ce système, ce n'est surement pas pas de la fiction

Oui bien sûr, d'ailleurs attention dans 2 mois, on va commencer à entendre parler du Père Noël, préparez-vous à la vérité...

(surtout que le Pentagone est sensé être le building le mieux défendu de la planète).

Non, en fait c'est pas très sensé.

De toutes façons, ce n'est pas une preuve que c'est un complot si le système n'a pas fonctionné et ce n'est pas plus une preuve du contraire. Donc s'attarder sur ce détails est inutile.

Bien sûr, et imaginez s'il n'y avait pas de système du tout, ça fait encore moins de détails sur lesquels s'attarder.

[Zwielicht]

C'est un sujet bien gardé, je n'ai pas trouvé de site qui en parle, meme sur le site officiel du pentagone ce n'est pas mentionné.

Les salauds ils cachent bien leur jeu.

Ça me fait penser au film Bernie, tout ça

[Petrov]

Vous vous amusez à sortir les vieux topics pour cacher les nouveaux? Et en plus avec des commentaires tout aussi inutile qu'impertinent.

[Abel Chemoul]

C'est un sujet bien gardé, je n'ai pas trouvé de site qui en parle, meme sur le site officiel du pentagone ce n'est pas mentionné.

Les salauds ils cachent bien leur jeu.

Ça me fait penser au film Bernie, tout ça

Oui d'ailleurs, il y a des coups de pelle qui se perdent dans cette rubrique..

Vous vous amusez à sortir les vieux topics pour chacher les nouveaux? Et en plus avec des commentaires tout aussi inutile qu'impertinent.

Ca arrive, vous inquiétez pas, j'arrive pas encore à flooder aussi bien que vous.