Salut Adhémar,adhemar a écrit :Salut Ghost,
Je vais justifier ma réponse:
Tu as dis:
Et tu a dis que, si la beauté n'était qu'une affaire de goût ou d'opinion, les jurys de cinéma perdaient tout leur intérêt. A cela j'ai voulu te montrer que les critères de beauté ne reposaient que sur des opinions ou des gouts, et étaient éminement subkectifs.Ghost a écrit :Réduire la beauté, le sentiment, la bonté ou la croyance en Dieu à une opinion ou un goût c'est faire preuve d'un réductionnisme à toute épreuve.
Je ne fais pas forcément un lien entre la beauté et les critères de jugement pour les oscars. Pourquoi veux-tu absolument me faire dire ça? Tu penses bien que les critères pour établir les oscars sont bien plus complexes que ça. Il est certainement plus question de talent, de qualité de scénario et de mise en scène que de beauté. C'était juste une liste non exhaustive de choses non mesurables.
Ceci dit, effectivement, la grande question c'est de savoir s'il peut exister en théorie une bonté universelle et une beauté universelle inconnaissables. A mon avis il est évident que oui. Le problème est dans notre propre capacité à les percevoir. Selon moi ce n'est pas une affaire de goût (qui après tout n'est qu'une illusion de la réalité) mais bien une affaire de niveau de conscience. Ce dernier évolue selon notre vécu et nos acquis mais sera fortement dépendant de nos aptitudes innées. De plus, le niveau de conscience général évolue lui aussi. C'est pour cette raison que ce qui paraissait beau et être le bien au 15ème siècle ne l'est pas forcément aujourd'hui.
C'est la frontière entre le laid et le beau ou le bien et le mal qui n'est pas définissable.
Tiens, un exemple simple pour te faire comprendre:
Si des fesses charnues étaient considérées comme belles au 17ème siècle et moins belles de nos jours, il ne fait aucun doute que des fesses dont l'une aurait été mutilée par une morsure de requin seraient universellement reconnue laide. La beauté, avant toutes considérations personnelles, c'est tout de même un ensemble harmonieux de formes, de couleurs et de proportions qui éveille un sentiment de plaisir.
Je ne trouve pas les critères de beauté que je t'ai cités particulièrement relatifs. C'est l'observation des sentiments que la majorité éprouve qui vont permettre de se rapprocher toujours plus vers des critères universellement reconnus.adhemar a écrit :Tu réfléchis comme si il existait quelque part dans l'univers des canons de beauté absolus, tandis que pour moi, la notion de beauté n'est que relative et complètement culturelle. Cela n'empêche pas d'établir des critères, mais ces critères sont relatifs.
Donc tu penses qu'il existe une génialité objective indépendante de tes goûts personnels. Ben là tu dis la même chose que moi. Je ne te suis plus très bien dans tes raisonnements. Existe-t-il une beauté, une justice et une bonté objectives en absolu inconnaissables, oui ou non? Car c'est de ça qu'il s'agit. Je te rappelle que le début de la discussion traitait de la subjectivité de l'athéisme et de l'existence de Dieu. A partir du moment où les deux positions sont subjectives elles deviennent l'une et l'autre une croyance.adhemar a écrit :Si, je comprends très bien qu'il existe des connaissances subjectives, et que cette subjectivité est nécessaire à la vie. Mais ce que je refuse, c'est de donner à la subjectivité plus d'importance qu'elle n'en a. Ce n'est pas parce que je trouve qu'un roman est génial que je pense que ce roman est objectivement génial.Ce que les sceptiques ne comprennent pas sur ce forum c'est que la vie c'est l'ensemble des connaissances objectives et pseudo-subjective
Bof, un coup tu apprécies une oeuvre selon tes goûts en les distinguant de la juste valeur objective et maintenant tu apprécies une oeuvre pour sa juste valeur en la comparant à des critères subjectifs. Et ben moi je trouve que tu t'emmêles méchamment les pinceaux... Si t'as quelques références à me donner qui démontrent que l'art n'est qu'une construction sociale, ça m'intéresse. Ce n'est pas que je doute que cela puisse être le cas, mais j'aimerais savoir sur quoi ils appuient leurs affirmations. Ce qui est universellement beau est intemporel. Les notions de base de l'esthétique ne changent pas, ce qui change c'est le style.adhemar a écrit :Non, pas de contradiction. J'apprécie une oeuvre pour sa juste valeur, en la comparant à des critères subjectifs. Il me semble que tout l'art du XXème siècle s'est attellé à démontrer que l'art n'est qu'une construction sociale. Faudrait rattraper le train...Tu te contredis dans ta phrase et tu parles de "juste valeur" et de "goût"...
Mis à part l'art et la beauté il y a également le bien et le mal. Les définitions sont assez simples et je ne vois pas, à part me sortir des sophismes et des paradoxes bidons, comment tu pourrais me démontrer qu'ils ne sont qu'une construction sociale et qu'ils n'existent pas objectivement.
Je dis le contraire: la beauté se situe sur une échelle de niveaux de qualités.adhemar a écrit :non, je pige vraiment pas.Ce qui "élimine la vie"* c'est de penser que le non mesurable n'a pas de niveau qualitatif et de croire que ce n'est qu'une affaire de goût. Il me semble que je t'ai expliqué que c'est faux. A partir de là, croire ou ne pas croire en Dieu n'est plus une affaire d'opinion. Tu piges?Qu'entends tu en disant que le 'non mesurable n'a pas de niveau qualitatif' ?
Bof, rien de plus simple. T’as qu’à jeter un œil sur le nouvel avatar de MCIR.adhemar a écrit : Avant de parler de Dieu et tout autre transcendance, tu devrais d'abord t'atteler à me prouver que le non mesurable n'est pas qu'une affaire de gout dans des cas simples et concrets. Pour moi, je n'ai pour l'instant lu que des pétitions de principes (la beauté existe de manière absolue, ...), sans aucune preuve pour les soutenir.
Je connais une personne qui s'est brûlée la moitié du visage durant son enfance. Le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas bien beau à voir. Si toi tu trouves ça beau et que tu penses que mes ressentis ne sont qu'une construction sociale, c'est que l'on ne vit pas sur la même planète. Je peux aussi te jouer une cacophonie inaudible sur un instrument...Amicalement
Ghost
Evidemment que face au sentiment qu'une chose est plus juste qu'une autre il est plus juste pour soi-même de dire que telle chose est plus juste que l'autre. Tu dois choisir, ou tu es objectif ou tu ne l'es pas. Si tu ne dis pas que c'est faux et que ça n'existe pas c'est que tu le laisses en suspens, point barre! 
