2 questions sur l'âme

[Ghost]

Un petit rappel en passant:

[ Ce que je dis est que, parce que je suis conscient du problème, j'attache plus d'importance aux arguments objectifs.

Et ben moi je vous dis que vos arguments objectifs manquent d'objectivité parce qu'ils sont biaisés! Et au plus vous allez insister et au plus vous démontrerez à quel point vous êtes biaisé.

- Vous êtes incapable d'avoir une perception objective sur l'inné et l'acquis.
- Vous êtes incapable de raisonner à partir d'une source créatrice et vous inversez tous les processus évolutifs (que ce soit les évolutions biologiques, culturelles, technologiques ou spirituelles).
- Vous êtes incapable de considérer les vertus, l'amour universel (dont l'amour spiritualo-animique fait partie) et la bonté comme des qualités naturelles pouvant avoir un fort potentiel inné.
- Vous êtes incapable de répondre sur l'évident constat que l'intelligence n'y est pour rien dans la croyance ou l'athéisme. Ce qui implique l'autre évidence que nos appartenances religieuses, philosophiques ou politiques sont des ressentis qui nous viennent de l'intérieur et qu'ils n'ont rien à voir avec l'acquis.
- Vous êtes incapable de déduire de ce qui précède que nous avons un quelque chose de plus (l'âme) en nous qui trie les données acquises, qui choisit et qui nous (nous = le corps physique) dirige.

Sous un autre registre je me souviens de certaines discussions antérieures où Florence et vous-même deviez imaginer les pires des scénarios invraisemblables (biais scientifique oblige) pour essayer de démontrer par tous les moyens qu'il y avait un trucage lors des expériences de la voyante Kristen Maud.

Quelques petits rappels n'ont jamais fait de mal à personne...

Ghost

[Mikaël]

Sous un autre registre je me souviens de certaines discussions antérieures où Florence et vous-même deviez imaginer les pires des scénarios invraisemblables (biais scientifique oblige) pour essayer de démontrer par tous les moyens qu'il y avait un trucage lors des expériences de la voyante Kristen Maud.

La question a se poser est : qu'est-ce qui est le plus invraisemblable ? Les scénarios de Florence et Jean-François (qui se basaient certainement grandement sur des connaissances établies) ou qu'une personne parviennent à réellement faire de la voyance ? (ce qui est inédit).

"Aucun témoignage n'est suffisant pour établir un miracle à moins que le témoignage soit d'un genre tel que sa fausseté serait plus miraculeuse que le fait qu'il veut établir ; et même dans ce cas, il y a une destruction réciproque des arguments, et c'est seulement l'argument supérieur qui nous donne une assurance adaptée à ce degré de force qui demeure, déduction faite de la force de l'argument inférieur." (David Hume, Enquète sur l'entendement humain, section 10 : des miracles)

Miky

[Ghost]

Sous un autre registre je me souviens de certaines discussions antérieures où Florence et vous-même deviez imaginer les pires des scénarios invraisemblables (biais scientifique oblige) pour essayer de démontrer par tous les moyens qu'il y avait un trucage lors des expériences de la voyante Kristen Maud.

La question a se poser est : qu'est-ce qui est le plus invraisemblable ? Les scénarios de Florence et Jean-François (qui se basaient certainement grandement sur des connaissances établies) ou qu'une personne parviennent à réellement faire de la voyance ? (ce qui est inédit).

T'es-tu intéressé aux expériences de Maud Kristen avant de "parler"?

Si tu en arrives au point où la seule explication aurait pu être que Maud se soit fait greffer une micro caméra dans la rétine, connectée à un satellite et en liaison directe avec un complice qui aurait accès à des infos pour les lui transmettre, heu... franchement, là, tu vois, moi je sorts le rasoir de Ghost et j'en conclu que c'est bien plus simple qu'elle soit réellement voyante. D'autant plus qu'il y a tout un protocole sérieux qui a été mis en place et que le trucage banal est impossible.

Et puis, s'il n'y avait que Maud...

Si je te raconte mes expériences perso, tu tombes par terre. Lorsqu'on te sort des vérités personnelles (connues exclusivement par toi-même) et qu'on te dévoile tout un aspect de ta vie intime avec des détails et des évènements chronologiques, je peux te dire que ça secoue son homme...

Ghost

[Mikaël]

Sous un autre registre je me souviens de certaines discussions antérieures où Florence et vous-même deviez imaginer les pires des scénarios invraisemblables (biais scientifique oblige) pour essayer de démontrer par tous les moyens qu'il y avait un trucage lors des expériences de la voyante Kristen Maud.

La question a se poser est : qu'est-ce qui est le plus invraisemblable ? Les scénarios de Florence et Jean-François (qui se basaient certainement grandement sur des connaissances établies) ou qu'une personne parviennent à réellement faire de la voyance ? (ce qui est inédit).

T'es-tu intéressé aux expériences de Maud Kristen avant de "parler"?

Si tu en arrives au point où la seule explication aurait pu être que Maud se soit fait greffer une micro caméra dans la rétine, connectée à un satellite et en liaison directe avec un complice qui aurait accès à des infos pour les lui transmettre, heu... franchement, là, tu vois, moi je sorts le rasoir de Ghost et j'en conclu que c'est bien plus simple qu'elle soit réellement voyante. D'autant plus qu'il y a tout un protocole sérieux qui a été mis en place et que le trucage banal est impossible.

Je ne dis pas que c'est la seule explication, ni que c'est une explication un tant soit peu probable. Mais c'est une explication qui a l'avantage d'être testable (il suffit d'examiner sa rétine ).

Si tu veux, nous pouvons dire que Maud Kristen est voyante, OK. Par là, nous voulons bien dire, n'est-ce pas, qu'elle est capable d'accéder à des informations, de manière inexpliquée, par un moyen inconnu. OK ?

Bien, maintenant, quelqu'un de curieux et de scientifique ne va pas s'arrêter là, n'est-ce pas ? Il va chercher à expliquer de quelle manière Maud Kristen s'y prend pour faire de la voyance, quel processus effectif (présentement inconnu) se met en place qui lui permet de capter ces informations. Car, nous sommes bien d'accord, j'espère, qu'inexpliqué ne veut pas forcément dire inexplicable et qu'inconnu ne veut pas forcément dire inconnaissable ?

Par conséquent, il va émettre des hypothèses. Certaines de ces hypothèses peuvent bien entendu sortir du cadre de nos connaissances actuelles, du moment qu'elles sont testables.

As-tu, toi, Ghost, une hypothèse testable à nous soumettre concernant le mode de fonctionnement de la voyance chez Maud Kristen ?

J'attend ta réponse avant d'en dire plus

Miky

[Jean-Francois]

As-tu remarqué comment notre cher JF élude les questions qui fâchent?

J'élude un radoteux débile incapable de comprendre les réponses qu'on lui offre et d'offrir des arguments sérieux, ce n'est pas tout à fait la même chose. Les discussions avec vous tournent en rond car vous êtes incapable de prendre du recul par rapport à votre intime conviction*, qui n'a souvent pas grand chose à voir avec la réalité. Ca vous pousse à dénaturer les réponses qu'on vous offre, à ne pas les comprendre, à ne pas en tenir compte, et à revenir avec votre discours confus et gourouifiant basé sur une solide absence d'argument sérieux.

Et, à propos de débinage, vous revenez sans cesse avec votre "sens du bien et du mal", c'est donc un concept important pour vous. Sauf que quand je vous ai, plusieurs fois, demandé de le définir vous avez éludez la question. Vous ne savez donc même pas vous-même ce que serait ce supposé "sens du bien et du mal".

Quelques petits rappels n'ont jamais fait de mal à personne...

Vous vivez dans un monde fantaisiste, goghost, vos "rappels" laissent de côté que, question "objectivité", vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous ne connaissez strictement rien aux phénomènes biologiques (évolution, inné, etc.) que vous prétendez connaître, vous ne faites que jouer sur le langage pour brasser du vent et vous vanter.

Jean-François

* Et votre raisonnement circulaire, qui vous fait postuler l'âme pour prouver l'âme. Comme vous ne pouvez le comprendre, vous continuez à radoter. Sauf que moi, vos radotages confus, illogiques, irrationnels, céhoennes, je les trouve lassants plus qu'autre chose.

[Ghost]

...As-tu, toi, Ghost, une hypothèse testable à nous soumettre concernant le mode de fonctionnement de la voyance chez Maud Kristen ?

J'attend ta réponse avant d'en dire plus

Miky

Lorsqu'on a fait le tour de toutes les hypothèses rationnelles et qu'aucune n'est satisfaisante on est bien obligé de plonger dans l'irrationnel et d'essayer de comprendre ce qu'est un flash et comment cela fonctionne.

Alors, avant d'en dire plus, comme tu dis, tu t'intéresses déjà de plus près à la voyance et à Maud kristen, tu t'informes sur les hypothèses qui on été articulées par des scientifiques ouverts et tu étudies les processus de la voyance qui sont expliqués par Maud. Parce que, jusqu'à un certain point, seul le médium est capable d'expliquer ce qu'il ressent et comment ça fonctionne. Maud est une jeune femme intelligente et d'un charisme remarquable, mais il n'y a pas qu'elle...

J'avais raconté quelques unes de mes expériences sur ce forum et sous un autre pseudo, la voyance était flagrante et les réponses ont été à mourir de rire (il fallait faire appel au KGB pour obtenir certaines infos que le KGB lui-même ne pouvait connaître. Je ne te dis pas les hypothèses farfelues que l'on m'a sorties. ). Seule l'expérience personnelle peut te faire prendre conscience de certains phénomènes. Eventuellement je peux t'en faire part en privé. Je n'ai pas à étaler ma vie ici.

Ghost

[Mikaël]

Bonjour Philosophe

j'ai une option à "cette conscience de soi-même" : et si cette "conscience d'être" n'était rien d'autre qu'une sensation de plus

Ah j'ai vraiment dla misère à dire ce dont je parle. Je parle pas non plus du fait de se "percevoir soi-même" mais simplement de ce qui perçoit (et qui continue d'exister même si on l'empêche de percevoir, en détruisant ses organes sensoriels par exemple). De ce que je désigne par "moi" indépendamment des changements de personnalités ou d'apparence physique que je subis.
Ce concept est binaire, il est présent ou non. Je le nomme "conscience" et je dis donc que même s'il se construit graduellement (lors de la gestation), il apparaît subitement (comme une maison qui n'est une maison qu'une fois construite entièrement... elle apparaît donc subitement, dans ce sens).
Je ne le crois pas dissociable du corps et encore moins du monde matériel. Il réside dans le cerveau sous forme d'influx électrique ou de liens protéiniques.

Je vois ce que tu veux dire. Ce "moi" m'a longtemps tourmenté également (je fais même une thèse là-dessus). Il est vrai qu'il n'est pas évident à décrire. C'est comme une sorte d'"écran" sur lequel se "projettent" toutes nos sensations. Si on les enlèvent toutes, il reste l'"écran". Je pense que l'on pourrait assimiler ce "moi" à une sorte de conscience/sentiment intime de la durée et de l'espace. En effet, Kant nous montre que l'espace et la durée sont les conditions de possibilité de la perception. Toute perception s'inscrit nécessairement dans l'espace et la durée. Que serait une perception qui ne durerait pas, par exemple ? Une autre métaphore intéressante de ce "moi" pourrait être : la conscience d'exister/de l'existence, le sentiment d'exister/de l'existence. Cela revient au même que de parler de conscience/sentiment intime de la durée et de l'espace, puisque exister, c'est exister dans l'espace-temps.

Mais je me demande :
- Si ce "moi" est spécifique à chacun ou si nous n'avons pas en fait, tous le même (en ce cas, il ne correspondrait pas à une activation particulière du cerveau)
- Qu'est-ce qui distingue vraiment la conscience/le sentiment intime de la durée et de l'espace de leur objet respectif ? (s'il n'y a rien, alors ce "moi" pourrait s'identifier tout simplement à l'espace-temps lui-même [indépendament de son contenu])
- Par conséquent, qu'est-ce qui distingue le néant de ce "moi" ? On considère souvent que le néant est impensable et inimaginable car il s'opposerait à l'être. Toutefois, un être vivant qui meurt n'est pas à proprement parler annihilé, il change d'état, il retourne à la Nature dont il s'était provisoirement individualisé. Le néant n'est donc pas tant une absence d'être que l'être pur lui-même, sans détermination, mais support de toutes les déterminations. Par conséquent, le néant n'a rien de paradoxal. Il est parfaitement "pensable" et "imaginable" (disons plutôt : expérimentable, au sens du "what is like" de Thomas Nagel) puisqu'il est l'état de base sur lequel se greffe toutes nos perceptions, cognitions, images mentales, etc. Il suffit de les ôter unes à unes jusqu'à arriver à la frontière limite où l'on ne peut plus rien enlever pour expérimenter le néant à l'état pur. Le néant n'est peut-être que "ce qui reste" en absence de toute perception, cognition, etc. particulière. Si cette identification de ce "moi" au néant est correcte, alors il n'y a pas de moment où ce "moi" apparaît et de moment où il disparaît. Le néant échappe en effet aux catégories de temps et d'espace puisqu'il est le temps et l'espace, l'être pur sans détermination mais qui les reçoit toutes.

Cordialement,

Miky

[Ghost]

Et, à propos de débinage, vous revenez sans cesse avec votre "sens du bien et du mal", c'est donc un concept important pour vous. Sauf que quand je vous ai, plusieurs fois, demandé de le définir vous avez éludez la question. Vous ne savez donc même pas vous-même ce que serait ce supposé "sens du bien et du mal"....

heu... après 8 ans vous allez encore me brasser avec ça?
On parle du sens du bien, pas du mal. Y a pas besoin d'avoir un sens particulier pour être mauvais. Le sens du bien est un sens évolutif. C'est aimer l'âme de son prochain et vouloir son bien. Le sens du bien est un sens qui se développe en parallèle avec l'amour universel. On devient incapable de faire du mal, même à une mouche.

Quelques petits rappels n'ont jamais fait de mal à personne...

Vous vivez dans un monde fantaisiste, goghost, vos "rappels" laissent de côté que, question "objectivité", vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous ne connaissez strictement rien aux phénomènes biologiques (évolution, inné, etc.) que vous prétendez connaître, vous ne faites que jouer sur le langage pour brasser du vent et vous vanter....

Bon, puisque vous insistez avec les formules de politesse, Jean Franconcon, je ne vais pas me gêner de faire de même.
Le problème sur la subjectivité et l'évolution en général vient du fait que vous mélangez tout et que vous partez du présupposé que tout vient de la matière. Vous ne pouvez pas aborder l'étude de l'évolution de la conscience ou l'évolution spirituelle comme on étudie l'évolution biologique. Pour étudier l'évolution spirituelle il faut être déjà capable de savoir qu'est-ce qui évolue: ce sont tout un ensemble de vertus qui amènent petit à petit à un amour toujours plus universel. Ensuite cela s'observe objectivement dans la réalité. Chose que vous ne savez pas faire à tel point vous êtes biaisé. Pourtant c'est facile: l'évolution spirituelle est indépendante de la matière et est un processus totalement inverse à celui de l'évolution biologique.

Tout ça, ça s'observe, JF, il suffit d'ôter les oeillères...

* Et votre raisonnement circulaire, qui vous fait postuler l'âme pour prouver l'âme. Comme vous ne pouvez le comprendre, vous continuez à radoter. Sauf que moi, vos radotages confus, illogiques, irrationnels, céhoennes, je les trouve lassants plus qu'autre chose.

je ne postule rien du tout, je constate. Ce qui vous lasse c'est que je ne parle pas de ce que vous connaissez et ça vous frustre.

Ghost

[My_Clone_is_rich]

Le problème sur la subjectivité et l'évolution en général vient du fait que vous mélangez tout et que vous partez du présupposé que tout vient de la matière. Vous ne pouvez pas aborder l'étude de l'évolution de la conscience ou l'évolution spirituelle comme on étudie l'évolution biologique. Pour étudier l'évolution spirituelle il faut être déjà capable de savoir qu'est-ce qui évolue: ce sont tout un ensemble de vertus qui amènent petit à petit à un amour toujours plus universel. Ensuite cela s'observe objectivement dans la réalité. Chose que vous ne savez pas faire à tel point vous êtes biaisé. Pourtant c'est facile: l'évolution spirituelle est indépendante de la matière et est un processus totalement inverse à celui de l'évolution biologique.

Délicieux.

Ce que vous appelez "évolution spirituelle", je l'appelle "progrès social/civique de nos sociétés", et on retombe sur nos pattes :
- "votre évolution spirituelle et vos vertus", ne sont que le nom que vous donnez aux conséquences civiques par l'évolution juridique, les progrès sociaux, tendant (grosso modo) vers la suprématie des droits sur les obligations (ou devoirs), vers la concrétisation de plus d'équité et égalité que de privilèges et inégalités, entre les gens, par un encadrement juridique et démocratique élaborant et dynamisant ce progrès (*)...

(*) Avec des hauts et des bas, des reculs, hélàs... mais grosso modo, il y a bien avancée/évolution (amélioration) moyenne (ou impression de) - en se référant à ces 5 derniers siècles p.e.

Votre "sensation d'évolution spirituelle" pourrait bien n'être que les retombées sur votre sens civique de la pression sociétale. De votre formatage social en quelque sorte...

Il est parfaitement "pensable" et "imaginable" (disons plutôt : expérimentable, au sens du "what is like" de Thomas Nagel) puisqu'il est l'état de base sur lequel se greffe toutes nos perceptions, cognitions, images mentales, etc. Il suffit de les ôter unes à unes jusqu'à arriver à la frontière limite où l'on ne peut plus rien enlever pour expérimenter le néant à l'état pur.

Mmmmh, expérimenter le néant en supprimant toutes nos perceptions ?
Facile => Une balle de 45 dans la tempe. Prix hors taxes : 0,10 $

[Feel O'Zof]

Je vois ce que tu veux dire. Ce "moi" m'a longtemps tourmenté également (je fais même une thèse là-dessus). Il est vrai qu'il n'est pas évident à décrire. C'est comme une sorte d'"écran" sur lequel se "projettent" toutes nos sensations. Si on les enlèvent toutes, il reste l'"écran". Je pense que l'on pourrait assimiler ce "moi" à une sorte de conscience/sentiment intime de la durée et de l'espace. En effet, Kant nous montre que l'espace et la durée sont les conditions de possibilité de la perception. Toute perception s'inscrit nécessairement dans l'espace et la durée. Que serait une perception qui ne durerait pas, par exemple ? Une autre métaphore intéressante de ce "moi" pourrait être : la conscience d'exister/de l'existence, le sentiment d'exister/de l'existence.

C'est exactement ce que je voulais dire!

Par conséquent, le néant n'a rien de paradoxal. Il est parfaitement "pensable" et "imaginable" (disons plutôt : expérimentable, au sens du "what is like" de Thomas Nagel) puisqu'il est l'état de base sur lequel se greffe toutes nos perceptions, cognitions, images mentales, etc. Il suffit de les ôter unes à unes jusqu'à arriver à la frontière limite où l'on ne peut plus rien enlever pour expérimenter le néant à l'état pur.

Justement non. Puisque pour que l'on puisse parler de "néant" il faut que notre "moi" ne soit plus là lui non plus...
Je ne pense pas que nous soyons du néant. Je pense que quelque chose dans notre cerveau perçoit le passage du temps. Lorsque l'on meurt, cette chose n'est plus, donc on ne perçoit pas de néant, on cesse de percevoir et d'être conscient de l'existence. On (en tant que "conscience" et non en tant que matière) cesse d'être. C'est ce que je pense.

[Ghost]

Le problème sur la subjectivité et l'évolution en général vient du fait que vous mélangez tout et que vous partez du présupposé que tout vient de la matière. Vous ne pouvez pas aborder l'étude de l'évolution de la conscience ou l'évolution spirituelle comme on étudie l'évolution biologique. Pour étudier l'évolution spirituelle il faut être déjà capable de savoir qu'est-ce qui évolue: ce sont tout un ensemble de vertus qui amènent petit à petit à un amour toujours plus universel. Ensuite cela s'observe objectivement dans la réalité. Chose que vous ne savez pas faire à tel point vous êtes biaisé. Pourtant c'est facile: l'évolution spirituelle est indépendante de la matière et est un processus totalement inverse à celui de l'évolution biologique.

Délicieux.

Ce que vous appelez "évolution spirituelle", je l'appelle "progrès social/civique de nos sociétés", et on retombe sur nos pattes :
- "votre évolution spirituelle et vos vertus", ne sont que le nom que vous donnez aux conséquences civiques par l'évolution juridique, les progrès sociaux, tendant (grosso modo) vers la suprématie des droits sur les obligations (ou devoirs), vers la concrétisation de plus d'équité et égalité que de privilèges et inégalités, entre les gens, par un encadrement juridique et démocratique élaborant et dynamisant ce progrès (*)...

(*) Avec des hauts et des bas, des reculs, hélàs... mais grosso modo, il y a bien avancée/évolution (amélioration) moyenne - en se référant p-e à ces 5 derniers siècles.

Votre "sensation d'évolution spirituelle" pourrait bien n'être que les retombées sur votre sens civique de la pression sociétale. De votre formatage social en quelque sorte...

Hum... Après ce que vous avez écrit, je ne vois vraiment pas ce qui vous permet de qualifier de "délicieux" mes propos.

Je ne parle pas de l'évolution de la société en général, mais de l'évolution spirituelle individuelle. Tout ce que vous avez décrit sert le bien être général, mais ça n'enlèvera jamais le fait que dans une société vous aurez toujours les bons et les mauvais. Il y a une énorme différence entre se plier aux lois par la force et s'y conformer naturellement, tout comme se plier à une éducation par la force et s'y conformer naturellement. Si vous avez un certain potentiel inné d'amour universel en vous, personne n'aura besoin de vous dire qu'il faut respecter votre prochain. La juste attitude sera naturelle.

Votre "sensation d'évolution spirituelle" pourrait bien n'être que les retombées sur votre sens civique de la pression sociétale. De votre formatage social en quelque sorte...

La société n'a rien à voir la dedans. L'évolution spirituelle est avant tout une aptitude à toujours plus aimer l'âme de son prochain. Vous pouvez très bien être totalement adapté socialement et haïr franchement votre prochain.

Ghost

[Mikaël]

Par conséquent, le néant n'a rien de paradoxal. Il est parfaitement "pensable" et "imaginable" (disons plutôt : expérimentable, au sens du "what is like" de Thomas Nagel) puisqu'il est l'état de base sur lequel se greffe toutes nos perceptions, cognitions, images mentales, etc. Il suffit de les ôter unes à unes jusqu'à arriver à la frontière limite où l'on ne peut plus rien enlever pour expérimenter le néant à l'état pur.

Justement non. Puisque pour que l'on puisse parler de "néant" il faut que notre "moi" ne soit plus là lui non plus...

Oui, mais cela a-t-il un sens de parler de disparition de notre "moi", tel que j'ai tenté de le définir ? (comme espace-temps). Quelle différence cela fait-il cette disparition ? Qu'est-ce que ça change que je te tue ou que je te mette en état d'absolue isolation sensorielle (et que tu ne penses à rien). Je te conseille la lecture de la critique de la notion de néant par Bergson dans L'Evolution Créatrice.

Toute chose ne disparaît que par rapport à une autre qui reste. Il faut à chaque fois, lorsque l'on parle, un référentiel par rapport auquel ce que l'on dit prend sens. Aussi, on ne peut parler de disparition absolue de tout. Cela n'a pas plus de sens, me semble-t-il, que de se demander ce qu'il y a au nord du Pôle Nord.

Je ne pense pas que nous soyons du néant. Je pense que quelque chose dans notre cerveau perçoit le passage du temps. Lorsque l'on meurt, cette chose n'est plus, donc on ne perçoit pas de néant, on cesse de percevoir et d'être conscient de l'existence. On (en tant que "conscience" et non en tant que matière) cesse d'être. C'est ce que je pense.

Si on cesse, dans la mort, de percevoir le passage du temps, alors cela veut dire que cet état a une durée nulle (subjectivement). Comment quelque chose qui est pour nous sans durée pourrait-il nous affecter définitivement ?

[Feel O'Zof]

Qu'est-ce que ça change que je te tue ou que je te mette en état d'absolue isolation sensorielle (et que tu ne penses à rien).

Dans un état d'isolation sensorielle je continue de percevoir le passage du temps. La mort est donc - pour celui qui la "vit" - un sommeil sans rêve duquel on ne se réveille jamais.

Comment quelque chose qui est pour nous sans durée pourrait-il nous affecter définitivement ?

Et pourtant!
C'est pour ça qu'il ne faut pas craindre la mort, ce n'est pas un état indésirable mais l'absence d'état. C'est quelque chose qu'on peut comprendre mais qu'on ne peut pas concevoir. Puisqu'une conscience ne peut concevoir ce que c'est que de ne pas être. Le néant est inconcevable.

Aussi, on ne peut parler de disparition absolue de tout.

Tout à fait. Objectivement, il y a toujours quelque chose. Mais subjectivement, il n'y a rien après la mort (pour la conscience qui la "vît").

Si notre conscience disparaît à notre mort c'est que l'on ne peut donc rien percevoir de ce qui se trouve au-delà de cette limite. Nous ne percevons pas du néant, nous cessons d'être (puisque notre conscience n'existe que lorsque toutes les parties de notre cerveau qui la composent fonctionnent ensemble).

Vois ça comme ceci : Nous sommes des êtres limités dans l'espace (dans une zone appelée "notre corps") et dans le temps (dans une période appelée "notre vie"). Nous n'existons qu'à l'intérieur de ces balises.
Ça me dérange pas de ne pas pouvoir toucher la galaxie voisine ou de ne pas avoir existé avant ma naissance... pourquoi ne pas exister après ma mort devrait me déranger?

[My_Clone_is_rich]

Il y a une énorme différence entre se plier aux lois par la force et s'y conformer naturellement, tout comme se plier à une éducation par la force et s'y conformer naturellement. Si vous avez un certain potentiel inné d'amour universel en vous, personne n'aura besoin de vous dire qu'il faut respecter votre prochain. La juste attitude sera naturelle.

Vous semblez obsédé par la bosse naturelle des bossus, qui plie mais ne romp pas. Est-ce cela que vous voulez me faire comprendre ?

Dans ce cas, la juste attitude serait de vous foutre 3 paires de claques. Pourquoi ?
Parce que votre connerie universelle semble avoir contaminé tout le monde dans ce topic ! Ils sont tous en train de jouer, depuis votre arrivée, à "qui écrira le post le plus bête ?".
Constatez-le vous-même...

[Mikaël]

Qu'est-ce que ça change que je te tue ou que je te mette en état d'absolue isolation sensorielle (et que tu ne penses à rien).

Dans un état d'isolation sensorielle je continue de percevoir le passage du temps. La mort est donc - pour celui qui la "vit" - un sommeil sans rêve duquel on ne se réveille jamais.

Si l'écoulement du temps est une illusion créée par ta conscience (ce que je pense aussi), alors l'écoulement du temps ne peut pas t'amener à un instant du temps où ta conscience n'existe pas. Par conséquent, même si objectivement tu disparais, en revanche, pour toi-même, tu es éternel. Voilà ce que je veux dire.

« La mort n'est pas un événement de la vie. On ne vit pas la mort.
Si on entend par éternité non la durée infinie mais l'intemporalité, alors il a la vie éternelle celui qui vit dans le présent.
Notre vie n'a pas de fin, comme notre champ de vision est sans frontière. »

(Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus, proposition 6.4311)

Comment quelque chose qui est pour nous sans durée pourrait-il nous affecter définitivement ?

Et pourtant!
C'est pour ça qu'il ne faut pas craindre la mort, ce n'est pas un état indésirable mais l'absence d'état. C'est quelque chose qu'on peut comprendre mais qu'on ne peut pas concevoir. Puisqu'une conscience ne peut concevoir ce que c'est que de ne pas être. Le néant est inconcevable.

Est-ce bien scientifique dans l'esprit de postuler de l'inconcevable ?

Aussi, on ne peut parler de disparition absolue de tout.

Tout à fait. Objectivement, il y a toujours quelque chose. Mais subjectivement, il n'y a rien après la mort (pour la conscience qui la "vît").

Sauf que subjectivement, "je suis mon monde". Aussi, subjectivement, ma propre disparition reviendrait à la disparition de tout, ce qui est incohérent, de mon point de vue.

NB : Par subjectivité, j'entend ici, non seulement mon appréhension de mon monde "intérieur" mais aussi mon appréhension du monde "extérieur". Il y a une part de subjectivité en tout, même dans l'appréhension du monde "extérieur". Bien que, pour ce dernier, elle soit faible, grâce à la confrontation de mon rapport au monde avec le rapport au monde d'autrui. Je pourrais concevoir une disparition de la subjectivité si celle-ci consiste en une fusion dans l'objectivité pure. Or ce qu'il y a de plus objectif au monde est - me semble-t-il - l'espace-temps lui-même... puisqu'il est, par hypothèse, rigoureusement le même partout pour tout le monde en tout temps.

Si notre conscience disparaît à notre mort c'est que l'on ne peut donc rien percevoir de ce qui se trouve au-delà de cette limite. Nous ne percevons pas du néant, nous cessons d'être (puisque notre conscience n'existe que lorsque toutes les parties de notre cerveau qui la composent fonctionnent ensemble).

Vois ça comme ceci : Nous sommes des êtres limités dans l'espace (dans une zone appelée "notre corps") et dans le temps (dans une période appelée "notre vie"). Nous n'existons qu'à l'intérieur de ces balises.
Ça me dérange pas de ne pas pouvoir toucher la galaxie voisine ou de ne pas avoir existé avant ma naissance... pourquoi ne pas exister après ma mort devrait me déranger?

Je n'ai pas dit que c'était dérangeant une fois que l'on est mort, ou que le fait d'inexister était déplaisant (par définition, ce qui n'est pas, ne peut pas être malheureux [ou heureux, ou quoi que ce soit d'autre]). C'est dérangeant intellectuellement, car cela postule une "réalité" dont on ne peut rien dire, qui est absolument au-delà de toute représentation. Or, si on y réfléchi bien, cet "ineffable" se retrouve dans les définitions que certains théologiens ont de Dieu, de la Trinité, de l'Eucharistie, etc. Il me semble qu'en scientifiques, on ne peut pas se contenter d'appels au mystère. Il faut chercher à donner du sens précis aux notions que l'on utilise. D'où ma tentative de définir le néant à partir de ce que l'on peut connaître et expérimenter.

Serais-tu d'accord pour dire que la conscience est éternelle pour elle-même car elle ne peut qu'approcher asymptotiquement, sans jamais l'atteindre, l'instant où elle cesse d'exister ?

Bien à toi,

Miky

[Ghost]

Il y a une énorme différence entre se plier aux lois par la force et s'y conformer naturellement, tout comme se plier à une éducation par la force et s'y conformer naturellement. Si vous avez un certain potentiel inné d'amour universel en vous, personne n'aura besoin de vous dire qu'il faut respecter votre prochain. La juste attitude sera naturelle.

Vous semblez obsédé par la bosse naturelle des bossus, qui plie mais ne romp pas. Est-ce cela que vous voulez me faire comprendre ?

Dans ce cas, la juste attitude serait de vous foutre 3 paires de claques. Pourquoi ?
Parce que votre connerie universelle semble avoir contaminé tout le monde dans ce topic ! Ils sont tous en train de jouer, depuis votre arrivée, à "qui écrira le post le plus bête ?".
Constatez-le vous-même...

Effectivement, en guise de post le plus bête vous détenez la palme. L'attitude typique d'un imbécile qui n'a plus rien à dire et qui s'est fait clouer le bec.

Ghost

[Feel O'Zof]

Serais-tu d'accord pour dire que la conscience est éternelle pour elle-même car elle ne peut qu'approcher asymptotiquement, sans jamais l'atteindre, l'instant où elle cesse d'exister ?

Oui. On est d'accord.

Est-ce bien scientifique dans l'esprit de postuler de l'inconcevable ?

Dans ce cas-ci, je pense que oui. On ne peut pas concevoir l'absence de conscience... ça serait paradoxal.
Imagine que notre conscience est une feuille de papier blanche et que nos pensées et perceptions sont les dessins qui peuvent potentiellement être dessinés sur cette feuille. Même si on ne dessine rien, il y a toujours la feuille et elle est au moins blanche. On ne peut pas dessiner sur cette feuille l'absence de cette même feuille (on peut dessiner un univers où cette feuille n'existe pas - puisqu'on peut imaginer ce que serait le monde sans nous - mais pas l'absence de feuille).

En tout cas, je ne sais pas si mon analogie est bonne, mais à mon sens, concevoir le non-être est aussi impossible que sortir de l'Univers. C'est comme le cogito cartésien : On peut douter de tout sauf du fait que l'on est en train de douter, on peut percevoir/concevoir tout, sauf le fait de ne pas pouvoir percevoir/concevoir/être.

[My_Clone_is_rich]

Ah là là, mon bon Ghost qui aime tant mon ââmeu. Rester sérieux avec vous est un manque de sérieux.
8) C'est pas vrai Ghost, j'ai pas le bec cloué. Votre connerie me troue le cul, j'ai donc le cul troué.

La société n'a rien à voir la dedans. L'évolution spirituelle est avant tout une aptitude à toujours plus aimer l'âme de son prochain. Vous pouvez très bien être totalement adapté socialement et haïr franchement votre prochain.

Bah, si un gars hait l'humanité mais se conforme aux règles civiques, il ne tuera personne. Sa haine ne regarde que lui. C'est un bon bougre à mes yeux - aucun souci.
Je me méfie bien plus de ces gens qui ont tant aimé leur prochain qu'ils n'ont cessé de l'expédier sur des bûchers pour sauver son âme...
Votre "évolution spirituelle" tendant à aimer de plus en plus l'âme de son prochain, ben... Excusez-moi d'émettre des craintes !

Où va-t-on aller avec tant d'amour qui ne cessera de grandir (exponentiellement) ? Imaginez le pire scénario :
- si on n'a pas d'âme, vers quel objet va donc s'exprimer cet amour fou qui grandit, grandit, grandit vers notre âmeu.... ??? Or l'amour est plus fort que tout.
Imaginez une société bourrée de spirituels fous d'amour pour l'âme de nos enfants à la sortie de l'école ! Que feront tous ces baveux bavant d'amour, écumant de passion débordante, frustrés par l'inexistence de l'âme ?

Conclusion :
Votre idée de spiritualité est un crime contre l'humanité potentiel.
Gare à nos fesses si l'âme n'existe pas !

[Ghost]

Ah là là, mon bon Ghost qui aime tant mon ââmeu. Rester sérieux avec vous est un manque de sérieux.
8) C'est pas vrai Ghost, j'ai pas le bec cloué. Votre connerie me troue le cul, j'ai donc le cul troué.

La société n'a rien à voir la dedans. L'évolution spirituelle est avant tout une aptitude à toujours plus aimer l'âme de son prochain. Vous pouvez très bien être totalement adapté socialement et haïr franchement votre prochain.

Bah, si un gars hait l'humanité mais se conforme aux règles civiques, il ne tuera personne. Sa haine ne regarde que lui. C'est un bon bougre à mes yeux - aucun souci.

8) Ha oui? Vous me rappelez étrangement le style d'un certain Singh. Un espèce de fol dingue sévissant sur un forum d'extrêmistes matérialistes.

Un gars qui hait l'humanité c'est une bombe en attente d'exploser. Tant qu'il a à bouffer et qu'il s'amuse, aucun souci (comme vous dites). Amusez-vous à le frustrer de quoi que ce soit ou à lui marcher sur les pieds et vous comprendrez à quel point c'est un bon bougre...

Je me méfie bien plus de ces gens qui ont tant aimé leur prochain qu'ils n'ont cessé de l'expédier sur des bûchers pour sauver son âme...

C'est que tout simplement ils ne les aimaient pas. Vous pensez qu'aimer son prochain c'est lui imposer de la souffrance?

Imaginez une société bourrée de spirituels fous d'amour pour l'âme de nos enfants à la sortie de l'école ! Que feront tous ces baveux bavant d'amour, écumant de passion débordante, frustrés par l'inexistence de l'âme ?

Heu... vous faites quoi dans la vie? vous dirigez une association?

Je me demande si vous vous rendez compte de l'absurdité d'un tel raisonnement. Comment une âme pourrait s'éprendre d'une autre âme sans que celle-ci n'existe? Et puis, même si l'âme ne devait pas exister, l'amour d'une pseudo-âme ce n'est justement pas un amour matériel et encore moins l'amour du cul.

Ghost

[My_Clone_is_rich]

Singh et moi partageons peut-être le même aura astral, ce doit être ça.

Votre spiritualité c'est l'amour d'une âme envers une autre âme, right ?
Alors que craignez-vous d'une âme haïssant l'âme d'autres gens ?
Il pourra difficilement faire du tort à ces âmes. Celui qui hait comme celui qui aime (l'âme) des autres, c'est du pareil au même : effet homéopathique, ou bombes à retardement tous les deux si vous y tenez.

L'indifférence envers ces considérations-là est moins criminogène. Il y a plein d'exemples d'aide désintéressée, par simple civisme ou professionnalisme.
Une infirmière doit-elle aimer ses patients ? Meuh non, elle doit les soigner avec efficacité.
Aimez-vous le lard ?

Rien à foutre de l'amour de l'âme, moi ! Je ne déteste ni n'aime votre âme mon grand : j'en ai rien à cirer - je ne crois pas une seconde en son existence. Mais je ne vous tue pas pour autant.

Heu... vous faites quoi dans la vie? vous dirigez une association?

Pas seulement. Je chie aussi de temps en temps.

Je me demande si vous vous rendez compte de l'absurdité d'un tel raisonnement. Comment une âme pourrait s'éprendre d'une autre âme sans que celle-ci n'existe?

Bé, justement, c'est la question que je vous pose : comment donc ? Mais comment, on my Gode, comment est-ce possible ?
Car l'amour est bel et bien ressenti, non ? Alors que votre âme se distingue par son inénarrable discrétion.

Et puis, même si l'âme ne devait pas exister, l'amour d'une pseudo-âme ce n'est justement pas un amour matériel et encore moins l'amour du cul.

Bé, qu'en savez-vous ? Si elle n'existe pas, que pourriez-vous dire sur cet amour ? RIEN que des conneries. Ce que vous faites en ce moment.

A part ça, avez-vous quelque chose contre l'amour du Cul ? Et pourquoi ? Il ne vous le rend pas ? C'est de l'amour aussi. Un Cul existant vaut bien une pseudo-âme inexistante.

Mon bon Ghost, quand comprendrez-vous ?

[Ghost]

absolument risible...
du n'importe quoi...

No comment... 8)

Tu dois certainement avoir la tête de ton avatar. Pas étonnant que tu te sentes autant frustré...

Vu les crottes que tu poses sur ce forum, à mon avis tu chies bien plus que de temps en temps. Vas-y de bon coeur, lâches-en encore une, ça te détendra!

Ghost 8)
PS. Pour ceux à qui ça intéresse: tout comme le courant ou l'onde radio, on observe les effets de l'âme. Mais il est clair qu'on ne recherche pas un poisson dans un désert...

[Dany]

Ghost :

Ha oui? Vous me rappelez étrangement le style d'un certain Singh. Un espèce de fol dingue sévissant sur un forum d'extrêmistes matérialistes.

Ben oui, il signe parfois Raf ou Webmoncul. La dernière fois qu’il s’est pointé ici pour faire le barge, il avait piqué le pseudo d’un autre membre de son forum, Singh. Ce dernier ne semble pas trop lui en vouloir, c’est beau les copains. Ceci dit, je le trouve très sobre, pour le moment.



My-Clône :

Il y a plein d'exemples d'aide désintéressée, par simple civisme ou professionnalisme.

Simple affirmation. Des preuves ? Des études ? Tes anecdotes, on s’en fout.

Désolé, je n’ai pas pu m’empêcher. C’est tellement facile et agréable d’écrire ça. En plus on a l’impression de clore la discussion sur une note intelligente, c’est smart. Vais me faire zézé moi, je trouve qu’on est vachement plus à l’aise.
Allez, encore une fois… répète après moi, Raf « ce qui est affirmé sans preuves peut-être réfuté sans preuves » (20 fois). C’est ça ou bien 3 pater et 3 ave, t’as le choix.

A part ça, dialogue de sourds (mais amusant quand-même).

[My_Clone_is_rich]

Il y a plein d'exemples d'aide désintéressée, par simple civisme ou professionnalisme.

Simple affirmation. Des preuves ? Des études ? Tes anecdotes, on s’en fout.

Des preuves d'aide désintéressée tu veux zozo ?
Et bien en voici une : moi-même ici présent.

Qui suis désintéressé et en train de te déconvertir (bien malgré moi *) du monde des fariboles superstitieuses... Comme tu l'affirmes toi-même ici :
"Vais me faire zézé moi, je trouve qu’on est vachement plus à l’aise."

* Ne me remercie pas trop baveusement, je l'ai pas fait exprès. 8)

[Dany]

My-Clône :

Des preuves d'aide désintéressée tu veux zozo ?
Et bien en voici une : moi-même ici présent.

T’as raison, je me déconvertit du monde des fariboles superstitieuses. Bon, maintenant que c’est fait, file-moi mon pognon ! Tu crois pas que je vais virer zézé pour rien ? Un bon matérialiste veut son fric. C’est pas toi qui va me contredire, tu le gueules assez souvent.


Où qu’il est mon pognon ! Je veux mon pognon qu’il est à moi !!!!
Plus vite que ça mon frêre, grouille-toi !

[jan idas]

Bonjour,

les discussions sur le spirituel dérivent dans toutes les directions. Stratégie bien connue de noyage de poisson.

Contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas eu besoin d'aller au pole nord pour ne plus croire au Pere Noel : il suffisait simplement de garder un oeil ouvert près de la cheminée le soir de Noel !

Donc je vous affirme à nouveau que tout ce qui passe par les sens ou le psychisme (dans le cas du spirituel) doit S'EXPERIMENTER, que vous le veuillez ou non. C'est la définition même d'un SENS (qu'il soit physique ou subtil).

Vous n'avez pas non plus compris ce que je disais à propos des voies de connaissance : la raison (dont science), les sens et le spirituel.
C'est affligeant d'avoir à expliquer ça, mais il est bien évident que s'il y a trois voies c'est pour explorer trois domaines différents, pas forcément inclusifs : pourquoi voulez-vous que le spirituel explique la mécanique quantique ? C'est aussi idiot que de vouloir retrouver l'équation de Schrödinger par le sens tactil !
Laissez-moi m'en remettre !...

Je ne comprends pas quelle définition il vous faut pour "spirituel" ou "transcendance".

Spiritualité :

Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations.
Qualité de ce qui est de l'ordre de l'esprit (considéré comme un principe indépendant), de ce qui concerne l'esprit ou dont l'origine n'est pas matérielle. (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... 2607075885;)

Vivre dans la spiritualité = vivre en accord avec son âme, càd faire des choix de vie, saisir des opportunités, etc en accord avec nos aspirations les plus profondes. En résumé : trouver le bonheur.
C'est le but ultime, ceux qui empruntent un chemin spirituel tendent vers ce but.
Pour comprendre l'utilité du spirituel dans la vie, il suffit de ragarder autour de vous le nombre de personnes qui se demandent :

- quelle est l'activité où elles s'épanouiraient le plus dans leur vie ;
- quelle est la personne avec qui elles s'épanouiraient le plus ;
- etc.

Transcendance :

Caractère de ce qui est transcendant, de ce qui se situe au-delà d'un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d'une autre nature.
Ce qui se situe au-delà du domaine considéré; en partic., ce qui est extérieur à la conscience.
(http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... nat=;sol=1;)

Dans le domaine spirituel, la transcendance est un lien avec une entité "au-dessus" de l'homme dont l'homme ne peut avoir une conscience globale. Ce lien transcendant qui s'établit peu à peu sur le chemin spirituel permet de recevoir des bribes d'information qui peuvent guider dans la vie et que certains appellent "intuition", "élargissement du champ de conscience", etc.

J'ai beau creuser, je ne vois vraiment pas ce qui n'est pas clair et simple là-dedans.
Mais je reste persuadé que les gars de mauvaise foi qui parsèment ce forum vont encore me rétorquer que MALGRE une définition aussi limpide qu'ils réclamaient à cors et à cris, il y a encore quelquechose qui cloche...

Et là, je persiste et je signe : tout comme on ne peut pas expliquer ce qu'est le chaud (je parle de la sensation de chaud et non de la température en degrés celsius, farenheit ou autre) à quelqu'un privé de ses sens tactiles, tout comme l'aveugle ne pourra s'imaginer ce qu'est le rouge (même s'il sait que c'est telle fréquence, comment pourra-t-il s'imaginer la COULEUR ? : cet argument de fréquence est complètement creux !!!), personne ne pourra RESSENTIR à votre place ce qu'est la spiritualité ou la transcendance.

Alors continuez, bien calés dans vos fauteuils, à tourner autour du pot avec des questions vaseuses au lieu d'avoir le réel courage de vous botter les fesses et d'aller voir par vous-mêmes ! (pas la peine d'aller jusqu'au pôle nord !).

J'espère que j'aurai au moins éclairé les vrais esprits curieux et que les dogmatistes, les scientistes et les non expérimentateurs ne polluent pas trop ce forum de questions non constructives.