Forum Sceptique

Z a écrit :Tu maintiens les relations entre tes croyances et les écrits religieux, mais à chaque fois que tu as tenté de les préciser, on t'a prouvé le contraire. Ça ne t'empêche pas de tout oublier et de revenir sur le sujet un peu plus tard, quand la voie est libre, en n'ayant rien appris.

Si tu consideres les écrits religieux dans leur ensemble alors on ne peut les mettre en relation avec mes croyances, d'ailleurs on ne peut les mettre en relation avec rien du tout puisqu'ils sont hautement contradictoires.
Mais certains petits bouts... correspondent tout a fait avec certaines de mes idées/croyances.

C'est ta version officielle des faits, mais en tant que participant à ce forum j'ai vu plus souvent qu'autrement le contraire. Tu tentes de "prouver" que ton point de vue est le meilleur plus souvent qu'autrement au lieu de seulement mentionner qu'il est légitime.

C'est mon péché mignon.

Tu ne veux pas mon avis, mais le voici : Tes idées sur dieu, sur la vie après la mort physique, sur la création, etc, telles qu'élaborées sur ce forum, sont tellement entachées de conceptions anthropomorphiques et arrivistes qu'elles ne se méritent ni le titre de métaphysique ni de mysticisme.

Qui choisit ce qu'est ou n'est pas du mysticisme? Toi? Le dictionnaire?

Elles sont légitimes comme croyance personnelle, bien sûr, au même titre que n'importe quelle autre croyance. Elles ne sont pas inattaquables et il est tout à fait naturel de les contester sur un forum comme celui-ci quand un protagoniste ne se lasse pas d'en faire état.

Je n'ai aucun probleme a débattre de mes croyances ici sinon je ne serai pas la. Quand on arrive a des jugements tels que : "les gens qui entretiennent ces croyances sont intellectuellement inférieurs" je trouve ca léger comme argument.

Mais voyons.. ce forum existait bien avant Feel'OZof. Je t'ai vu faire tes ritournelles bien souvent, sans pour autant être en position de défensive.

Mais beaucoup ici partagent l'avis de Feel et c'est avec eux que je me prend le bec! Et j'y trouve mon plaisir aussi t'inquiete pas!

Ce qui t'a amené sur un forum de sceptiques devait être une volonté de convaincre un certain groupe que tes idées, sur un sujet aussi vaste, sont meilleures que les leurs. Ce n'est pas ce forum qui est venu te chercher.

Au départ j'étais venu ici pour convaincre des sceptiques que ce qu'on appelle le "psi" était une réalité. Et j'ai échoué.

Es-tu d'accord pour dire que le monde est parfait ou il ne l'est pas?

Non. Le monde est tel qu'il est et on peut le voir d'une infinité de facons.
De parfait jusqu'a odieux en passant par toutes les étapes intermédiaires.

Si ce n'est pas là une réponse d'un type qui voit un but pratique à prêcher, je ne sais pas c'est quoi.

Je vois un but pratique a ce que certaines idées soient partagées par le plus grand nombre parce que si elles ont été bénéfiques pour moi, elles peuvent l'etre pour d'autres. Mais je mets de couteau sous la gorge de personne pour y adhérer, je me contente de débattre. Chacun défend son point de vue c'est le principe d'un débat/discussion.

Je suis d'accord qu'agir de façon positive a une bonne influence sur le milieu environnant. Mais de répéter que le monde est parfait à des gens qui ont vraisemblablement un peu plus d'expérience de vie que toi et qui ont goûté à des choses que tu ne peux pas encore imaginer (mais qui s'en viennent..) risque d'avoir un effet disons.. négatif.

Y a pas besoin de beaucoup d'expérience pour se rendre compte des nombreux points qui rendent le monde imparfait. Injustice, inégalité, ignorance, violence, souffrance, maladie, mort, haine, j'en passe et des meilleurs. Mais il n'empeche que malgré tout ca, on peut voir ce monde comme parfait de nature mais mis a mal par l'ignorance et la folie humaine. Arriver a sentir le caractere parfait qui se cache derriere ce monde est d'une grande aide pour ne pas tomber dans le cynisme et l'aigreur et pour pouvoir agir positivement malgré les galeres humaines.

Bref, prêcher, par les mots, est plus souvent qu'autrement désagréable.

Pas beaucoup d'autres moyens que des mots sur un forum.
Je te rassure, dans ma vraie vie, je ne suis pas un précheur.

Zwielicht a écrit : ...Tu maintiens les relations entre tes croyances et les écrits religieux, mais à chaque fois que tu as tenté de les préciser, on t'a prouvé le contraire. Ça ne t'empêche pas de tout oublier et de revenir sur le sujet un peu plus tard, quand la voie est libre, en n'ayant rien appris.

Y a les croyants qui réfléchissent et ceux qui ne réfléchissent pas. Si tu réfléchis un minimum tu ne peux qu'arriver à la conclusion que la raison c'est d'extraire les vérités communes aux différentes croyances. Le caractère universel de ces vérités est d'autant plus ciblé qu'elles sont applicables à un esprit désincarnée. C'est ce que Lil et moi faisons (et beaucoup d'autres, d'ailleurs).

Le zézé moyen, dans l'étroitesse de l'esprit qui le caractérise, s'évertue a démonter les religions une à une en s'efforçant de déceler les éventuelles aberrances ou contradictions. Une telle méthodologie est peut-être valable pour la science matérialiste mais elle est complètement out pour tout ce qui touche le paranormal et la spiritualité. C'est ce genre de méthodes négatives qui pourrit la vie et rend les relations humaines désastreuses.

La pensée positive se résume comme suit:
« Plutôt que de vous plaindre que les roses ont des épines,
réjouissez-vous que les épines aient des roses. »

Métaphore applicable également pour l'âme/esprit, évidemment.

Ghost

Ah là là, cette manie de prendre des vessies pour des lanternes, de dissimuler et d'inverser les procédés.

Ghost a écrit :La pensée positive se résume comme suit: « Plutôt que de vous plaindre que les roses ont des épines, réjouissez-vous que les épines aient des roses. »

Hello Ghost ! Que réponds-tu aux gens qui ne se plaignent pas de la tige sur laquelle les roses "reposent", mais qui refusent d'avaler le bateau (le transatlantique) que ce soit de roses dont tu parles ? Hein dis voir !
N'importe quel con l'aura compris : La "pensée positive" c'est très bien (j'adhère) , le problème étant que cet exemple donné n'est pas innocent - il s'agit d'une frauduleuse métaphore pour faire rentrer les religions dans un panier de fleurs.

Ben non, désolé, ça fait désorde ! Les fleurs vont dans le panier des fleurs, et les religions "révélées" dans le panier des dogmes. Tes croyances pourries aussi, dans le même panier pourri.
Etroit d'esprit, moi ? Meuh non, j'aime simplement que les affaires soient bien rangées.

Ghost a écrit :Y a les croyants qui réfléchissent et ceux qui ne réfléchissent pas. Si tu réfléchis un minimum tu ne peux qu'arriver à la conclusion que la raison c'est d'extraire les vérités communes aux différentes croyances.

Ces quelques vérités, quand elles sont bonnes, peuvent très bien se passer du contexte qui entoure les religions (celui de divinité(s), de légendes, mythes supra-humains anthropomorphiques, etc). Et on les retrouve également en dehors des religions.

Ghost a écrit :Le caractère universel de ces vérités est d'autant plus ciblé qu'elles sont applicables à un esprit désincarnée. C'est ce que Lil et moi faisons (et beaucoup d'autres, d'ailleurs).

Pour appliquer quelque chose à un esprit désincarné, il faut d'abord que l'idée d'un esprit désincarné ait un sens quelconque.

Ce n'est pas difficile d'inventer quelque chose qui s'applique à un esprit désincarné; mais le problème est que la notion d'esprit désincarné ne présente aucune réalité commune avec nos expériences et observations.

Ghost a écrit :Le zézé moyen, dans l'étroitesse de l'esprit qui le caractérise, s'évertue a démonter les religions une à une en s'efforçant de déceler les éventuelles aberrances ou contradictions.

Ces contradictions sont souvent indéniables et il faut être aveugle pour les nier. Ne serait-ce du fait que ces religions, avant d'en arriver à l'an 2006, ont suivi des chemins tortueux, ont parcouru beaucoup de territoire (aggrégation avec croyances locales), ont eu beaucoup de réformateurs, se sont frotté les ailes avec le pouvoir, etc

Quant à retrouver l'idée originale d'une religion en tentant d'épurer certains ajouts considérés indésirables, c'est une tâche ardue dont on ne peut jamais être convaincu du résultat auquel on arrive. Et le zozo moyen, dans la paresse et l'ignorance qui le caractérisent, n'a souvent ni les outils ni même l'intention de s'y consacrer honnêtement.

Ghost a écrit :Une telle méthodologie est peut-être valable pour la science matérialiste mais elle est complètement out pour tout ce qui touche le paranormal et la spiritualité. C'est ce genre de méthodes négatives qui pourrit la vie et rend les relations humaines désastreuses.

Tiens, tu parles de paranormal ?? C'est hors-sujet. Je crois que tu confonds spiritualité et paranormal, je me trompe ?

Ghost a écrit :La pensée positive se résume comme suit:
« Plutôt que de vous plaindre que les roses ont des épines,
réjouissez-vous que les épines aient des roses. »

C'est du jovialisme à la André Moreau (jovialiste québecois). Rien d'autre que : Le verre n'est pas à moitié vide, mais à moitié plein! Ou : contentez-vous de ce que vous avez. Ça n'a rien de plus en commun avec la ou les religions qu'avec quoi que ce soit d'autre, et il n'y aucun contexte métaphysique qui soit nécessaire pour l'adoption d'une telle pensée.

Le vocabulaire de ta phrase me fait néanmoins penser à une phrase attribuée à François de Sales, dont je n'ai jamais trouvé la source exacte:
« Qu'est-ce que ça peut bien faire que Dieu nous parle à travers les épines ou les roses ? ». Il est haituellement considéré comme mystique chrétien. Si tu penses que cette phrase signifie la même chose que la tienne, je suis en désaccord.

Ghost a écrit :Métaphore applicable également pour l'âme/esprit, évidemment.

Suivant cette logique, on pourrait dire que la psychanalyse s'applique à l'âme/esprit également... ça ne demeure que spéculation.

Bon, heu... Lil, je te repasse la main! C'est incroyable ça, il suffit de tremper le petit doigt en enfer pour immédiatement se faire tirer par le bras...

Ce n'est pas que poursuivre la discussion serait inintéressant, mais faudrait que je sois à la retraite.

Ghost

LiL'ShaO a écrit :Si tu consideres les écrits religieux dans leur ensemble alors on ne peut les mettre en relation avec mes croyances, d'ailleurs on ne peut les mettre en relation avec rien du tout puisqu'ils sont hautement contradictoires.
Mais certains petits bouts... correspondent tout a fait avec certaines de mes idées/croyances.

Par des petits bouts, tu veux dire, des phrases isolées ça et là ? Il en est de même pour moi aussi. Il y a une phrase dans Josué 1 qui dit : "nos vêtements et nos souliers se sont usés par l'excessive longueur de la marche". C'est souvent mon cas quand je fais de la randonnée.. Ou encore, dans les Proverbes : "Les desseins dans le coeur de l'homme sont des eaux profondes, Mais l'homme intelligent sait y puiser". Cela réflète très bien ma pensée.

De même, dans l'oeuvre intégrale de Johnny Hallyday, il y a des petits bouts qui correspondent tout à fait à mes idées et croyances.

Il en est de même dans certaines bandes dessinées également.

LiL'ShaO a écrit :Qui choisit ce qu'est ou n'est pas du mysticisme? Toi? Le dictionnaire?

Tout ce qui est en dehors de ton petit nombril. Entre autres, les dictionnaires.

Lil'ShaO a écrit :Je vois un but pratique a ce que certaines idées soient partagées par le plus grand nombre parce que si elles ont été bénéfiques pour moi, elles peuvent l'etre pour d'autres. Mais je mets de couteau sous la gorge de personne pour y adhérer, je me contente de débattre. Chacun défend son point de vue c'est le principe d'un débat/discussion.

Quand tu auras des idées, je pourrai relire ce paragraphe en pensant qu'il veut dire quelque chose. Ton idée est : moi je vois le monde comme étant parfait. Et tu dis qu'il est parfait. Ce qui, tu penses, aide les gens qui le trouvent imparfait.

Lil'ShaO a écrit :Y a pas besoin de beaucoup d'expérience pour se rendre compte des nombreux points qui rendent le monde imparfait. Injustice, inégalité, ignorance, violence, souffrance, maladie, mort, haine, j'en passe et des meilleurs.

Il y a une différence entre l'observer (aux nouvelles, à la télé), et le vivre.

Lil'ShaO a écrit :Mais il n'empeche que malgré tout ca, on peut voir ce monde comme parfait de nature mais mis a mal par l'ignorance et la folie humaine.

Car tu considères l'humain hors de la nature? Sa folie et son ignorance ne feraient pas partie de la nature?

Lil'ShaI a écrit :Arriver a sentir le caractere parfait qui se cache derriere ce monde est d'une grande aide pour ne pas tomber dans le cynisme et l'aigreur et pour pouvoir agir positivement malgré les galeres humaines.

De paroles ronflantes vides de contenu, car on n'aide pas les gens à sentir ce "caractère" en leur répétant qu'ils doivent ou peuvent le sentir.

Zwielicht a écrit :Bref, prêcher, par les mots, est plus souvent qu'autrement désagréable

Lil'ShaO a écrit :Pas beaucoup d'autres moyens que des mots sur un forum.

C'est justement pourquoi je trouve que prêcher sur un forum est inutile et constitue une perte de temps pour tout le monde. D'ailleurs, tu niais toi-même prêcher sur ce forum. Jusqu'à maintenant ?

Lil'ShaO a écrit :Et j'y trouve mon plaisir aussi t'inquiete pas!

Lil'ShaO a écrit : Je te rassure, dans ma vraie vie, je ne suis pas un précheur.

Quand tu laisseras tomber ces "je te rassure" et "t'inquiète pas" pour nous donner un aperçu de ta vie hors de ce forum, j'aurai l'impression que tu auras fait un grand pas. Mais d'ici là, je vois le jeu dans lequel tu t'es pris sans t'en rendre compte.

Ghost a écrit :Ce n'est pas que poursuivre la discussion serait inintéressant, mais faudrait que je sois à la retraite.

Ghost

Si ça peut t'aider, il me faut environ 2 minutes pour t'écrire un message de 20 lignes. Il n'y a pas de presse, on continuera cette conversation quand tu auras le temps nécessaire. On ne vit pas tous au même rhythme.

Après la pluie, le beau temps!

Z a écrit : Par des petits bouts, tu veux dire, des phrases isolées ça et là ? Il en est de même pour moi aussi.

Cool.

De même, dans l'oeuvre intégrale de Johnny Hallyday, il y a des petits bouts qui correspondent tout à fait à mes idées et croyances.

Encore plus cool.

Il en est de même dans certaines bandes dessinées également.

Merveilleux.

Tout ce qui est en dehors de ton petit nombril. Entre autres, les dictionnaires.

Meme les bactéries les frigidaires et les chaises? Merde! Allez hop, un peu de culture! :

Le terme de mystique vient du verbe grec μυάω muaô qui signifie « se taire », « être silencieux » (de là dérive l'adjectif μυστικός mystikos qui désigne les « Mystères » de l'Antiquité grecque tels que ceux pratiqués à Éleusis) et désigne très ordinairement « une approche expérimentale du divin » qui serait par nature incommunicable.

Le mysticisme désigne ainsi une formalisation ou une systématisation de ce comportement.

Parfois les mots mystique et mysticisme sont purement et simplement identifiés et considérés comme plus ou moins synonymes. Certains en revanche établissent une distinction entre le mysticisme qui serait plutôt d'ordre théorique et doctrinal et la mystique qui en serait l'aspect pratique (et réalisé dans une ascèse spirituelle).

On voit souvent ce terme appliqué indifféremment à toutes sortes de choses, ainsi on parle aussi bien du mysticisme platonicien, du mysticisme oriental, de celui de Jean de la Croix, de Bernard de Clairvaux, de Maître Eckhart ( Yes retour dans le sujet initial!! ) ou de tout autre personnalité spirituelle et cela sans que des distinctions nettes soient établies entre les différentes formes de spiritualités possibles, entre les époques et les conditions mentales correspondantes, de même que sur la variété pourtant réelle des expériences constatées et des expressions littéraires qui en découlent.

Quand tu auras des idées, je pourrai relire ce paragraphe en pensant qu'il veut dire quelque chose. Ton idée est : moi je vois le monde comme étant parfait. Et tu dis qu'il est parfait. Ce qui, tu penses, aide les gens qui le trouvent imparfait.

Je pourrais tres bien t'expliquer pourquoi je le considere comme parfait mais ca t'interesse vu que tu cherches pas a discuter mais a te flatter et te faire mousser! Mais si tu me le demandais, je t'expliquerai mon point de vue et on pourrait débattre d'idées plutot que de se chamailler. Mais apparemment t'es pas la pour ca!

Il y a une différence entre l'observer (aux nouvelles, à la télé), et le vivre.

Et? Que sais tu de ma vie? Moi je sais rien de la tienne et c'est pas parce que tu as plus d'années au compteur que tu as forcément une plus grande expérience que moi de ces choses.
Y a assez de problemes sur cette planete pour que chacun en ai sa part peu importe son age, t'inquiete pas!

Car tu considères l'humain hors de la nature? Sa folie et son ignorance ne feraient pas partie de la nature?

Tu m'as vu dire ca?
L'humain appartient a la nature mais contrairement au reste il a la liberté de choix et de conscience, et dans son apprentissage il a tendance a faire des choix qui nuisent a l'harmonie. On apprend en faisant des erreurs. Les erreurs humaines peuvent sembler "imparfaites" mais le fait qu'elles soient indispensables a l'apprentissage de la conscience les rend utile a la perfection de l'ensemble.

De paroles ronflantes vides de contenu, car on n'aide pas les gens à sentir ce "caractère" en leur répétant qu'ils doivent ou peuvent le sentir.

Tu as besoin d'aide?
Quelqu'un qui ne veut pas essayer de voir le monde comme parfait, ce qui est probablement ton cas, je ne peux rien faire pour lui, sauf lui dire qu'il se prive de quelquechose. Comme quelqu'un qui ne veut pas gouter a un délicieux gateau au chocolat, je pourrais rien faire pour lui, sauf lui dire qu'il se prive de quelquechose. Si tu veux pas de mon gateau j'vais pas te forcer je le garde pour moi et les autres qui l'apprécient.

C'est justement pourquoi je trouve que prêcher sur un forum est inutile et constitue une perte de temps pour tout le monde. D'ailleurs, tu niais toi-même prêcher sur ce forum. Jusqu'à maintenant ?

Si tu veux appeller ca un prêche libre a toi.
Moi je vois plutot ca comme une exposition de point de vue.
Et je maintiens que sur un forum, il n'y a aucun autre moyens que des mots a utiliser.

Quand tu laisseras tomber ces "je te rassure" et "t'inquiète pas" pour nous donner un aperçu de ta vie hors de ce forum, j'aurai l'impression que tu auras fait un grand pas.

Pourquoi? J'ai l'impression que tu te fais du souci pour moi alors je te rassure quoi de plus normal!

Mais d'ici là, je vois le jeu dans lequel tu t'es pris sans t'en rendre compte

Ca m'étonne pas tu vois toujours tout tu es tellement intelligent!

Si ça peut t'aider, il me faut environ 2 minutes pour t'écrire un message de 20 lignes.

Et en plus tellement fort rapide et humble! Et t'arrives a soulever combien en developpé couché?

Lil'ShaO a écrit :Meme les bactéries les frigidaires et les chaises? Merde! Allez hop, un peu de culture

En effet, certaines cultures bactériennes sont très riches.

muaô qui signifie « se taire »

Partie très importante que beaucoup de soi-disant mystiques oublient.

« une approche expérimentale du divin » qui serait par nature incommunicable.

Le mysticisme n'est donc pas l'action de théoriser un peu sur tout à partir de rien et de le communiquer immédiatement pour avoir tant soit peu d'attention.

Quant à maître Eckhart, il y a effectivement un lien avec le sujet, mais indirect (je l'ai mentionné plus tôt).

Lil'ShaO a écrit :Je pourrais tres bien t'expliquer pourquoi je le considere comme parfait mais ca t'interesse vu que tu cherches pas a discuter mais a te flatter et te faire mousser

À me flatter! Et c'est moi qui dit : inquiétez-vous pas, j'ai une vraie vie avec des amis / enfants / famille / copains, etc. C'est moi qui dit que mon attitude peut aider le monde et transformer ces pauvres ignorants qui ne perçoivent pas le monde comme parfait?

Tu me dis que tu perçois ce monde comme parfait. Ensuite, tu dis qu'il est possible de le percevoir comme des plus atroces jusqu'à parfait, en passant par tous les degrés. Soit. Mais je t'avais posé une question : si pour une personne, ne serait-ce qu'une seule, ce monde est terriblement souffrant... et donc, imparfait. Et que toi, tu le sais. Tu sais qu'une personne, cette personne, souffre, dans ce monde. Comment peux-tu donc, toi, dire : le monde est parfait ? Tu trouves parfait que certaines personnes souffrent injustement ?

Tu n'as toujours pas expliqué comment tu te positionnes par rapport à cet état de fait. Pratiques-tu l'ignorance? Ou bien adoptes-tu une attitude du genre : eux ils l'ont mérité, moi pas ? Dans ton message sur la pauvreté mondiale et les bidonvilles, ça ne semblait pas être le cas.

Je tente de discuter.. !

Lil'ShaO a écrit :Et? Que sais tu de ma vie? Moi je sais rien de la tienne et c'est pas parce que tu as plus d'années au compteur que tu as forcément une plus grande expérience que moi de ces choses.
Y a assez de problemes sur cette planete pour que chacun en ai sa part peu importe son age, t'inquiete pas!

Ce n'est pas par rapport à moi que je dis ça. Dans les gens qui considèrent ce monde comme imparfait, beaucoup ont plus d'expérience que toi. Comment alors peux-tu te penser en position de leur apprendre quoi que ce soit qui pourrait les aider ?

Zwielicht a écrit :Car tu considères l'humain hors de la nature? Sa folie et son ignorance ne feraient pas partie de la nature?

Lil'ShaO a écrit :Tu m'as vu dire ca?

Oui, ici, et c'était déjà cité:

Lil'ShaO a écrit :Mais il n'empeche que malgré tout ca, on peut voir ce monde comme parfait de nature mais mis a mal par l'ignorance et la folie humaine.

Tu dis qu'on peut voir le monde parfait de nature, mais gâté par l'ignorance et la folie humaine. Si le monde est parfait de nature, nature incluant l'homme, alors l'homme ne peut gâter la nature par son ignorance et sa folie soi-disants. Non ? Alors soit tu t'es contredit dans une même phrase, soit tu considères l'homme comme séparé de la nature. Et donc toi aussi.

Lil'ShaO a écrit :Quelqu'un qui ne veut pas essayer de voir le monde comme parfait, ce qui est probablement ton cas

J'ai déjà dit que je trouvais absurde de qualifier ce monde de parfait ou d'imparfait. Mais je sais qu'il y en a plusieurs qui le trouvent imparfait.

Lil'ShaO a écrit :je ne peux rien faire pour lui, sauf lui dire qu'il se prive de quelquechose. Comme quelqu'un qui ne veut pas gouter a un délicieux gateau au chocolat, je pourrais rien faire pour lui, sauf lui dire qu'il se prive de quelquechose. Si tu veux pas de mon gateau j'vais pas te forcer je le garde pour moi et les autres qui l'apprécient.

Oui mais si ce mec est atteint d'une maladie grave et le supporte mal moralement (certains le supportent bien, mais d'autres moins, je n'ai pas à les juger, je ne suis jamais passé par là), tu vas t'y prendre comment ? Tu vas lui faire un petit pep-talk, un petit speech, tu vas lui parler de la création intelligente et omnipotente telle que tu la conçois ce jour là, de dieu, tu vas lui montrer une fleur sans parler? Et s'il n'est pas convaincu, tu vas te dire qu'il est fermé d'esprit et tant pis s'il se prive?

J'en écris un peu long pour demander (rhétoriquement) : pour qui tu te prends ?

LIL'ShaO a écrit :Moi je vois plutot ca comme une exposition de point de vue.

Appelle ça comme tu veux. Une réclame publicitaire, c'est l'exposition d'un point de vue. Les témoins de Jehovah, de porte en porte, exposent un point de vue.

Lil'ShaO a écrit :Et en plus tellement fort rapide et humble! Et t'arrives a soulever combien en developpé couché?

C'est très grave, monsieur le juge, d'être capable de faire des choses que d'autres ne peuvent faire, et de ne pas s'en cacher?

Z a écrit :Partie très importante que beaucoup de soi-disant mystiques oublient.

J'avoue.

Le mysticisme n'est donc pas l'action de théoriser un peu sur tout à partir de rien et de le communiquer immédiatement pour avoir tant soit peu d'attention.

Rho t'as pas lu la deuxieme partie!

À me flatter! Et c'est moi qui dit : inquiétez-vous pas, j'ai une vraie vie avec des amis / enfants / famille / copains, etc.

Ha non j'ai pas d'enfants!!

C'est moi qui dit que mon attitude peut aider le monde et transformer ces pauvres ignorants qui ne perçoivent pas le monde comme parfait?

Hé bé ca part d'un bon sentiment de vouloir aider les gens aigris par la vie!
C'est vrai que c'est peux etre un peu ambitieux.

Tu me dis que tu perçois ce monde comme parfait. Ensuite, tu dis qu'il est possible de le percevoir comme des plus atroces jusqu'à parfait, en passant par tous les degrés. Soit. Mais je t'avais posé une question : si pour une personne, ne serait-ce qu'une seule, ce monde est terriblement souffrant... et donc, imparfait. Et que toi, tu le sais. Tu sais qu'une personne, cette personne, souffre, dans ce monde. Comment peux-tu donc, toi, dire : le monde est parfait ? Tu trouves parfait que certaines personnes souffrent injustement ?

Je trouve parfait qu'elles aient le choix de souffrir injustement ou de continuer a avoir de l'espoir malgré les galeres. C'est la force de l'esprit. Ce choix n'appartient qu'a eux et c'est ca que je trouve parfait. Apres si la personne arrive pas a faire un autre choix que souffrir, hé ben je suis désolé pour elle! Mais elle finira bien par s'apercevoir que la souffrance lui apporte pas grand chose et qu'il est temps de passer a autre chose, dans cette vie ou une autre!

Tu n'as toujours pas expliqué comment tu te positionnes par rapport à cet état de fait. Pratiques-tu l'ignorance? Ou bien adoptes-tu une attitude du genre : eux ils l'ont mérité, moi pas ? Dans ton message sur la pauvreté mondiale et les bidonvilles, ça ne semblait pas être le cas.

Je tente de discuter.. !

Hé ben je viens de tenter de te l'expliquer juste au dessus mais je pense pas que ca te convaincra des masses.
Enfin bel effort de tenter de discuter, je le note!
Sinon ce n'est surement pas une histoire de "eux ils l'ont mérité moi pas" on traverse tous des épreuves, et on s'en tire pas tous de la meme facon. Ceux qui souffrent injustement, la plupart du temps c'est la faute des hommes qui se comportent mal les uns avec les autres. Donc la souffrance est utile pour nous apprendre a tous que égoisme, quete de pouvoir personnel, mensonges, magouilles en tout genre n'apportent rien de bon et que si on veut voir disparaitre la souffrance, il faut changer l'etre humain en profondeur! Malheureusement, notre espece n'apprend pas vite de ses erreurs et aiment les répeter indéfiniment...
Et en attendant, un tas de gens souffrent injustement. Mais on a les moyens d'y mettre fin si on le décide vraiment. Si tout était deja en place, l'homme n'aurait pas un grand role a jouer, grace au chaos dans lequelle on est on peut etre utile en le transformant en harmonie, et ca c'est parfait! 8) Encore faut il s'y mettre.

Ce n'est pas par rapport à moi que je dis ça. Dans les gens qui considèrent ce monde comme imparfait, beaucoup ont plus d'expérience que toi. Comment alors peux-tu te penser en position de leur apprendre quoi que ce soit qui pourrait les aider ?

Si leur expérience ne leur a pas appris le moyen d'etre heureux quelque soit la situation a laquelle ils sont confrontés, alors elle n'est pas tres utile, aussi longue a elle été.

Tu dis qu'on peut voir le monde parfait de nature, mais gâté par l'ignorance et la folie humaine. Si le monde est parfait de nature, nature incluant l'homme, alors l'homme ne peut gâter la nature par son ignorance et sa folie soi-disants. Non ? Alors soit tu t'es contredit dans une même phrase, soit tu considères l'homme comme séparé de la nature. Et donc toi aussi.

Je t'ai deja répondu a ca dans l'autre message.

J'ai déjà dit que je trouvais absurde de qualifier ce monde de parfait ou d'imparfait. Mais je sais qu'il y en a plusieurs qui le trouvent imparfait.

C'est vrai que la perfection ne peut etre que si il a quelquechose d'autre a quoi la comparer. Hors il n'y a rien d'autre que l'Univers. Mais en absence de points de comparaisons, je pense qu'il est plus malin de prendre le parti de voir ce monde comme étant parfait que le contraire. Et essayer de comprendre l'expression de sa perfection.
Mais c'est vrai que le monde est, point final. Notre facon de le voir fait ce qu'il est pour nous.

Oui mais si ce mec est atteint d'une maladie grave et le supporte mal moralement (certains le supportent bien, mais d'autres moins, je n'ai pas à les juger, je ne suis jamais passé par là), tu vas t'y prendre comment ? Tu vas lui faire un petit pep-talk, un petit speech, tu vas lui parler de la création intelligente et omnipotente telle que tu la conçois ce jour là, de dieu, tu vas lui montrer une fleur sans parler? Et s'il n'est pas convaincu, tu vas te dire qu'il est fermé d'esprit et tant pis s'il se prive?

Hé ben ce mec j'essayerai de lui remonter le moral en essayant de relativiser son mal. Et si il prefere vivre sa maladie en étant tres mal moralement, je pourrais rien faire pour lui c'est son choix, j'essayerai juste de lui faire comprendre qu'avec pas mal de volonté il pourrait en faire un autre plus bénéfique pour lui et ceux qui l'entourent.
Et si il n'est pas convaincu je pourrais pas l'etre a sa place.

J'en écris un peu long pour demander (rhétoriquement) : pour qui tu te prends ?

Pour personne de spécial. un enfant du Dieu eternel d'ou tout provient parmi tant d'autres!

C'est très grave, monsieur le juge, d'être capable de faire des choses que d'autres ne peuvent faire, et de ne pas s'en cacher?

Ho la vantardise c'est pas bien grave, moi meme j'en suis atteint, mais a la différence de toi, je m'en rends compte, mon cas doit etre moins évolué que le tien.

Salut Lil et Zwielicht,

Cette discussion sur la souffrance et l'idée d'un univers parfait mérite que l'on s'y attarde un peu. Je n'ai peut-être pas 20 secondes pour répondre à des banalités mais je peux disposer de 10 mn pour discuter de sujets un peu plus graves et sérieux.

Le premier point que j'aimerais souligner c'est que l'univers ne peut être considéré comme parfait que si l'on y inclue justement l'être humain avec une conscience évolutive et l'univers immatériel. Il est clair que si l'on ne parle pas du même univers on en aura une vision radicalement différente. Si l'on ne devait considérer l'univers que sous son aspect uniquement matériel je serais le premier à le trouver complètement débile - l'être humain étant la pire aberration que la matière aurait pu engendrer. Je rejoindrais donc Zwielicht dans ses idées.

Je viens de regarder dernièrement une émission sur l'holocauste et, lorsqu'on prend conscience jusqu'où peut arriver la folie et la haine humaine, on a du mal à y voir une volonté divine la derrière. Cependant, si nous ôtons nos œillères émotionnelles, nous pouvons également observer qu'à côté de ceux qui utilisent et canalisent leur intelligence de manière haineuses et négatives, nous avons ceux qui l'utilisent à des fins altruistes et positives. Il apparait clairement que, contrairement à un animal, l'être humain dispose d'une conscience indépendante de l'intelligence.

Alors, c'est bien beau de se limiter à ce qu'on est et ce qu'on vit, mais il s'agirait tout de même d'aller trifouiller un peu plus au fond de nous même pour essayer de comprendre d'où nous vient cette conscience (dans le sens "sens du bien et du mal") et pourquoi elle peut être autant différente d'un gugusse à l'autre.

Faut que les athées arrêtent une bonne fois pour toute de se leurrer et croire détenir le monopole de la raison, de l'objectivité et de la réflexion. Tant qu'ils n'auront pas compris que cette réflexion est totalement dépendante de leurs ressentis (leur âme), ils ne pourront jamais avoir une vision objective du monde intérieur et du monde qui les entoure (à part observer bêtement les résultats répétitifs d'une expérience scientifique). Les messages de certains athées nouveaux venus sont assez explicitent à ce sujet.

Ceci dit, pour rejoindre les explications assez sommaires de Lil (mais justes*), les atrocités commises par les êtres humains ne sont explicables que par le libre arbitre qui nous a été conféré et la différence des potentiels consciences. La grande question qui demeure c'est: "pourquoi des innocent, somme toute pas forcément sous évolués spirituellement, devraient souffrir de manière aussi atroce"?

Plusieurs explications peuvent tenir la route:
- Le résultat positif sur l'évolution des consciences est proportionnel au degré de souffrance.
- Si l'évolution spirituelle est éternelle, le sacrifice d'une vie terrestre devient une goutte dans l'éternité.
- La fameuse loi du karma peut avoir un certain rapport (mais ne me semble pas un critère absolue).
- Le plan terrestre semble être de toute évidence le balbutiement de l'évolution des consciences. Bien d'autres plans plus subtils et plus éthérés devraient nous attendre dans un futur plus ou moins proche. Il est donc théoriquement souhaitable de se dépêcher de sortir de l'emprise terrestre, quitte à payer un lourd tribut souffrance.

Il y a d'autres subtilités desquelles on pourrait discuter, mais cela ne me parait pas utile pour le moment.

Ghost
* On ne change pas le niveau de conscience par des mots et des roses, mais en subissant les expériences. Hormis le sens du bien et du mal, dans ce niveau de conscience je comprends également le sens du discernement clair en toute chose et l'attitude positive/constructive ou négative/destructive.

Ghost a écrit : Plusieurs explications peuvent tenir la route:
- Le résultat positif sur l'évolution des consciences est proportionnel au degré de souffrance.
- Si l'évolution spirituelle est éternelle, le sacrifice d'une vie terrestre devient une goutte dans l'éternité.
- La fameuse loi du karma peut avoir un certain rapport (mais ne me semble pas un critère absolue).
- Le plan terrestre semble être de toute évidence le balbutiement de l'évolution des consciences. Bien d'autres plans plus subtils et plus éthérés devraient nous attendre dans un futur plus ou moins proche. Il est donc théoriquement souhaitable de se dépêcher de sortir de l'emprise terrestre, quitte à payer un lourd tribut souffrance.

Ghost

Quelques minutes pour répondre avec un grand bonjour à mes copains , résistants courageux du négationisme obtu 8)
Rebondissons donc.

Idée 1: la souffrance est utile à l'évolution
OUI mais cela va même plus loin: la souffrance est nécessaire à la vie -en tout cas la nôtre- et la définnition de souffrance est discutable: le plaisir des uns est la souffrance des autres.

Idée 2: on ne souffre probablement que le temps d'une rose
Là, c'est un peu moins agréable à entendre ... c'est plus facile à avancer quand on est le jardinier que quand on est la fleur. La souffrance peut être brêve ou longue et ... je ne suis pas hindou !

Idée 3: le Karma responsable.
Là aussi je suis partiellement d'accord. Je veux bien admettre que ce que nous mangeons orientera ce que nous serons. Ca me paraît probable. De là à me résigner à devenir la proie facile ou, pire, de regarder avec indifférence ce qui m'entoure...

Idée 3:
La terre, première escale.
Aie ... et pourquoi donc ? moi je suis partisan de la terre, une escale parmi tant d'autres avec retour possible-probable. Une terre sans karma fonctionnel où on atterrit parce qu'on à indirectement choisi d'y atterrir, sans punition, sans récompense. Ca ne vous plait pas ? 8) bon, c'est vrai que je ne communique pas avec les anges plus qu'avec les démons mais c'est une vision qui me paraît bien plus logique (rationnelle ? n'exagérons pas tout de même ! )

Tiens, on parle de la terre mais la mer, hein ? vous avez lu que, d'ici 50 ans, on devrait perdre à peu près tous les poissons qu'on a encore ? et même que c'est pas des zozos qui vous avertissent (enfin ... je crois )


Le plan terrestre semble être de toute évidence le balbutiement de l'évolution des consciences. Bien d'autres plans plus subtils et plus éthérés devraient nous attendre dans un futur plus ou moins proche. Il est donc théoriquement souhaitable de se dépêcher de sortir de l'emprise terrestre, quitte à payer un lourd tribut souffrance

Orphée a écrit :Idée 3:
La terre, première escale.
Aie ... et pourquoi donc ? moi je suis partisan de la terre, une escale parmi tant d'autres avec retour possible-probable. Une terre sans karma fonctionnel où on atterrit parce qu'on à indirectement choisi d'y atterrir, sans punition, sans récompense. Ca ne vous plait pas ? 8) bon, c'est vrai que je ne communique pas avec les anges plus qu'avec les démons mais c'est une vision qui me paraît bien plus logique (rationnelle ? n'exagérons pas tout de même ! )

Salut orphée,

Fatigué de discuter sur le temps? Moi je n'en fais pas une maladie, j'attends patiemment de changer de dimension pour goûter tranquillement et avec certitude ce qu'est le non temps et le non espace.

Ceci dit, peux-tu m'expliquer qu'est-ce qui te paraît plus logique dans ta vision? je ne vois pas où se situe une quelconque logique (de qualité supérieure ou inférieure à la mienne) à partir du moment où tu parles de "retour possible-probable".

Ghost

Ghost a écrit :

Orphée a écrit :Idée 3:
La terre, première escale.
Aie ... et pourquoi donc ? moi je suis partisan de la terre, une escale parmi tant d'autres avec retour possible-probable. Une terre sans karma fonctionnel où on atterrit parce qu'on à indirectement choisi d'y atterrir, sans punition, sans récompense. Ca ne vous plait pas ? 8) bon, c'est vrai que je ne communique pas avec les anges plus qu'avec les démons mais c'est une vision qui me paraît bien plus logique (rationnelle ? n'exagérons pas tout de même ! )

Salut orphée,

Fatigué de discuter sur le temps? Moi je n'en fais pas une maladie, j'attends patiemment de changer de dimension pour goûter tranquillement et avec certitude ce qu'est le non temps et le non espace.

Ceci dit, peux-tu m'expliquer qu'est-ce qui te paraît plus logique dans ta vision? je ne vois pas où se situe une quelconque logique (de qualité supérieure ou inférieure à la mienne) à partir du moment où tu parles de "retour possible-probable".

Ghost

Bon, va pour le mot logique. Là encore, il faut y voir le plus logique. Qu'est-ce que je veux dire par là ? c'est simple: je pars du principe que je ne dois pas valider une hypothèse parce qu'elle est plus communément admise. L'homme avec une mission j'y crois pas: l'homme est un animal, qui a probablement mal tourné d'ailleurs mais ça devrait bientôt redevenir plus propre 8)
Je sais que beaucoup, contemplant avec effroi la mort, voudraient avoir un sort moins funeste en s'inventant une mission extraordinaire. Moi j'ai pas de mission en vue et je préfère contempler mes frères, les animaux, pour en tirer une leçon moins fausse. Et cela passe par un repositionnement de l'être humain plus ... humble. Pas de dieu humain donc, pas de voie à suivre, pas de bons et méchants: juste des gens qui choisissent, paient ou gagnent.
La terre je la vois donc comme une planête vulgaire, ni début, ni fin d'un parcours. Je n'ai pas à l'aimer ou à la detester, je dois faire avec et l'image que j'en ai n'est qu'une image relative, pas une image absolue .

Ben voilà quoi

Orphée a écrit :

Ghost a écrit :

Orphée a écrit :Idée 3:
La terre, première escale.
Aie ... et pourquoi donc ? moi je suis partisan de la terre, une escale parmi tant d'autres avec retour possible-probable. Une terre sans karma fonctionnel où on atterrit parce qu'on à indirectement choisi d'y atterrir, sans punition, sans récompense. Ca ne vous plait pas ? 8) bon, c'est vrai que je ne communique pas avec les anges plus qu'avec les démons mais c'est une vision qui me paraît bien plus logique (rationnelle ? n'exagérons pas tout de même ! )

Salut orphée,

Fatigué de discuter sur le temps? Moi je n'en fais pas une maladie, j'attends patiemment de changer de dimension pour goûter tranquillement et avec certitude ce qu'est le non temps et le non espace.

Ceci dit, peux-tu m'expliquer qu'est-ce qui te paraît plus logique dans ta vision? je ne vois pas où se situe une quelconque logique (de qualité supérieure ou inférieure à la mienne) à partir du moment où tu parles de "retour possible-probable".

Ghost

Bon, va pour le mot logique. Là encore, il faut y voir le plus logique. Qu'est-ce que je veux dire par là ? c'est simple: je pars du principe que je ne dois pas valider une hypothèse parce qu'elle est plus communément admise.

Bien, tu veux parler de logique? No problem! Si tu veux me démontrer que ta logique est plus logique que la mienne va falloir élaborer un peu plus.

Orphée a écrit : L'homme avec une mission j'y crois pas: l'homme est un animal...

Ca c'est la réflexion d'un athée à laquelle il n'y a pas grand chose à dire. Tu peux très bien croire ça et la discussion s'arrête là.

Orphée a écrit :...qui a probablement mal tourné d'ailleurs mais ça devrait bientôt redevenir plus propre 8)

Pourquoi redevenir et par quel processus? Tu as écris: "avec retour possible-probable" . Tu y crois à ce retour, oui ou non? Si tu y crois on peut discuter et il se pourrait bien que ma logique ne soit pas moins logique que la tienne. Si tu n'y crois pas autant que je continue la discussion avec Zwielicht.

Orphée a écrit : Je sais que beaucoup, contemplant avec effroi la mort, voudraient avoir un sort moins funeste en s'inventant une mission extraordinaire.

Cette remarque ne s'adresse en tout cas pas à moi. Je ne contemple pas avec effroi la mort et je ne m'invente aucune mission extraordinaire. Ma position est que notre conscience/âme existe, qu'elle évolue, qu'elle est individuelle, qu'elle survie à la mort physique et, surtout, que nous ne pouvons pas faire autrement que d'assumer ce fait. En être conscient ne veut pas dire forcément se rendre la vie plus facile et plus agréable.

Orphée a écrit : Moi j'ai pas de mission en vue et je préfère contempler mes frères, les animaux, pour en tirer une leçon moins fausse. Et cela passe par un repositionnement de l'être humain plus ... humble.

L'humilité n'a rien à voir la dedans. Quelle leçon moins fausse tires-tu en observant les animaux? N'est-ce pas plutôt le contraire? Ne penses-tu pas que tu te limites dans tes observations en négligeant l'introspection? Les leçons les plus objectives tu ne peux les tirer qu'en comparant l'observation des animaux et la contemplation de ton âme. Je sais que tu éprouves un profond respect pour les animaux, ce qui est tout à fait légitime. Je ne sais pas pourquoi mais il y a déjà longtemps que j'ai remarqué que tu fuis la réalité humaine pour une raison psychologique qui m'échappe (peut-être une déception amoureuse?).

Orphée a écrit : Pas de dieu humain donc, pas de voie à suivre, pas de bons et méchants: juste des gens qui choisissent, paient ou gagnent.

Tss tss tss, t'es sérieux là ou tu joues à l'avocat du diable? "Des gens qui choisissent" tu dis? Et ils choisissent sous quelle influence? Comme ça, par la seule réflexion? Avec le seul conditionnement des acquis et du vécu?

Et puis, s'ils paient ou gagnent, c'est par rapport à quoi? En d'autres termes ils paient et gagnent quoi? Et pour gagner, ne doit-on pas suivre une voie? Je ne te sens pas très clair, Orphée...

Orphée a écrit :La terre je la vois donc comme une planête vulgaire, ni début, ni fin d'un parcours. Je n'ai pas à l'aimer ou à la detester, je dois faire avec et l'image que j'en ai n'est qu'une image relative, pas une image absolue

Hum... "la terre, une planète vulgaire"? Même si tu as mis vulgaire en italique, y a quelque chose qui cloche, orphée.

Ghost

Tout d'abord merci à ce $%?*) (C'est une auto-censure 8) ) d'internet qui m'a planté mes 20mn de texte la première fois et m'oblige à écrire une fois encore. Je sais, je sais, j'aurais pu écrire avant ce qui m'aurait permis en outre de corriger quelques fautes mais ... c'est pas mon style. Ce coup-ci je ferai du copié-collé.

Ghost a écrit :

Orphée a écrit : La terre, première escale.
Aie ... et pourquoi donc ? moi je suis partisan de la terre, une escale parmi tant d'autres avec retour possible-probable.

Salut orphée,

Fatigué de discuter sur le temps? Moi je n'en fais pas une maladie, j'attends patiemment de changer de dimension pour goûter tranquillement et avec certitude ce qu'est le non temps et le non espace.

Fatigué ? moi jamais ! en réalité je crois que parler de la mort, de la terre ou du temps c'est parler de la même chose sous plusieurs angles.

Ghost a écrit : Ceci dit, peux-tu m'expliquer qu'est-ce qui te paraît plus logique dans ta vision? je ne vois pas où se situe une quelconque logique (de qualité supérieure ou inférieure à la mienne) à partir du moment où tu parles de "retour possible-probable".
Ghost

Il n'y a pas de logique supérieure ou inférieure. Parler de plan terrestre pour imaginer des plans supérieurs c'est aller vite. C'est notamment situer la terre sur un plan inférieur.
Certes, les religions décrivent souvent la terre comme une zone pas vraiment joyeuse mais le christianisme, l'islam ou le judaïsme décrivent toutes des zones moins sympas que la terre, des mondes infernaux.
Constater un positionnement général de la religion n'est pas accepter un fait. Les religions s'octroient le droit de définir ce qui est bon et permet d'accéder à un monde meilleur. Elles n'ont aucune preuve à avancer et se contredisent les unes aux autres ou même elles-même.
Si l'on peut imaginer possible (ou probable) l'existence de plusieurs universdans d'autres dimensions et l'existence ... de l'âme alors on peut effectivement opter pour d'autres mondes accessibles. De là à définir ce qui est supérieur ou inférieur je me méfie: il n'y a de valeur qu'une valeur relative et ce qui paraît bon à l'un peut sembler mauvais à l'autre. Qui définira donc le tableau de valeurs et sur quel prétexte ?

Ghost a écrit :

Orphée a écrit : Bon, va pour le mot logique. Là encore, il faut y voir le plus logique. Qu'est-ce que je veux dire par là ? c'est simple: je pars du principe que je ne dois pas valider une hypothèse parce qu'elle est plus communément admise.

Bien, tu veux parler de logique? No problem! Si tu veux me démontrer que ta logique est plus logique que la mienne va falloir élaborer un peu plus.

Hé man ! je ne veux pas démontrer quoi que ce soit dans ce genre 8) . C'est une remarque générale: faire la différence entre ce qui paraît, facilement descriptible, et ce qui est, absolument innacesssible.

Ghost a écrit :

Orphée a écrit : L'homme avec une mission j'y crois pas: l'homme est un animal...

Ca c'est la réflexion d'un athée à laquelle il n'y a pas grand chose à dire. Tu peux très bien croire ça et la discussion s'arrête là.

Non, je ne suis pas athée. J'estime possible et même probable la présence de quelque chose dont je n'aurais jamais clairement accès mais dont je doute qu'il ait une ressemblance avec l'homme, de près ou de loin, et dont je doute encore plus qu'il ait la mission de nous élever autrement que par plaisir. J'y verrais plus probable même une certaine indifférence ou curiosité.

Ghost a écrit :

Orphée a écrit : ...qui a probablement mal tourné d'ailleurs mais ça devrait bientôt redevenir plus propre 8)

Pourquoi redevenir et par quel processus? Tu as écris: "avec retour possible-probable" . Tu y crois à ce retour, oui ou non? Si tu y crois on peut discuter et il se pourrait bien que ma logique ne soit pas moins logique que la tienne. Si tu n'y crois pas autant que je continue la discussion avec Zwielicht.

Quand je parle de revenir au propre, j'entends simplement que l'homme à un passé glorieux de 4000 ou 5000 ans peut être mais que son futur à toutes les chances de se trouver fort réduit. Il pourra donc se vanter d'être un super animal ...à court terme.

Ghost a écrit :

Orphée a écrit : Je sais que beaucoup, contemplant avec effroi la mort, voudraient avoir un sort moins funeste en s'inventant une mission extraordinaire.

Cette remarque ne s'adresse en tout cas pas à moi. Je ne contemple pas avec effroi la mort et je ne m'invente aucune mission extraordinaire. Ma position est que notre conscience/âme existe, qu'elle évolue, qu'elle est individuelle, qu'elle survie à la mort physique et, surtout, que nous ne pouvons pas faire autrement que d'assumer ce fait. En être conscient ne veut pas dire forcément se rendre la vie plus facile et plus agréable.

Cette remarque est générale: nous inventons toujours et notre but est principalement d'échapper à la conscience. En gros, nous parlons pour ne pas entendre.

Ghost a écrit :

Orphée a écrit : Moi j'ai pas de mission en vue et je préfère contempler mes frères, les animaux, pour en tirer une leçon moins fausse. Et cela passe par un repositionnement de l'être humain plus ... humble.

L'humilité n'a rien à voir la dedans. Quelle leçon moins fausse tires-tu en observant les animaux? N'est-ce pas plutôt le contraire? Ne penses-tu pas que tu te limites dans tes observations en négligeant l'introspection? Les leçons les plus objectives tu ne peux les tirer qu'en comparant l'observation des animaux et la contemplation de ton âme. Je sais que tu éprouves un profond respect pour les animaux, ce qui est tout à fait légitime. Je ne sais pas pourquoi mais il y a déjà longtemps que j'ai remarqué que tu fuis la réalité humaine pour une raison psychologique qui m'échappe (peut-être une déception amoureuse?).

Alors pour la déception amoureuse ben non 8) j'ai aucune déception amoureuse. Si tu cherches ce qui me fait fuir (du moins ce que tu appelles fuir) il te faut comprendre que je suis né Orphée.
Pourquoi donc la leçon est moins fausse ? c'est très simple: nous sommes des animaux handicapés par notre supériorité, nous sommes plus exactement hypertrophiés et perdons contact avec la réalité parce que nous cultivons la différence depuis des siècles. En ce sens l'observation des animaux est très interessante. Contempler sa propre âme n'est que contempler un mythe pour se forger une identité encore un peu plus fausse.

Ghost a écrit :

Orphée a écrit : Pas de dieu humain donc, pas de voie à suivre, pas de bons et méchants: juste des gens qui choisissent, paient ou gagnent.

Tss tss tss, t'es sérieux là ou tu joues à l'avocat du diable? "Des gens qui choisissent" tu dis? Et ils choisissent sous quelle influence? Comme ça, par la seule réflexion? Avec le seul conditionnement des acquis et du vécu?
Et puis, s'ils paient ou gagnent, c'est par rapport à quoi? En d'autres termes ils paient et gagnent quoi? Et pour gagner, ne doit-on pas suivre une voie? Je ne te sens pas très clair, Orphée...

Gagner ou perdre c'est la même chose. Maman araignée qui secoue sa toile pour se faire dévorer par ses petits, elle gagne ou elle perd ? papa araignée qui secoue (délicatement) la même toile pour pouvoir se reproduire sans se faire dévorer (ce qui semble plutôt difficile) il perd ou il gagne ? ils ne font rien de tout cela: ils font des choix et en subissent les conséquences. L'homme dira que c'est l'instinct, je dis qu'il vaut le nôtre même si nous l'appelons amour, pitié, haine, sacrifice ...
Un jour un oiseau que j'avais en cage a eu des oeufs tombés par terre. Elle les a couvés et c'est fait dévorer vivant par les fourmis très voraces là où je me trouvais alors. L'oiseau était-il plus sot ou généreux que l'homme ? Il choisit sur la base de son expérience, son instinct , ses envies ... et alors ? il choisit comme nous, bénéficie d'une certaine liberté et de certaines contraintes. Pourquoi donc hériterait-il d'un oubli éternel ? parce qu'il ne souffre pas ou parce qu'il ne me ressemble pas ?

Ghost a écrit :

Orphée a écrit : La terre je la vois donc comme une planête vulgaire, ni début, ni fin d'un parcours. Je n'ai pas à l'aimer ou à la detester, je dois faire avec et l'image que j'en ai n'est qu'une image relative, pas une image absolue

Hum... "la terre, une planète vulgaire"? Même si tu as mis vulgaire en italique, y a quelque chose qui cloche, orphée.

Ca cloche pas tant que ça quand on se met d'accord sur les termes. En l'occurence le vulgaire veut dire commune ici. J'aurais pu écrire une terre sans mission, étage, adresse ...

Orphée a écrit :Il n'y a pas de logique supérieure ou inférieure. Parler de plan terrestre pour imaginer des plans supérieurs c'est aller vite. C'est notamment situer la terre sur un plan inférieur.
Certes, les religions décrivent souvent la terre comme une zone pas vraiment joyeuse mais le christianisme, l'islam ou le judaïsme décrivent toutes des zones moins sympas que la terre, des mondes infernaux.
Constater un positionnement général de la religion n'est pas accepter un fait. Les religions s'octroient le droit de définir ce qui est bon et permet d'accéder à un monde meilleur. Elles n'ont aucune preuve à avancer et se contredisent les unes aux autres ou même elles-même.
Si l'on peut imaginer possible (ou probable) l'existence de plusieurs universdans d'autres dimensions et l'existence ... de l'âme alors on peut effectivement opter pour d'autres mondes accessibles. De là à définir ce qui est supérieur ou inférieur je me méfie: il n'y a de valeur qu'une valeur relative et ce qui paraît bon à l'un peut sembler mauvais à l'autre. Qui définira donc le tableau de valeurs et sur quel prétexte ?

Sur le prétexte du bonheur, tout simplement. Que veux-tu dire, que ceux qui étaient à l'origine de l'holocauste étaient heureux pendant que des millions de gens souffraient? Notre conscience évolue justement pour nous permettre d'acquérir ce genre de discernement. Tout concept universel, dont le bonheur fait partie, est d'autant plus universel qu'il est applicable à l'âme désincarnée. De toute évidence, dans un univers immatériel aucune atrocité et souffrance du type holocauste ne sont possibles. Ce plaisir typiquement terrestre n'a donc aucun rapport avec une quelconque valeur spirituelle.

Tu dois choisir une bonne fois pour toute ton camps, orphée. Cela t'a déjà été dit par d'autres... Tu ne peux pas à la fois être croyant et avoir un raisonnement purement matérialiste. C'est à ce niveau que tu es totalement illogique.

Orphée a écrit : Non, je ne suis pas athée. ...

Tu répètes pourtant à tour de posts que tu n'es pas croyant. Explique-toi...
Je suppose que c'est le mécanisme spirituel qui te pose un problème...

Orphée a écrit : J'estime possible et même probable la présence de quelque chose dont je n'aurais jamais clairement accès mais dont je doute qu'il ait une ressemblance avec l'homme, de près ou de loin, et dont je doute encore plus qu'il ait la mission de nous élever autrement que par plaisir. J'y verrais plus probable même une certaine indifférence ou curiosité.

Ce n'est pas comme cela que fonctionne le concept divino-spirituel.
- Dieu est pure énergie (à savoir de quelle nature, c'est un autre problème).
- L'esprit divin est émané de Dieu et est de la même nature.
- L'âme possède en elle l'esprit divin.
- L'âme est l'interface entre l'esprit et le corps.

L'indifférence de Dieu en tant que source est évidente. C'est à notre propre Dieu intérieur (se traduisant par notre conscience) que nous avons à faire.

Ainsi, en spiritualité, lorsqu'on parle de soi on en parle en tant qu'esprit/âme et non en tant qu'animal. Ou tu crois en Dieu et tu crois à la spiritualité qui en découle ou tu es athée et tu ne t'occupes que de la partie animale de l'être humain. Faut pas tout mélanger, c'est tout.

Comment je le sais? Bonne question... Cela peut faire l'objet d'un post privé...

Orphée a écrit :Pourquoi donc la leçon est moins fausse ? c'est très simple: nous sommes des animaux handicapés par notre supériorité, nous sommes plus exactement hypertrophiés et perdons contact avec la réalité parce que nous cultivons la différence depuis des siècles. En ce sens l'observation des animaux est très interessante. Contempler sa propre âme n'est que contempler un mythe pour se forger une identité encore un peu plus fausse..

Bon, malgré que le temps n'existe pas, il est tant de remettre les pendules à l'heure. Si nous ne valons pas plus qu'un animal, ne serait-ce justement grâce à notre intelligence supérieure, et que nous avons la possibilité de revenir faire une vie ici bas, même dans un arbre, la prochaine vie je te garantis que je la ferai incarnée soit dans ma chatte, un merle ou un dauphin! L'intelligence n'est pas un handicap dans le sens que tu l'entends. Elle l'est dans le sens qu'on la canalise négativement. Si le but du jeu c'est d'être bête et heureux, et bien soyons-le dans un canari!

Le système divin n'est pas aussi naïf que ça... Que l'intelligence soit difficilement assumable pour certains ne fait aucun doute, mais c'est un élément indispensable dans le concept divin et l'évolution spirituelle.

Orphée a écrit :Gagner ou perdre c'est la même chose. Maman araignée qui secoue sa toile pour se faire dévorer par ses petits, elle gagne ou elle perd ? papa araignée qui secoue (délicatement) la même toile pour pouvoir se reproduire sans se faire dévorer (ce qui semble plutôt difficile) il perd ou il gagne ? ils ne font rien de tout cela: ils font des choix et en subissent les conséquences. L'homme dira que c'est l'instinct, je dis qu'il vaut le nôtre même si nous l'appelons amour, pitié, haine, sacrifice .....

Tu mélanges l'instinct animal et la conscience. En fait, comme je te l'ai déjà dit plus haut, tu mélanges tout. Contrairement à l'homme, un animal n'a pas le choix. Les choix vertueux, bien/mal et positifs/négatifs de l'être humain ne sont pas déterminés par ses instincts animaux mais par sa conscience.

Orphée a écrit :Un jour un oiseau que j'avais en cage a eu des oeufs tombés par terre. Elle les a couvés et c'est fait dévorer vivant par les fourmis très voraces là où je me trouvais alors. L'oiseau était-il plus sot ou généreux que l'homme ? Il choisit sur la base de son expérience, son instinct , ses envies ... et alors ? il choisit comme nous, bénéficie d'une certaine liberté et de certaines contraintes. Pourquoi donc hériterait-il d'un oubli éternel ? parce qu'il ne souffre pas ou parce qu'il ne me ressemble pas ?

Il hérite de ce que tu veux bien qu'il hérite, c'est comme ça, que veux-tu y faire? Je te répète que l'intelligence est un élément indispensable pour l'évolution des consciences*. Les agissements que nous avons avec les animaux n'ont de compte à rendre qu'avec notre conscience. Ce n'est pas le cas des animaux. Ils n'ont de compte à rendre à personne par rapport à un problème de conscience particulier, l'important c'est qu'ils se reproduisent et qu'ils se remplissent la panse. Ca n'empêche pas que je les aime beaucoup aussi.

Ghost
*Je te rappelle que, si ce n'est pas le cas, la prochaine vie j'irai te dire bonjour depuis le Park aquatique d'Antibes en tant que dauphin. Ou si tu veux je te propose même d'être éventuellement ton animal de compagnie, je suis sûr que mon bonheur est assuré.

Ghost a écrit : Que veux-tu dire, que ceux qui étaient à l'origine de l'holocauste étaient heureux pendant que des millions de gens souffraient?

Oui et non. Ce qui est sûr que certains l'étaient et que d'autres ne l'étaient pas et cela parce que le support n'est qu'un support et non pas une cause.

Ghost a écrit : Notre conscience évolue justement pour nous permettre d'acquérir ce genre de discernement. Tout concept universel, dont le bonheur fait partie, est d'autant plus universel qu'il est applicable à l'âme désincarnée. "

Et t'es tu demandé où passaient les âmes pour que le monde d'hier ressemble étrangement à celui d'aujourd'hui ? et le problème des vies antérieures, elles évoluent comment pour pouvoir raconter toujours et encore des vies terrestres ?

Ghost a écrit : De toute évidence, dans un univers immatériel aucune atrocité et souffrance du type holocauste ne sont possibles. Ce plaisir typiquement terrestre n'a donc aucun rapport avec une quelconque valeur spirituelle.

Absolument pas. Rien ne garantit que la souffrance soit due au matériel. Une oreuve mênme est que deux individus soumis à des contraintes matérielles identiques pourront en retirer du bonheur ou du malheur

Ghost a écrit : Tu dois choisir une bonne fois pour toute ton camps, orphée. Cela t'a déjà été dit par d'autres..."

NON. Je ne choisis pas et le fait que certains me poussent à le faire ne validerait en aucun cas un bon choix.

Ghost a écrit : Tu ne peux pas à la fois être croyant et avoir un raisonnement purement matérialiste. C'est à ce niveau que tu es totalement illogique.

Je ne suis pas croyant ou matérialiste. Il n'y a aucune contradiction car je ne veux appuyer aucune orientation. J'appelle ça du scepticisme. De la même manìère je trouve qu'un certain Einstein est sceptique: il ne valide pas l'irrationnel mais ne conteste pas non plus son inexistence. Je suis étonné de voir que certains, zézés ou zozos s'appuient sur une partie de ce qu'il dit pour tirer la couverture de leur coté.

Ghost a écrit : Tu répètes pourtant à tour de posts que tu n'es pas croyant. Explique-toi...
Je suppose que c'est le mécanisme spirituel qui te pose un problème...

Ce n'est pas le mécanisme spirituel qui pose problème mais la mécanique matérielle: je ne travaille pas par camp ou, si on préfère, je ne vends pas mon âme au diable fusse t-il beau, doux ou intelligent.

Ghost a écrit : Ce n'est pas comme cela que fonctionne le concept divino-spirituel.
- Dieu est pure énergie (à savoir de quelle nature, c'est un autre problème).
- L'esprit divin est émané de Dieu et est de la même nature.
- L'âme possède en elle l'esprit divin.
- L'âme est l'interface entre l'esprit et le corps.

A traduire: ce n'est pas comme ça que je comprends le concept car, des concepts, il y en a des tas. Si âme il y a et si une cause extérieure nous a créé alors je ne vos pas pourquoi lâme se limiterait à l'homme. Quant à donner une nature à l'esprit identique à celle de cette cause, c'est aller bien vite et surtout affirmer que ce qui est écrit dans les textes religieux est valide... ce que je ne ferai pas !

Ghost a écrit : L'indifférence de Dieu en tant que source est évidente. C'est à notre propre Dieu intérieur (se traduisant par notre conscience) que nous avons à faire.

Oups ! là je suis sceptique: des dieux nous habitent. Auquel faut-il donc s'adresser ? je traduis: si un dieu nous habite et que nous y avons accès, de multiples traductions en sont faites: laquelle est la bonne ?

Ghost a écrit : Ainsi, en spiritualité, lorsqu'on parle de soi on en parle en tant qu'esprit/âme et non en tant qu'animal. Ou tu crois en Dieu et tu crois à la spiritualité qui en découle ou tu es athée et tu ne t'occupes que de la partie animale de l'être humain. Faut pas tout mélanger, c'est tout.

Non, non, non: je peux très bien croire en ce quelque chose qu'on essaie d'enfermer dans le concept de spiritualité mais sans adhérer dans la croyance en un dieu définissable ou accessible.
[/quote]

Ghost a écrit : Comment je le sais? Bonne question... Cela peut faire l'objet d'un post privé...

Comme je l'ai déja dit j'ai déja eu certaines expériences aussi. J'en ai déduit que les expériences existent, pas qu'elles sont correctement traduites

Ghost a écrit : Bon, malgré que le temps n'existe pas, il est tant de remettre les pendules à l'heure. Si nous ne valons pas plus qu'un animal, ne serait-ce justement grâce à notre intelligence supérieure, et que nous avons la possibilité de revenir faire une vie ici bas, même dans un arbre, la prochaine vie je te garantis que je la ferai incarnée soit dans ma chatte, un merle ou un dauphin! L'intelligence n'est pas un handicap dans le sens que tu l'entends. Elle l'est dans le sens qu'on la canalise négativement. Si le but du jeu c'est d'être bête et heureux, et bien soyons-le dans un canari!

Dans la nature, l'intelligence sert à survivre. Ça c'est un fait incontestable.
Dans la pratique la notre va nous servir à nous auto-détruire. Dans ce cas peut on réellement parler de supériorité à moins de considérer qu'un siècle technologique ayant détruit dix mille ans naturels est une référence suffisante. Le canal était-il bon ?

Ghost a écrit : Le système divin n'est pas aussi naïf que ça... Que l'intelligence soit difficilement assumable pour certains ne fait aucun doute, mais c'est un élément indispensable dans le concept divin et l'évolution spirituelle.

Donc l'homme a un sort mieux loti spirituellement que l'animal ? Tant mieux pour ceux qui le croient si ça leur donne des ailes.

Ghost a écrit : Tu mélanges l'instinct animal et la conscience.
En fait, comme je te l'ai déjà dit plus haut, tu mélanges tout.
Contrairement à l'homme, un animal n'a pas le choix. Les choix vertueux, bien/mal et positifs/négatifs de l'être humain ne sont pas déterminés par ses instincts animaux mais par sa conscience....

Faux de chez faux. L'instinct et la conscience ne sont pas des menus séparés. On ne peut pas dire que notre conscience nous permet d'échapper à nos instincts, notre conscience est au service de notre instinct, elle est indissociable. L'animal a des choix. Ses choix sont dépendants de sa structure, de ses capacités, de sa conscience.

PS: je te souhaite de ne pas devenir un animal de compagnie. Choisis donc le merle parce que le dauphin n'a pas d'avenir enviable 8)

Salut orphée,

Il est minuit et demain je dois me lever à 5h pour prendre l'avion...

Y a beaucoup à redire à ton message mais ce qui m'interpelle le plus c'est ton affaire d'instinct. Réduire l'égoïsme, la haine et le mal et l'altruisme, l'amour et le bien à une affaire d'instinct, me parait, c'est le moins que l'on puisse dire, plutôt réducteur (et je ne fais pas forcément allusion aux acquis, bien sûr).

J'ai un grand doute sur le fait que la matière en arrive à générer une conscience qui évolue au point de rejeter ce dont elle serait issue. Tu ne peux passer comme ça de l'instinct du mal à l'instinct du bien sans passer par autre chose que de la matière. Le bien ou le mal serait dans les gènes? Comme dirait Denis: Foutaise...

Je te promets une réponse détaillée ce prochain weekend.

Désolé.
A+
Ghost

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Que veux-tu dire, que ceux qui étaient à l'origine de l'holocauste étaient heureux pendant que des millions de gens souffraient?

Oui et non. Ce qui est sûr que certains l'étaient et que d'autres ne l'étaient pas et cela parce que le support n'est qu'un support et non pas une cause.

Salut Orphée,

Je ne suis pas sûr de correctement comprendre cette réponse.
De quel support et de quelle cause veux-tu parler?

On n'a pas tout à fait la même notion du bonheur. Se complaire dans l'horreur en éprouvant des émotions négatives n'est pas un état d'être qui peut perdurer après la mort physique. Je développerai plus loin...

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Notre conscience évolue justement pour nous permettre d'acquérir ce genre de discernement. Tout concept universel, dont le bonheur fait partie, est d'autant plus universel qu'il est applicable à l'âme désincarnée. "

Et t'es tu demandé où passaient les âmes pour que le monde d'hier ressemble étrangement à celui d'aujourd'hui ?

Je ne trouve pas particulièrement que le monde d'hier ressemble à celui d'aujourd'hui. On observe une évolution générale des consciences très sensible. On est loin de nos jours de la barbarie d'il y a 2 ou 3000 ans. Mais, à vrai dire, cela me parait plutôt normal que l'équilibre des forces bien/mal soit continu. Je crois à une évolution spirituelle éternelle qui va bien au-delà de la vie terrestre. Il faudra donc bien à un moment donné que les meilleures âmes quittent la terre pour aller ailleurs.

Orphée a écrit : et le problème des vies antérieures, elles évoluent comment pour pouvoir raconter toujours et encore des vies terrestres ?

Il me semble que je viens d'y répondre. Ton style d'écriture n'est pas des plus clair...

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : De toute évidence, dans un univers immatériel aucune atrocité et souffrance du type holocauste ne sont possibles. Ce plaisir typiquement terrestre n'a donc aucun rapport avec une quelconque valeur spirituelle.

Absolument pas. Rien ne garantit que la souffrance soit due au matériel. Une oreuve mênme est que deux individus soumis à des contraintes matérielles identiques pourront en retirer du bonheur ou du malheur

Oui, bon, là on ne se comprend pas du tout. Tu mélanges totalement le matériel et le spirituel. Tu n'arriveras jamais à comprendre la spiritualité de cette manière.
Je t'ai dit qu'une vérité est d'autant plus universelle qu'elle s'applique à l'esprit et au monde spirituel immatériel. Peux-tu m'expliquer comment dans un monde immatériel tu peux construire des fours crématoires pour exterminer des âmes désincarnées? Si la souffrance physique des autres te rend heureux, comment pourrais-tu t'y prendre avec une âme?

Réfléchis deux secondes, de toute évidence, si un univers immatériel devait exister et qu'après ta mort physique tu restes attaché à des plaisirs typiquement liés à la matière, il te sera impossible de trouver le bonheur dans ce nouvel univers sans matière. Ton seul désir sera de retourner d'où tu viens, c.à.d. la terre. Le sytème réincarnatif n'est qu'un "vulgaire" système naturel auquel on ne peut réchapper.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Tu dois choisir une bonne fois pour toute ton camps, orphée. Cela t'a déjà été dit par d'autres..."

NON. Je ne choisis pas et le fait que certains me poussent à le faire ne validerait en aucun cas un bon choix.

Alors ne dit pas tantôt que tu es athée et tantôt que tu es croyant.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Tu ne peux pas à la fois être croyant et avoir un raisonnement purement matérialiste. C'est à ce niveau que tu es totalement illogique.

Je ne suis pas croyant ou matérialiste. Il n'y a aucune contradiction car je ne veux appuyer aucune orientation. J'appelle ça du scepticisme.

Non Orphée, à te lire dans ce post je peux te dire que tu es matérialiste. Parfois, lorsqu'on discute de l'idée de Dieu, tu donnes l'impression d'être croyant. Mais croire à une cause originelle n'apporte pas grand-chose. Ce n'est pas ça qui va te faire comprendre qui tu es, d'où tu viens et où tu vas. Tes raisonnements de la spiritualité dans la matière n'ont aucun sens.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Tu répètes pourtant à tour de posts que tu n'es pas croyant. Explique-toi...
Je suppose que c'est le mécanisme spirituel qui te pose un problème...

Ce n'est pas le mécanisme spirituel qui pose problème mais la mécanique matérielle: je ne travaille pas par camp ou, si on préfère, je ne vends pas mon âme au diable fusse t-il beau, doux ou intelligent.

Où tu raisonnes d'une façon matérialiste sans aucune distinction des deux univers (matériel et spirituel) ou tu raisonnes spirituellement et tu dois distinguer les deux univers.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Ce n'est pas comme cela que fonctionne le concept divino-spirituel.
- Dieu est pure énergie (à savoir de quelle nature, c'est un autre problème).
- L'esprit divin est émané de Dieu et est de la même nature.
- L'âme possède en elle l'esprit divin.
- L'âme est l'interface entre l'esprit et le corps.

A traduire: ce n'est pas comme ça que je comprends le concept car, des concepts, il y en a des tas. Si âme il y a et si une cause extérieure nous a créé alors je ne vos pas pourquoi lâme se limiterait à l'homme. Quant à donner une nature à l'esprit identique à celle de cette cause, c'est aller bien vite et surtout affirmer que ce qui est écrit dans les textes religieux est valide... ce que je ne ferai pas ! .

Je ne pensais pas que tu étais aussi confus dans tes idées... Des concepts il y en a pas autant que tu crois. La trinité corps, âmes et esprit est un vieux classique qui tient toujours la route. Pour avoir une idée plus moderne et plus technique du fonctionnement du système spirituel il faut s'intéresser au spiritisme et aux révélations contemporaines. Il n'y a pas que la science qui évolue...

L'âme ne se limite pas que à l'homme. Cependant c'est l'esprit qui rend l'âme humaine évolutive, éternelle et différente de celle des animaux.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : L'indifférence de Dieu en tant que source est évidente. C'est à notre propre Dieu intérieur (se traduisant par notre conscience) que nous avons à faire.

Oups ! là je suis sceptique: des dieux nous habitent. Auquel faut-il donc s'adresser ? je traduis: si un dieu nous habite et que nous y avons accès, de multiples traductions en sont faites: laquelle est la bonne ?

humfffff (long soupir). Je suis désolé, ça risque de te vexer, mais j'ai l'impression de discuter avec JF. Si tu n'es pas encore prêt à discuter (ou écouter) avec ton Dieu (ou maître) intérieur, il est inutile de prolonger cette discussion. Normalement c'est ton maître intérieur qui t'oriente vers les bonnes lectures et les bonnes expériences...

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Ainsi, en spiritualité, lorsqu'on parle de soi on en parle en tant qu'esprit/âme et non en tant qu'animal. Ou tu crois en Dieu et tu crois à la spiritualité qui en découle ou tu es athée et tu ne t'occupes que de la partie animale de l'être humain. Faut pas tout mélanger, c'est tout.

Non, non, non: je peux très bien croire en ce quelque chose qu'on essaie d'enfermer dans le concept de spiritualité mais sans adhérer dans la croyance en un dieu définissable ou accessible.

Tiens, je pensais que c'était le contraire. Décidemment t'es vraiment pas clair. Je pensais que tu adhérais au concept d'une cause originelle absolue et inatteignable et que tu faisais une mixture très matérialiste de ce que tu crois être un concept spirituel.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Comment je le sais? Bonne question... Cela peut faire l'objet d'un post privé...

Comme je l'ai déja dit j'ai déja eu certaines expériences aussi. J'en ai déduit que les expériences existent, pas qu'elles sont correctement traduites

Ce n'est pas une question d'expériences personnelles mais de sources sérieuses auxquelles on peut se fier pour comprendre comment fonctionne le système spirituel. Les expériences perso devraient te pousser à investiguer plus loin pour mieux comprendre.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Bon, malgré que le temps n'existe pas, il est tant de remettre les pendules à l'heure. Si nous ne valons pas plus qu'un animal, ne serait-ce justement grâce à notre intelligence supérieure, et que nous avons la possibilité de revenir faire une vie ici bas, même dans un arbre, la prochaine vie je te garantis que je la ferai incarnée soit dans ma chatte, un merle ou un dauphin! L'intelligence n'est pas un handicap dans le sens que tu l'entends. Elle l'est dans le sens qu'on la canalise négativement. Si le but du jeu c'est d'être bête et heureux, et bien soyons-le dans un canari!

Dans la nature, l'intelligence sert à survivre. Ça c'est un fait incontestable.
Dans la pratique la notre va nous servir à nous auto-détruire.

Non, c'est faux, le rapport des forces bien/mal est toujours là. Et puis, dès que la survie est en jeu tout se met en oeuvre comme par enchantement pour reconstruire ce qui a été détruit.

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Le système divin n'est pas aussi naïf que ça... Que l'intelligence soit difficilement assumable pour certains ne fait aucun doute, mais c'est un élément indispensable dans le concept divin et l'évolution spirituelle.

Donc l'homme a un sort mieux loti spirituellement que l'animal ? Tant mieux pour ceux qui le croient si ça leur donne des ailes.

Et à la réincarnation, tu y crois?

Orphée a écrit :

Ghost a écrit : Tu mélanges l'instinct animal et la conscience.
En fait, comme je te l'ai déjà dit plus haut, tu mélanges tout.
Contrairement à l'homme, un animal n'a pas le choix. Les choix vertueux, bien/mal et positifs/négatifs de l'être humain ne sont pas déterminés par ses instincts animaux mais par sa conscience....

Faux de chez faux. L'instinct et la conscience ne sont pas des menus séparés. On ne peut pas dire que notre conscience nous permet d'échapper à nos instincts, notre conscience est au service de notre instinct, elle est indissociable. L'animal a des choix. Ses choix sont dépendants de sa structure, de ses capacités, de sa conscience.

Voilà, là on rentre dans la pire partie de ton message. Je ne sais même pas par quoi commencer tant il y a à dire. Selon toi notre conscience serait au service de notre instinct? Il me semble qu'avant de développer ce point important il faudrait que tu me définisses ce que tu entends par instinct. Que tu assimiles le mal à un instinct, je peux à la rigueur le comprendre, mais il en est tout autrement pour le bien. Comment l'amour de l'âme de son prochain, les vertus, l'altruisme ou la tolérance peuvent être des instincts?

D'un côté tu as un instinct du mal qui obéit à des lois matérialistes et de survie physique qui ne peuvent s'exprimer que dans la matière et, totalement à l'opposé, tu as un instinct du bien qui obéit à des lois spirituelles et de survie de l'esprit qui peuvent s'exprimer à la fois dans la matière et dans un univers immatériel. La survie physique répond à la loi du plus fort, des plus adaptés et des plus aptes physiquement, alors que la survie spirituelle répond à la loi de l'évolution spirituelle et des plus aptes spirituellement. Je parle de "survie spirituelle" en opposition à "survie physique" pour te faire comprendre l'idée que je veux exprimer. Toujours est-il que, même si tu ne crois pas à la survivance de l'âme après la mort physique, un être humain qui ne peut trouver le bonheur spirituel pour des raisons diverses peut très bien en arriver à sacrifier son corps physique.

En résumé, si le bien et le mal sont des instincts, ils ne répondent pas du tout aux mêmes lois. Pour que le bien (amour universel et vertus) devienne un instinct il faudrait qu'il soit au service de la matière. Les gènes ne peuvent en aucune manière être le support d'un tel instinct qui repousse la matière. L'évolution spirituelle a donc toutes les chances de fonctionner d'une autre façon que les instincts animaux. Cela valide totalement le mécanisme réincarnatif des âmes.

Orphée a écrit : PS: je te souhaite de ne pas devenir un animal de compagnie. Choisis donc le merle parce que le dauphin n'a pas d'avenir enviable 8)

Je t'ai dit que je voulais devenir TON animal de compagnie, pas n'importe lequel.
Ceci dit, je n'apprécie pas trop tes pensées alarmistes et négatives...

Ghost

Salut Ghost,

Quelques commentaires sur des bouts de ton long message à Orphée. Pas sur tout.

Tu dis :

Je crois à une évolution spirituelle éternelle qui va bien au-delà de la vie terrestre. Il faudra donc bien à un moment donné que les meilleures âmes quittent la terre pour aller ailleurs.

Pour aller où ? Sur Sirius ? Sur la comète Hale-Bopp ? Attention aux dérapages.

Ghost a écrit :Le sytème réincarnatif n'est qu'un "vulgaire" système naturel auquel on ne peut réchapper.

Si c'est naturel, je n'ai rien contre. C'est seulement le surnaturel que je conteste.

Ghost a écrit :L'âme ne se limite pas que à l'homme. Cependant c'est l'esprit qui rend l'âme humaine évolutive, éternelle et différente de celle des animaux.

T'es pas encore sorti de cette ornière ? Je pensais qu'on l'avait détordu, ce noeud-là. Il s'est reformé de lui-même ? C'en est décourageant !

Ghost a écrit :le rapport des forces bien/mal est toujours là. Et puis, dès que la survie est en jeu tout se met en oeuvre comme par enchantement pour reconstruire ce qui a été détruit.

T'iras dire ça aux dinosaures. La providence enchantée n'a pas été tendre envers eux.

Jusqu'ici, les astéroïdes n'ont pas été trop salauds. Ils n'ont pas tout pété. Mais rien n'assure qu'ils aient dit leur dernier mot. À moins qu'un enchantement s'en mêle, évidemment.

Denis

Denis a écrit : Salut Ghost,

Quelques commentaires sur des bouts de ton long message à Orphée. Pas sur tout.

Tu dis :

Je crois à une évolution spirituelle éternelle qui va bien au-delà de la vie terrestre. Il faudra donc bien à un moment donné que les meilleures âmes quittent la terre pour aller ailleurs.

Pour aller où ? Sur Sirius ?

Tchò Denis,

M'en fou, ce n'est pas mon problème. L'univers que nous pouvons actuellement observer est suffisamment complexe pour imaginer tout ce que l'on veut.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :Le sytème réincarnatif n'est qu'un "vulgaire" système naturel auquel on ne peut réchapper.

Si c'est naturel, je n'ai rien contre. C'est seulement le surnaturel que je conteste..

Tant mieux, car tout est parfaitement naturel, même notre ignorance!

Denis a écrit :

Ghost a écrit :L'âme ne se limite pas que à l'homme. Cependant c'est l'esprit qui rend l'âme humaine évolutive, éternelle et différente de celle des animaux.

T'es pas encore sorti de cette ornière ? Je pensais qu'on l'avait détordu, ce noeud-là. Il s'est reformé de lui-même ? C'en est décourageant !..

La continuité spirituelle immatérielle basée sur des concepts de discernement et d'intelligence ne peut être la même que celle physico-matérielle. Que viendrait faire et apprendre un esprit désincarné dans une bactérie? Pour le moment ce que l'on sait de l'évolution spirituelle semble tenir la route. Le jour où j'en saurai plus je te tiendrai au courant.

Denis a écrit :

Ghost a écrit :le rapport des forces bien/mal est toujours là. Et puis, dès que la survie est en jeu tout se met en oeuvre comme par enchantement pour reconstruire ce qui a été détruit.

T'iras dire ça aux dinosaures. La providence enchantée n'a pas été tendre envers eux.

Jusqu'ici, les astéroïdes n'ont pas été trop salauds. Ils n'ont pas tout pété. Mais rien n'assure qu'ils aient dit leur dernier mot. À moins qu'un enchantement s'en mêle, évidemment.

Denis

Bof, comme d'hab tu essayes de noyer le poisson avec tes plaisanteries à deux balles (et je suis gentil, c'est plutôt un problème de comprenoire anesthésiée). Au cas où, on parlait de l'intelligence humaine et de ses côtés néfastes ou bénéfiques. Il s'agit donc de reconstruire intelligemment ce que l'intelligence a permis de détruire. En ce qui concerne les astéroïdes récalcitrants, ils ne me font pas peur, qu'on en finisse une bonne fois pour toutes avec ces c...

Ghost
PS: C'eut été plus productif et intelligent de discuter sur l'instinct du bien et du mal. Mais bon, si tu préfères discuter sur la continuité de tes crânes de macaque, libre à toi.