Forum Sceptique

Moi, cette histoire de Pie XII et du nazisme, ça me rend sceptique. Autant il y a plein de bonnes raisons de ne pas aimer le catholicisme*, autant sur ce coup, je trouve que les preuves de collusion entre le nazisme et le catholicisme sont faibles.

Effectivement, il y a eu plus que des rapprochements dans les églises locales (par exemple en Croatie), mais pour une organisation qui a des fidèles répandus sur toute l'Europe et qui prône un certain conservatisme, le contraire aurait été étonnant.

Par exemple, moi, j'ai du mal à concilier ces deux faits:

Voici un livre à lire, pour les courageux (pouarfff), de 500 pages de documentation sur l'église autrichienne et Vatican, du temps de Hitler, et de leur soutien inconditionnel. Modulo quelques dissidences réprimées, et exaltées par la suite par l'Église - question de se refaire une beauté.

Aah, mais le vatican a déployé de grands efforts pour exorciser Hitler à distance dans les années 40 et comme, si je me souviens bien, on ne peut exorciser quelqu'un qui n'est pas catholique, l'excomunier aurait empêché le succès de la démarche ...

Ce qui est également étonnant, c'est que, juste après la guerre, Pie XII aie été remercié par le Congrès Juif mondial, et que ce n'est qu'à partir de 1963 qu'on commence à parler de son 'soutien inconditionnel' au nazisme.

L'article de wikipedia me semble avoir une position intermédiaire plus proche de la réalité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... e_mondiale

Ne prend pas mal mes propos, je ne dis pas que l'église a été une vigoureuse combattante du nazisme. Elle a eu le comportement de la plupart des peuples occupés pendant la WWII: une attitude passive et molle, légèrement résistante dans les limites de la diplomatie, avec quelques collabos et quelques vrai résistants.

Amicalement

Adhémar

* Par exemple pour son soutien à Franco et aux dictatures d'Amérique du Sud, ou sa position ambigue concernant le sida.

adhemar a écrit :Moi, cette histoire de Pie XII et du nazisme, ça me rend sceptique. Autant il y a plein de bonnes raisons de ne pas aimer le catholicisme*, autant sur ce coup, je trouve que les preuves de collusion entre le nazisme et le catholicisme sont faibles.

Malheureusement, elles ne sont pas si faibles que ça: évidemment, le vatican n'a jamais explicitement soutenu le nazisme (ou le fascisme en Italie), mais il a très clairement pris parti pour tous les mouvements politiques se réclamant de l'anticommunisme et n'a jamais pris la moindre mesure face à la montée de l'antisémitisme au sein même du haut clergé, en Allemagne comme dans le reste de l'Europe.

Lorsque les exactions nazies ont commencé à être très bien connues et documentées, à aucun moment le vatican ne s'y est opposé, non plus qu'il n'a soutenu les membres du clergé qui les ont combattues.

Effectivement, il y a eu plus que des rapprochements dans les églises locales (par exemple en Croatie), mais pour une organisation qui a des fidèles répandus sur toute l'Europe et qui prône un certain conservatisme, le contraire aurait été étonnant.

Il n'y a pas eu que la Croatie: En France, par exemple, plusieurs membres de l'épiscopat (l'évèque de Bordeaux, abattu par la Résistance, me vient à l'esprit) ont clairement pris le parti des nazis et prêché la plus ignoble propagande durant les messes, encourageant la collaboration et la discrimination contre les juifs, sans que jamais le vatican ne fasse le moindre rappel à un minimum de décence. Bref, si ce n'est pas de la collusion - au minimum par omission - on se demande ce qui en est ...

Par exemple, moi, j'ai du mal à concilier ces deux faits:

MCIR: Voici un livre à lire, pour les courageux (pouarfff), de 500 pages de documentation sur l'église autrichienne et Vatican, du temps de Hitler, et de leur soutien inconditionnel. Modulo quelques dissidences réprimées, et exaltées par la suite par l'Église - question de se refaire une beauté.

Flo: Aah, mais le vatican a déployé de grands efforts pour exorciser Hitler à distance dans les années 40 et comme, si je me souviens bien, on ne peut exorciser quelqu'un qui n'est pas catholique, l'excomunier aurait empêché le succès de la démarche ...

J'aurais dû taguer [sarcasme] [/sarcasme] autour de mon texte, étant donné que je paraphrasais des déclarations du chef exorciste du vatican lors de sa dernière sortie, où il parlait aussi d'exorciser Harry Potter ... .

Ce qui est également étonnant, c'est que, juste après la guerre, Pie XII aie été remercié par le Congrès Juif mondial, et que ce n'est qu'à partir de 1963 qu'on commence à parler de son 'soutien inconditionnel' au nazisme.

Juste après la guerre, tout le monde s'est donné le beau rôle (il fallait reconstruire les unités nationales, donc ne pas remuer trop de boue), puis la vérité a commencé à apparaître ... même chose pour la légende de la France résistante comme un seul homme, etc.

Ne prend pas mal mes propos, je ne dis pas que l'église a été une vigoureuse combattante du nazisme. Elle a eu le comportement de la plupart des peuples occupés pendant la WWII: une attitude passive et molle, légèrement résistante dans les limites de la diplomatie, avec quelques collabos et quelques vrai résistants.

Non, tu ne peux pas comparer: les populations occupées étaient "sous la botte", dans une situation où se rebeller impliquait des risques dont on n'a pas idée (depuis crever de faim jusqu'à finir exécuté, en passant par voir sa famille prise en otage/massacrée, etc.). Les autorités écclésiastiques ne couraient certainement pas les mêmes risques et ont trop souvent choisi de se mettre "du côté du manche".

* Par exemple pour son soutien à Franco et aux dictatures d'Amérique du Sud, ou sa position ambigue concernant le sida.

Tu peux rajouter son soutien à des ordures comme le roi Léopold des Belges dans sa colonisation du Congo, sa politique misogyne et hyper-nataliste, cause de bien des désastres (Rwanda, Zaïre/Congo), etc.

Salut Florence,

J'ai été sur le site du Yad Vashem, et ils ont un article intéressant sur Pie XII. Malheureusement, l'adresse est masquée, et il faut faire une recherche sur Pius XII sur cette page et prendre le premier lien pour trouver un article qui me semble relativement neutre (bref, un Pie XII gris, et pas totalement noir ou blanc).

Malheureusement, elles ne sont pas si faibles que ça: évidemment, le vatican n'a jamais explicitement soutenu le nazisme (ou le fascisme en Italie), mais il a très clairement pris parti pour tous les mouvements politiques se réclamant de l'anticommunisme et n'a jamais pris la moindre mesure face à la montée de l'antisémitisme au sein même du haut clergé, en Allemagne comme dans le reste de l'Europe.

D'accord avec toi. le vatican s'est toujours (et il le fait encore maintenant) rangé du coté de mouvements politiques ultra-réactionnaires. Cependant, pour des raisons d'idéologies, ils n'ont pas directement pactisés avec Hitler et les nazis (mais plutôt avec les produits dérivés, comme Vichy, Franco et les Oustachis). Ceci dit, ils sont resté plus ou moins écartés des nazis, sans doute à cause du non respect des libertés religieuses de la part d'Hitler. (peut être le véritable sujet de l'encyclique Mit Brennender Sorge)

Lorsque les exactions nazies ont commencé à être très bien connues et documentées, à aucun moment le vatican ne s'y est opposé, non plus qu'il n'a soutenu les membres du clergé qui les ont combattues.

Les alliés ont également attendu longtemps avant de discuter de ces exactions.

Ceci dit, si certains évêques se sont rangés du coté des fascistes, d'autres ont condamné les violences faites contre les juifs: en Hollande, en 1942, par exemple, et cela a engendré une déportation massive de juifs converti au catholicisme.

J'aurais dû taguer [sarcasme] [/sarcasme] autour de mon texte, étant donné que je paraphrasais des déclarations du chef exorciste du vatican lors de sa dernière sortie, où il parlait aussi d'exorciser Harry Potter

N'empêche, j'ai déjà entendu plusieurs fois cette pathétique histoire d'exorcisme de Pie XII sur Hitler. Je vais vérifier et voir ce que ça vaut.

Amicalement,


Adhémar
qui habite à deux pas du Cinquantenaire, construit par ... Léopold II, avec l'argent du Congo.

Adhemar a écrit :D'accord avec toi. le vatican s'est toujours (et il le fait encore maintenant) rangé du coté de mouvements politiques ultra-réactionnaires. Cependant, pour des raisons d'idéologies, ils n'ont pas directement pactisés avec Hitler et les nazis (mais plutôt avec les produits dérivés, comme Vichy, Franco et les Oustachis).

Je n'étais pas là à l'époque, et je t'assure que si l'église n'avait pas pactisé "directement" avec le nazisme, cela me ferait une belle jambe. Restent les traces écrites et des images, où il me semble bien que si ce n'est pas directement, c'est une assez belle imitation. Des document photographiques valent mille considérations épistolaires.

Qu'appelles-tu "pactiser directement" ?

Pas comme ceci ?
Hitler with Reich Bishop Muller and Abbot Schachleiter, surrounded by party bosses; September 1934.


Pas comme cela ?

Pas plus ceci ?

Adolf Hitler. Comme on peut le constater, il sort d'un pub anglais...

Pour moi, ils auraient pactisé si le Vatican avait explicitement soutenu le régime, et de cela, désolé, mais je n'ai pas de preuve. Tu m'excuseras d'ailleurs si pour moi, des photos qui sortent je ne sais pas d'où, ou on voit des gens dont on ne donne même pas l'identité, ce n'est pas une preuve.

Je ne nie pas que l'église catho aie eu des liens avec le nazisme, ce que je nie, c'est qu'elle aie explicitement et clairement supporté Hitler. Mon point de vue est qu'ils ont eu plus que de l'intérêt avec les idéologies fascisantes, mais qu'avec Hitler, les choses ne se sont pas aussi bien passé qu'avec Franco ou Pétain, par exemple, parce qu'Hitler remettait en cause le concordat protégeant les libertés de culte en Allemagne. Dans Mein Kampf, Hitler a d'ailleurs des propos très contradictoires sur l'église catholique. D'un coté, il est fasciné par le pouvoir qu'elle a réussi à prendre sur les foules, et de l'autre, il l'accuse d'avoir affaibli la pureté aryenne.


Adh'

Adhémar a écrit :Tu m'excuseras d'ailleurs si pour moi, des photos qui sortent je ne sais pas d'où, ou on voit des gens dont on ne donne même pas l'identité, ce n'est pas une preuve.

Une preuve de quoi ? 8) Elles ne sortent pas de mon Polaroïd en tous les cas !
Elles sont archi-célèbres et authentiques. Elles existent par centaines. Ce sont des documents bien plus valables que tes considérations sans le moindre élément. Tu ne fais qu'émettre une opinion personnelle.
Très précisément, ta réaction est assimilable à du négationnisme sur ces documents accablants.

Adhémar a écrit :Je ne nie pas que l'église catho aie eu des liens avec le nazisme, ce que je nie, c'est qu'elle aie explicitement et clairement supporté Hitler.

Bon. Encore les considérations épistolaires. Tu joues sur les mots Adhémar : Je ne connais aucune institution non nazie qui ait explicitement supporté Hitler... a part justement l'Eglise catholique.
Un soutien inconditionnel n'est pas nécessaire pour supporter un régime (ou fermer les yeux sur ce régime) ni quelqu'un, ni pour signer des accords avec lui. On parle actes politiques ici.

A la limite, car je sais moi aussi jouer sur les mots, je puis affirmer que la Luftwaffe ne supportait pas non plus Hitler, "elle obéissait seulement aux ordres de la hiérarchie"... C'est la maxime la plus utilisée pour se disculper.

Avec des tergiversations de cette sorte, c'est du salissage d'espace html qui est effectué ici, pas des discussions objectivées sur des éléments (et non sur des opinions (je m'en fous un peu des opinions non étayées).

Veux-tu une image commentée ? En voici une :

Le 20 juillet 1933, le Vatican. Le représentant du Reich Von Papen et le cardinal Pacelli (futur Pie XII) signent le concordat entre l’Allemagne et l’Eglise catholique.

Dis-moi, avais-tu déjà entendu parler de ce concordat ?

Salut seulement à MCIR,

[Mode Petrov/ON]

Franchement, t'es vraiment trop nul my_clone_is_poor !!!!!!!!!!!!

Tu te rends même pas compte que tes photos sont truquées par la conspiration des néocons qui veulent imposer la domination des hommes-lézard sur le monde ???!!!!!!

Va voir le lien pour comprendre la Vérité :

http://mes.couilles.dans.du.beurre.de.m ... stoned.com

Tu me dégoûtes !

[Mode zozo/OFF]

Merci pour les photos, c'est toujours un plaisir d'avoir un oeil sur l'histoire.

bye-bye, tête-de-toi-même !

Hallucigenia

Un petit tour par ce forum où l'on discute du rôle de l'église durant cette période (pour ceux que cela intéresse):

http://www.passion-histoire.net/phpBB_F ... sc&start=0

Merci pour le lien Pat !
Juete une remarque. Ce forum que tu donnes est monopolisé par des royalistes. Il est assez connu sur le web. La plupart de ses membres veulent le retour de la monarchie catho en France. 8)

Observez les avatars (Franco, et autres pontes, notamment des nobles) utilisés par ces férus d'histoire. Un peu de distance s'impose tout de même, sans vouloir discréditer toute information qui pourrait y être retirée.

Merci pour le lien Pat !
Juete une remarque. Ce forum que tu donnes est monopolisé par des royalistes. Il est assez connu sur le web. La plupart de ses membres veulent le retour de la monarchie en France.

Observez les avatars (Franco, et autres pontes, notamment des nobles) utilisés par ces férus d'histoire. Un peu de distance s'impose tout de même, sans vouloir discréditer toute information qui pourrait y être retirée

Je savais aussi pour le penchant royaliste du forum, mais bon le plus important c'est le message non le messager...

Pourquoi ne pas se frotter directement aux interlocuteurs de cette discussion? ça pourrait peut-être faire avancer le schmiblick.

Je l'ai déjà fait ! J'avais apporté des textes avec des images. Ils m'avaient viré comme un malpropre.

Ce qui avait fait déborder le vase, c'est lorsque j'avais proposé que l'infante Elena, la princesse d'Espagne, est fortement handicapée mentalement - éléments psychomoteurs à l'appui.
Z'aiment pas trop qu'on se paye la tête de la noblesse. Ils sont susceptibles. Bouh !

Hallucigenia a écrit :Salut seulement à MCIR,

[Mode Petrov/ON]

Franchement, t'es vraiment trop nul my_clone_is_poor !!!!!!!!!!!!

Tu te rends même pas compte que tes photos sont truquées par la conspiration des néocons qui veulent imposer la domination des hommes-lézard sur le monde ???!!!!!!

Va voir le lien pour comprendre la Vérité :

http://mes.couilles.dans.du.beurre.de.m ... stoned.com

Tu me dégoûtes !

[Mode zozo/OFF]

Merci pour les photos, c'est toujours un plaisir d'avoir un oeil sur l'histoire.

bye-bye, tête-de-toi-même !

Hallucigenia

J'ai le regret de te dire que vous êtes les zozos du zézé Pétrov! "il ne croit pas à la thèse officielle".

Comme quoi on est toujours le zozo de quelqu'un d'autre! (et que les théories à la m.m.l.n. de Gaël et de MCIR c'est du n'importe quoi)
Ca fait quel effet de trouver encore plus fort que soi?

Ghost

Des réactions au discours de Benoit XVI :

UN DÉGÂT MAJEUR
PIRE que l’histoire des caricatures
la déclaration du pape Benoit XVI contre le monde musulman

ASSOCIATED PRESS (AP) - 13/09/2006 11H44
Le pape prend parti contre le monde musulman
http://www2.canoe.com/infos/internation ... 14456.html

Sur CNN et AlJazeera, réaction du monde musulman
http://www.cnn.com/2006/WORLD/europe/09 ... index.html
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/ ... 4F4C16.htm

En résumé, le monde musulman est en furie contre la prise de position du pape contre eux.
Colère du monde musulman d’aussi loin que du Pakistan – Qatar – Indes – Indonésie – Koweit – etc.
C’est très laid , et c’est à suivre …

Quelques détails sur la jeunesse de Joseph Ratzinger et son passé comme membre des Jeunesses hitlériennes ici ...

http://www.ptb.be/international/article ... t_id=26924

Bonne lecture ...

Le 20 juillet 1933, le Vatican. Le représentant du Reich Von Papen et le cardinal Pacelli (futur Pie XII) signent le concordat entre l’Allemagne et l’Eglise catholique.

Oui, je parle même de ce concordat dans mes messages précédents. Va voir ce que contenait ce concordat, avant de parler.

Sur wikipedia, je trouve:

La volonté de Pie XI de signer un concordat avec l'Allemagne s'inscrit dans sa grande politique visant à préserver les droits de l'Église et de la famille chrétienne, dans deux domaines en particulier : l'éducation et le mariage. C'est ainsi qu'il signe le concordat avec l'Italie de Mussolini, dans le cadre des accords du Latran.

D'ailleurs, c'est dit explicitement dans l'encyclique Mit Brennender Sorge:

Lorsqu'en été 1933, Vénérables Frères, Nous acceptâmes la négociation d'un Concordat, que le gouvernement du Reich, reprenant un projet vieux de plusieurs années, Nous proposait, et quand, à votre universel contentement, Nous la terminâmes par un accord solennel, Nous étions guidé par le souci, que Notre devoir Nous impose, d'assurer en Allemagne la liberté de la mission bienfaisante de l'Église et le salut des âmes qui lui sont confiées, mais encore par le désir sincère de rendre au peuple allemand un service essentiel pour son développement pacifique et sa prospérité.

Ensuite, dans l'article de Wikipedia, je trouve ce commentaire:

Très vite, l'Église doit perdre ses illusions : comme en Italie, le concordat n'est pas respecté. À la fin du mois de juin, lors de la « nuit des Longs Couteaux », les dirigeants des mouvements de jeunesse catholique sont exécutés par les SS. À partir du mois d'octobre, les nazis persécutent le clergé. Au cours de l'été 1934, le chancelier autrichien Dolfuss, fervent catholique, est assassiné.

Bref, ça va dans le sens de ce que je dit: au début, l'Eglise catholique a vu un bon coup à jouer chez les nazis, pour protéger leurs implantations dans une Allemagne majoritairement protestante, puis ils se sont rendu compte que les nazis ne respectaient pas le concordat et le vatican a progressivement retiré son soutien aux nazis. On retrouve à nouveau cela dans l'encyclique:

Si l'arbre de paix, planté par Nous en toute pureté d'intention dans la terre allemande, n'a pas produit les fruits que, dans l'intérêt de votre peuple, Nous désirions si ardemment, personne au monde, ayant des yeux pour voir et des oreilles pour entendre, ne pourra dire aujourd'hui que la faute en est à l'Église ou à son Chef. Les expériences des dernières années mettent les responsabilités en pleine lumière : elles révèlent des intrigues qui dès le début ne visaient qu'à une guerre d'extermination. Dans les sillons où Nous Nous étions efforcé de semer le germe d'une paix sincère, d'autres répandirent - tel 1' " inimicus homo " de la Sainte Ecriture (Matth., XIII, 25) -- l'ivraie de la méfiance, du mécontentement, de la haine, de la diffamation, d'une hostilité de principe, soit voilée soit ouverte, alimentée à mille sources et agissant par tous les moyens, contre le Christ et son Église. Eux, et eux seuls, avec leurs silencieux ou leurs bruyants complices, sont aujourd'hui responsables si, au lieu de l'arc-en-ciel de la paix, c'est l'orage des funestes luttes religieuses qui se montre à l'horizon de l'Allemagne.

Une preuve de quoi ? Cool Elles ne sortent pas de mon Polaroïd en tous les cas !
Elles sont archi-célèbres et authentiques. Elles existent par centaines. Ce sont des documents bien plus valables que tes considérations sans le moindre élément. Tu ne fais qu'émettre une opinion personnelle.

Je ne doute pas qu'elles soient authentiques, j'aimerais juste connaitre leur contexte historique. Sans le contexte historique, les photos ne veulent rien dire.

Très précisément, ta réaction est assimilable à du négationnisme sur ces documents accablants.

Non, ce n'est pas du négationisme. Je n'ai jamais nié que ces photos existaient. J'ai juste dit qu'il s'agissait de photos chocs, mais qui n'ont aucune valeur de témoignage, puisqu'on ne sait même pas qui est sur ces photos, et quand elles ont été prises. Tu remarqueras que, dans mes 'considérations personnelles', je ne nie pas une sympathie initiale du Vatican avec les nazis, je dis simplement que leurs relations sont passées de cordiales à froides (aux alentours de 1936, à peu près, avec la publication de Mit Brennender Sorge).


Adhémar

ps: j'ai pas eu le temps de voir le forum de Pat, j'irais jeter un coup d'oeil à l'occas.

adhemar a écrit :...
Je ne doute pas qu'elles soient authentiques, j'aimerais juste connaitre leur contexte historique. Sans le contexte historique, les photos ne veulent rien dire.
MCIR a écrit: Très précisément, ta réaction est assimilable à du négationnisme sur ces documents accablants.

Merci pour tes recherches, Adhémar.

On voit très bien sur ce coup à quel point les pensées extrêmes apportent des biais et des préjugés assimilables à des croyances. MCIR, le zozo d'Adhémar, ce n'est pas commun et ça mérite d'être souligné.

Je suis allé jeter un oeil sur le forum de pat. C'est long... Après avoir lu la première page il semble que cela aille dans ton sens. Y a pas grand-chose de plus.

On reproche à pie XII d'avoir été passif durant la shoa, ça m'a fait gentiment sourire... On voit en ce moment à quel point il est risqué de prendre publiquement position ne serait-ce que contre le jihad islamique. Enfin, probablement qu'il y a eu maladresse dans la façon de s'exprimer de Benoît XVI. Je ne sais pas dans quel sens il a cité le souverain byzantin Manuel II. Accuser indirectement Mahomet de prôner la diffusion de son enseignement par les armes ne peut qu'entrainer de violentes réactions. Qui sait, peut-être que par Jihad les islamistes entendent combat diplomatique...

Amicalement
Ghost

Ouarf.
Je me demande bien ce que Ghost, chantre du catholicisme, gagne ici à tenter - d'une manière aussi ridicule - de revaloriser une institituion deux fois millénaire grandement responsable jusqu'à nos jours, de l'antisémitisme notamment, et dont les louches rouages ne sont plus ni zézé ni zozo (tu es parfaitement ridicule d'insérer ces notions, gamin !) , mais de notoriété publique.
Vous défendez tous deux, toi aussi Adhemar - même si tu te prévaux de nuances - un mythe plus qu'éculé.

Je suis assez intrigué d'aillleurs, car de mon côté je ne gagne rien ni à la défendre ni à l'enfoncer.

L'Eglise catho a systématiquement soutenu tous les dictateurs de la planète (exceptés les communistes) durant le XXe siècle. C'est de notoriété publique aussi, y compris les deux alliés d'Hitler - Mussolini et Franco. Pour quelle merveilleuse raison est-ce que l'inénarrable réalité - photos choc à l'appui (tes sorties à ce sujet sont affligeantes), ne l'aurait-elle pas fait avec Hitler ? Elle l'a fait.
Question de survie aussi, question d'idéologie totalitaire (le Vatican est un Etat de droit divin) jusqu'à il y a peu profondément antisémite, intégriste encore de nos jours, et elle l'a fait. Et bien plus que cela.
_____________

Je relève d'abord tes sources : un condensé de Wikipédia, et un extrait d'un encyclique.

Adhemar a écrit :Sur wikipedia, je trouve : La volonté de Pie XI de signer un concordat avec l'Allemagne s'inscrit dans sa grande politique visant à préserver les droits de l'Église et de la famille chrétienne, dans deux domaines en particulier : l'éducation et le mariage. C'est ainsi qu'il signe le concordat avec l'Italie de Mussolini, dans le cadre des accords du Latran.
D'ailleurs, c'est dit explicitement dans l'encyclique Mit Brennender Sorge:

Je te passe le reste...

Petit rappel : " En Italie, le Vatican signe avec le régime fasciste un concordat, qui fait du catholicisme la religion d'état: les italiens peuvent à nouveau voter sans être excommuniés, dommage que cela serve peu en période de dictature. L'église sacrifie en grande partie ses propres associations: toutes, sauf l'Action Catholique, doivent intégrer des organisations fascistes. Le Vatican promet à Mussolini de faire en sorte que l'Action Catholique ne se laisse pas tenter par des actions antifascistes. [Référence 1] "

Petite précision supplémentaire :
" En 1929, Mussolini ayant signé le concordat dit "Patti Lateranensi", il est qualifié par le pape d'homme de la providence ("Uomo della provvidenza"). En '32, l'Action Catholique ayant été remise au pas par la hiérarchie ecclésiastique, conformément aux voeux du dictateur, Mussolini reçoit des mains du Pape l'Ordre de l'éperon d'or, qui est la plus haute distinction que l'Etat du Vatican accorde. » [Référence 2].

Complément d'information :

"En Allemagne, en janvier 1933, le Zentrum, parti catholique, dont le leader est un prélat catholique (Prälat Kaas), vote les pleins pouvoirs à Hitler: ce dernier peut ainsi atteindre la majorité des 2/3 au Reichstag pour suspendre les droits garantis par la constitution. Avec une charité toute chrétienne, le bon prélat et ses ouailles du Zentrum accepte aussi de fermer un oeil sur les détails procéduriers discutables des nazis, comme l'arrestation des députés communistes avant le vote. Puis l'église commence à négocier un nouveau concordat avec l'Allemagne: dans ce cadre, elle "sacrifie" le Zentrum, alors seul parti significatif que les nazis n'ont pas interdit: en effet, il les a aidés à arriver au pouvoir. Le 5 juillet 1933, le Zentrum s'autodissoud sur demande de la hiérarchie catholique, laissant le champ libre au NSDAP de Hitler, désormais parti unique.

Le prélat Kaas laisse les compatriotes se débrouiller avec la dictature qu'il a aidé à installer, et s'installe au Vatican, où il entame une nouvelle carrière: alors que le monde s'embrase, Monseigneur Kaas, désormais évèque, dirigera des fouilles sous la Basilique de Saint Pierre qui aboutiront à la découverte du 2è crâne de Saint Pierre. "
[Référence 3]

Un fait divers à noter, car historique :

"1938, les SS et SA organisent la "Nuit de Cristal": déguisés en civils, les miliciens nazis attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. La population allemande est à la fois horrifiée et terrifiée. L'évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors, en réponse à des questions sur les lois raciales et les pogroms de la nuit de cristal: « On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin."

Dis-moi mon cher Adhemar, si l'idéologie nazie n'était pas insérée dans la structure mentale de ce Monseigneur ?
Pourquoi les gens de l'Eglise allemande et autrichienne, entourés de nazisme, par quel miracle neurologique auraient-ils échappé à l'antisémitisme et aux théories raciales de l'époque, si antisémites, et qui étaient répandues de Lisbonne jusqu'à Moscou ?

Es-tu catholique Adhemar ? Pas de bobo mec, ce n'est pas un délit.

Référence 1
"Fascisti", de Giordano Bruno Guerri, Arnoldo Mondadori Editore, 1995, ISBN 88-04-42117-7. Il explique en détail le processus qui porta au concordat, le "sacrifice" des associations catholiques, la mise au pas de l'Action Catholique par la hiérarchie de l'église, et aussi comment le catholicisme fut un facteur d'acceptation du régime pour nombre d'italiens.

Référence 2 "Mussolini, l'album di una vita", de Mario Cervi, Rizzoli, 19992, ISBN 88-17-85305-4. Voir p. 88 pour la décoration attribué à Mussolini par le pape, qui le qualifia "uomo della provvidenza". Le livre contient de belles photos du pape avec son ami dictateur.

Référence 3
Hitler - 1889 - 1936", Ian Kershaw, The Penguin Press, 1998, ISBN 0-713-99047-3.

Adhemar a écrit :Tu remarqueras que, dans mes 'considérations personnelles', je ne nie pas une sympathie initiale du Vatican avec les nazis, je dis simplement que leurs relations sont passées de cordiales à froides (aux alentours de 1936, à peu près, avec la publication de Mit Brennender Sorge).

Sources ????

En voici une de source : " Le 28 octobre 1943 l'ambassadeur von Weiszaecker adressait à von Ribbentrop le message suivant : « Ambassade allemande auprès du Saint-Siège Rome, le 28 octobre 1943.
« Bien que pressé de toutes parts, le Pape ne s'est laissé entraîner à aucune réprobation démonstrative de la déportation des Juifs de Rome. Encore qu'il doive s'attendre à ce que cette attitude lui soit reprochée par nos ennemis et qu'elle soit exploitée par les milieux protestants des pays anglo-saxons dans leur propagande contre le catholicisme, il a également tout fait dans cette question délicate pour ne pas mettre à l'épreuve les relations avec le gouvernement allemand… ». Signé : Ernst von Weiszaecker.
(Document retrouvé dans les Archives secrètes de la Wilhelmstrasse - Cité par Léon Poliakov).
Nous sommes en 1943 ! L'Eglise connaissait à cette époque parfaitement TOUT ce qu'il se passait dans les camps, notamment. Veux-tu des éléments à ce sujet ? Ou préfères-tu aussi penser, croire, que nul n'était au courant ?

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Je n'ai aucune envie de jouer à la Petrov, je propose ces derniers compléments pour la rigolade - mais avec des sources, question de montrer un peu le minimum acceptable pour une discussion, pour se faire ou du moins moduler une opinion personnelle - basée sur des faits accablants et concrets, référencés, et non pas sur des encycliques, des légendes urbaines ni de démagogiques histoires "officieuses" !

Des éléments ! Rien que des éléments !

1 « Après que le ministre des Affaires étrangères du Reich lui eut transmis les hommages du Führer, le pape ouvrit l'entretien en rappelant ses dix-sept années d'activité en Allemagne. Il dit que ces années passées dans l'orbite de la culture allemande correspondaient certainement à la période la plus agréable de sa vie, et que le gouvernement du Reich pouvait être assuré que son cœur battait, et battrait toujours, pour l'Allemagne ».
(11 mars 1940, extrait du rapport sur la conversation entre von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich nazi, et Pie XII. - Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, RAM. 10 A).

2. Le « Basler Nachrichten » de Bâle (27 mars 1942) n'a pas hésité à écrire : « Une des questions que pose l'action allemande en Russie et qui intéresse au suprême degré le Vatican, c'est celle de l'évangélisation de la Russie ».
Le R.P. Duclos, lui-même, confirme la chose dans un ouvrage revêtu de l'imprimatur : « Au cours de l'été 1941, Hitler fait appel à toutes les forces chrétiennes… (il) autorise les missionnaires catholiques à se rendre dans les nouveaux territoires de l'Est… Selon C. Cianfarra, l'ambassadeur Attolico, au nom de Mussolini, aurait suggéré au cardinal Maglione, que le pape écrivît à tous les évêques de la chrétienté, pour leur recommander d'exhorter à la levée de volontaires contre les Soviets… »
- (R.P. Duclos : Le Vatican et la seconde guerre mondiale) Imprimatur, 4 octobre 1955. Éditions A. Padone, Paris 1955.).

3. On n'a pas oublié, non plus, que le cardinal Baudrillart et Mgr Mayol de Luppé se firent en France les recruteurs des L.V.F. pour la croisade contre la Russie.
Et il faut encore citer Hans Kerll, ministre des Affaires ecclésiastiques du IIIe Reich, s'écriant dans une belle envolée mystique : « De même que le Christ a rassemblé ses douze disciples en une cohorte fidèle jusqu'au martyre, de même sommes-nous témoins d'un spectacle identique, Adolf Hitler est, en vérité, le Saint-Esprit ».
(André Guerber, Himmler et ses crimes - Les documents Nuit et Jour, Paris 1946)



Une photo avec des gens et un commentaire ?

Il s'agiot du très catholique Archevêque Orsenigo, tu connais ? Il n'a pas pactisé lui avec le nazisme lui ? Il compte pour du beurre ?

Hitler wth Archbishop Cesare Orsenigo, the papal nuncio in Berlin, 1935
On April 20, 1939, Archbishop Orsenigo celebrated Hitler's birthday. The celebrations, initiated by Pacelli (Pope Pius XII) became a tradition. Each April 20, Cardinal Bertram of Berlin was to send "warmest congratulations to the Fuhrer in the name of the bishops and the dioceses in Germany" and added with "fervent prayers which the Catholics of Germany are sending to heaven on their altars."

Bin dieu, mais c'est quoi pour vous pactiser, à la fin ? 8)

My_Clone_is_rich a écrit :Ouarf.
Je me demande bien ce que Ghost, chantre du catholicisme, gagne ici à tenter - d'une manière aussi ridicule - de revaloriser une institituion deux fois millénaire grandement responsable jusqu'à nos jours, de l'antisémitisme notamment, et dont les louches rouages ne sont plus ni zézé ni zozo (tu es parfaitement ridicule d'insérer ces notions, gamin !) , mais de notoriété publique.

Tout comme Adhémar je me fous totalement de revaloriser ou non le catholicisme ou n'importe quelle religion. On discute du rôle et de la position de l'église sur une période bien précise. On n'est pas en train de faire le procès du catholicisme par rapport à son bilan sur 2000 ans d'histoire. On est donc là pour être le plus objectif et le plus rigoureux possible et c'est ce qui importe. Pour le moment je trouve tes propos bourrés de préjugés (désolé pour toi si sur ce forum c'est démontrer être un zozo). Apporte de réels éléments convaincants et on en reparle.

Ghost

Arf. Absolument tordant notre bon Ghost, d'un délicieux jésuitisme.

Ghost a écrit :Pour le moment je trouve tes propos bourrés de préjugés (désolé pour toi si sur ce forum c'est démontrer être un zozo). Apporte de réels éléments convaincants et on en reparle.

Mes posts contiennent environ 95 % de citations référencées, et quasiment aucun propos personnel.
8) Tes posts contiennent 100 % de risibles considérations, un peu honteuses...
.. et 0 % de quoi que ce soit d'autre.

Je précise tout de même que mon apport d'éléments n'a pour fonction que d'apporter des éléments contredisant la "bonne image" véhiculée de cette sainte Eglise "qui aurait résisté trop mollement au nazisme".
Ce n'est pas du tout le cas selon ma perception, et c'est à chacun de se faire la sienne. D'où la validité d'opposer des éléments et du factuel, plutôt que des ragots.

Quand bien même je sais parfaitement qu'un organisme ectoplasmique du genre Ghost n'a plus aucune faculté cérébrale pour moduler ses acquis et convictions orientées défense auculménique de toutes les religions.

Chacun est libre de sa propre réinterprétation de faits et éléments. Et libre de faire lui-même des recherches plus poussées.

Qui applique une démarche dogmatique ici, mon bon Ghost ? Moi ?

My_Clone_is_rich a écrit :...Je précise tout de même que mon apport d'éléments n'a pour fonction que d'apporter des éléments contredisant la "bonne image" véhiculée de cette sainte Eglise "qui aurait résisté trop mollement au nazisme".

Oui, mais il y a une façon honnête de le faire et ce n'est pas ton cas. La manière dont tu sorts les photos et les phrases de leur contexte pour leur faire dire ce que tu veux est tout simplement grotesque et malhonnête.

Si le pacte est le fruit d'une bonne intention, je ne vois pas où est le problème. Que reprocherais-tu à un religieux qui pactiserait avec le diable pour sauver des vies humaines et éventuellement perdre son âme?

Ghost

Ghost a écrit :Oui, mais il y a une façon honnête de le faire et ce n'est pas ton cas. La manière dont tu sorts les photos et les phrases de leur contexte pour leur faire dire ce que tu veux est tout simplement grotesque et malhonnête.

J'ai ajouté en rouge, le contexte de certaines photos dont j'ai retrouvé le contexte.
Les autres sont des commémorations à la gloire du nazisme. Je rajouterai leur contexte plus précisément.

Ghost a écrit :Si le pacte est le fruit d'une bonne intention, je ne vois pas où est le problème. Que reprocherais-tu à un religieux qui pactiserait avec le diable pour sauver des vies humaines et éventuellement perdre son âme?

8) Tu es en train de défendre ici un des accords les plus honteux et criminogènes de toute l'histoire du XXe siècle. Rien que cela. Et tu me parles d'honnêteté ?

Analysons mes procédés, pauvre empaffé : Lorsque je mettais une photo d'un premier pacte entre Eglise et Nazis, cela répondait à cette remarque-ci d'Adhemar :

Adhemar a écrit :Cependant, pour des raisons d'idéologies, ils n'ont pas directement pactisés avec Hitler et les nazis (mais plutôt avec les produits dérivés, comme Vichy, Franco et les Oustachis).

Or rien n'est plus faux. L'Eglise catho a survécu et vécu, en eaux troubles, sans inquiétude, en collaboration et cohabitation sereine, durant plus de 15 ans en milieu nazinogène dans les territoires du Reich.
Cela répondait donc, et réfutait cette affirmation précédente. Il y a bien eu pactes entre Nazis et Eglise catho.

J'ai donc inséré du factuel, sans états d'âme, mais puisque tu rentres dans des considérations morales telles que le "bien/mal" de cet accord - tu m'0bliges à t'informer de suite que tes notions universelles de "bien/mal" je m'en tartine le cul avec délectation, pauvre timbré. Nous n'avons pas les mêmes valeurs toi et moi...

- " le concordat du 20 juillet 1933 est un fabuleux cadeau de joyeux avènement dont se réjouirent bruyamment Mussolini et Hitler.
Une sorte de reconnaissance et glorification, sanctification, par le christianisme catholique, de régimes fascistes et antisémites.
Il est où le bien là-dedans ?

- un des objectifs de cet accord, pour l'Eglise, est intrinséquement catholique : organiser et préserver la main mise de l'Eglise sur ses territoires, scolaires et civils, exclusivement pour les cathos. De pouvoir continuer à "s'occuper de ses brebis" exclusivement, et de ses intérêts exclusifs, en contrepartie de bénéfices en nature. C'est tout le business de l'Eglise depuis des millénaires qui est en question.

" Une de ses clauses secrètes de cet accord (l'autre visait l'organisation de l'Église catholique dans l'armée allemande pour l'heure clandestinement reconstituée) stipulait que, tandis que les armées du Reich envahiraient l'Ukraine, les clercs germaniques ou germanisés, tous acquis à un antisémitisme aussi viscéral que leur anti-bolchevisme, convertiraient enfin ce gros morceau orthodoxe. "

8) Je rappellle donc, pour conclure avec toi et tes sidérantes considérations (dont je me tamponne le fion) :

- que l'antisémitisme de Pie XII et de l'église catho à cette époque a été démontré par 4
- que le pape en question a signé un Concordat avec le nazisme
- que le Vatican n’a jamais mis Mein Kampf à l’index, au contraire de Montaigne, Descartes, Sartre, Bergson et mille autres ;
- qu’aucun nazi n’a été excommunié à cause de son appartenance à une idéologie criminelle - au contraire des communistes qui le furent, eux, en bloc ;
- que le Vatican a permis, avec ses passeports diplomatiques et sa filière d’évasion via les monastères allemands, suisses et italiens, d’exfiltrer des criminels de guerre ainsi soustraits à la justice.

C'est encore le cas de nos jours. Mais c'est vrai que c'est une "bonne cause" pour Ghost : protéger les siens.
_______________

Et tu ne me parles plus jamais d'honnêteté, espèce d'affligeant personnage. Je ne t'y autorise pas ! Certainement pas un enflé dans ton genre, dont aucun raisonnement jusqu'ici - de ceux que j'ai lus - ne soit vicié par du poison mental. Non mais !

Tu es un fumiste et un apprenti gourou mon bon Ghost, faut-il que quelqu'un te le dise clairement au moins une fois. Un disgresseur professionnel, un roi du foutage de gueule, un aterré, un vieux-réac, un pochetron, un bâcleur, un souffleur, un négligeant, un suffisant, un essoufflé, un tacheron, un lèche-culs vagabondant dans ce forum, à la recherche de reconnaissance.
Tu n'argumentes pas, tu ne raisonnes pas, tu n'essayes même pas, tu bâcles du marketing cosmique, de suffisantes considérations, tu détournes par omission, tu transformes par pénitence. 8)

Moi y en a content maintenant, j'ai soulagé ma conscience. Amis et paix cosmique.
A+

My_Clone_is_rich a écrit : ...Moi y en a content maintenant, j'ai soulagé ma conscience. Amis et paix cosmique.
A+

Tu ne vas pas me croire, mais j'ai sincèrement ri quand j'ai lu ton post...

Allez, bisous vieux frère, essaye de passer quand-même un bon dimanche.

Ghost

Si si, je te crois. Ca ne me surprend pas, je me suis marré aussi.
Bon dimanche, ma poule.

MCIR

" le concordat du 20 juillet 1933 est un fabuleux cadeau de joyeux avènement dont se réjouirent bruyamment Mussolini et Hitler.
Une sorte de reconnaissance et glorification, sanctification, par le christianisme catholique, de régimes fascistes et antisémites.

Mais voyons donc ! Pourquoi te scandaliser pour ça ?
Ce concordat n'était qu'une application du précepte de l'Évangile "Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu."

André

8) Rien ne me scandalise. Surtout pas l'adhésion des églises chrétiennes aux totalitarismes. Cela cadre dans la logique religieuse.
J'exprimais seulement mon étonnement sur le jésuitisme de Ghost. Quoique ça ne me scandalise pas ni ne m'étonne vraiment non plus.