Chiropatique/Ostéopathie

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Panzermeister
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#51

Message par Panzermeister » 20 août 2008, 03:54

:menteur: En France il y a l'officielle kinésithérapie qui doit être l'équivalent...
Massorelaxation a écrit :La kinésiologie - en tout cas en France -, est classée "pseudo-thérapie".
Je ne comprends pas ce nouveau titre ni ce qu'il amène de différent par rapport à nos connaissances mécano-physiologiques du corps humain?
:ouch: Donc on a sans doute affaire à un cas de divergence de langage sans doute due à la proximité anglophone:
Christian a écrit :
Hallucigenia a écrit :Il y a peut-être confusion entre kinésiologie et kinésiologie appliquée ?
R. Carroll a écrit :However, applied kinesiology should not be confused with kinesiology proper, which is the scientific study of the principles of mechanics and anatomy in relation to human movement.
J'ai l'impression que ce mot recouvre deux pratiques bien différentes.
Merci Hallucigenia. Je ne connaissais pas la version "appliquée" de la kinésiologie...
:mrgreen: Donc la Kinésiologie québécoise est-elle la Kinésithérapie française (plus les médecins du sport...)?
:mefiance: L'Ostéopathie a-t-elle meilleure réputation en France ou au Québec?
:grimace: Où placez-vous la posturologie? :a6:
Ach...

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Panzermeister
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#52

Message par Panzermeister » 20 août 2008, 04:02

DuCharme a écrit :ouffffffff!! Cela fait un mois et demi que je suis opérée d'une scoliose à 70 degrés...... Étant plus jeune, je me suis fait traiter par un chiro qui me fesait de belles promesses, pense c'est l'argent de mes parents qu'elle voulait.......... lollll DuCh
Alors, comment ça progresse?
Ach...

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Arcelis
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#53

Message par Arcelis » 01 déc. 2008, 05:18

Bonjour,

Je déterre ce vieux sujet pour savoir si un zézé pourrait me répondre sur la chiropratique au Québec :

Science ou pseudo-science ?

Pour les problèmes de dos (vertèbres déplacées, etc.), quel est le meilleur spécialiste scientifique ?

Merci d'avance.
Je suis un prosélyte du Scepticisme. Mon objectif est de convaincre les âmes perdues, ce qui est vain, puisque l'âme n'existe pas. Mais cela donne un sens à l'existence, ce qui est encore plus vain, car elle n'en a aucun.

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Denis
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Le Dictionnaire Sceptique

#54

Message par Denis » 01 déc. 2008, 05:39


Salut Arcelis,

Tu demandes :
Pour les problèmes de dos (vertèbres déplacées, etc.), quel est le meilleur spécialiste scientifique ?
Pour discuter de ce sujet, je ne suis pas le plus qualifié du forum.

Je me contente donc de te référer à cette courte page du Dictionnaire Sceptique.

Qu'en penses-tu ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Arcelis
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#55

Message par Arcelis » 02 déc. 2008, 02:18

Merci Denis, c'est exactement ce que je cherchais.
Je suis un prosélyte du Scepticisme. Mon objectif est de convaincre les âmes perdues, ce qui est vain, puisque l'âme n'existe pas. Mais cela donne un sens à l'existence, ce qui est encore plus vain, car elle n'en a aucun.

gegdredd
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#56

Message par gegdredd » 19 mai 2009, 19:53

Bonjour à tous !!! :D

Je me présente, je suis un jeune ostéopathe de 29 ans qui exerce à Nice (France). Je suis également professeur d'anatomie fonctionnelle à la faculté des sports de nice. Etant scientifique de formation et très sceptique de nature, je voulais souligner plusieurs points que vous avez mentionné.

1) Effectivement, l'ostéopathie traîne encore beaucoup trop de "boulets" du style concept de l'onde MRP, ostéopathie énergétique (voisine de l'acupuncture), et autres énormités dont je ne peux donner tous les noms (désengrammations, ostéopathie holographique, quantique...).
Mais n'oubliez pas qu'une grande partie de la profession (en tout cas en France) essaye de justement se structurer autour de concepts scientifiques et reconnus (critères de l'evidence based medecine). Et croyez moi ça n'est pas chose aisée mais au moins nous essayons...

2) Aujourd'hui la Chiropratique c'est un peu pareil, les chiros sont majoritairement scientifiques et rejettent les concepts ésotériques (subluxations, soins préventifs abusifs, radios prescrites sans nécessité réelle...). Ces 2 pratiques sont très voisines, les techniques diffèrent légèrement (quoique les techniques sont plus fonction du thérapeute que de la discipline).

3) Ne faites pas l'amalgame... Vous avez des charlatans partout, même chez les médecins allopathes ;) Pour autant vous faites plus confiance à la médecine allopathique (sans parler du fait que beaucoup de médecins continuent à donner des médicaments qui n'ont pas d'effets dans la pathologie (cf : prescription d'antibiotiques dans des angines virales)).
Donc ne jugez pas une pratique par rapport à votre expérience, ça n'est pas très impartial et juste. Combien de professeurs et docteurs en médecine ont dérivé dans des pratiques douteuses???

Cordialement
Keep your eyes on the stars and your feet on the ground (Theodore Roosevelt)

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Poulpeman
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#57

Message par Poulpeman » 19 mai 2009, 20:36

Bonjour Gegdredd et :bienvenue: sur le forum !
gegdredd a écrit : 1) Effectivement, l'ostéopathie traîne encore beaucoup trop de "boulets" du style concept de l'onde MRP, ostéopathie énergétique (voisine de l'acupuncture), et autres énormités dont je ne peux donner tous les noms (désengrammations, ostéopathie holographique, quantique...).
Mais n'oubliez pas qu'une grande partie de la profession (en tout cas en France) essaye de justement se structurer autour de concepts scientifiques et reconnus (critères de l'evidence based medecine). Et croyez moi ça n'est pas chose aisée mais au moins nous essayons...
Je suis d'accord avec ça : l'ostéopathie a le mérite de se confronter à l'expérimentation scientifique. Les résultats ne sont pas toujours à la hauteur des attentes, mais au moins il y a des résultats à interpréter.

D'ailleurs si tu avais quelques publications sur l'ostéopathie à fournir, ça serait sympa.
gegdredd a écrit :2) Aujourd'hui la Chiropratique c'est un peu pareil, les chiros sont majoritairement scientifiques et rejettent les concepts ésotériques (subluxations, soins préventifs abusifs, radios prescrites sans nécessité réelle...). Ces 2 pratiques sont très voisines, les techniques diffèrent légèrement (quoique les techniques sont plus fonction du thérapeute que de la discipline).
D'accord aussi (sans en être sûr) : il me semble que les ostéopathes fuient de plus en plus les notions ésotériques sur lesquelles se fonde l'ostéopathie.
Aujourd'hui ça se rapproche plus de la kiné que de l'acupuncture.
De toute façon, à partir du moment où il y a manipulation, il y a forcement un effet (positif ou négatif d'ailleurs).
gegdredd a écrit :3) Ne faites pas l'amalgame... Vous avez des charlatans partout, même chez les médecins allopathes ;) Pour autant vous faites plus confiance à la médecine allopathique (sans parler du fait que beaucoup de médecins continuent à donner des médicaments qui n'ont pas d'effets dans la pathologie (cf : prescription d'antibiotiques dans des angines virales)).
Donc ne jugez pas une pratique par rapport à votre expérience, ça n'est pas très impartial et juste. Combien de professeurs et docteurs en médecine ont dérivé dans des pratiques douteuses???
Pleins malheureusement. Il suffit de voir le nombre de médecins homéopathes :D

Personnellement je ne condamne pas l'ostéopathie parce qu'elle tend à s'intégrer à la médecine fondée sur les faits. Dommage que les bases soient foireuses parce qu'il y aura du boulot avant d'arriver à démêler le vrai du faux dans tout ça.
D'autres sceptiques auront peut-être un point de vue différent du mien. Même entre nous on n'arrive pas toujours à être d'accord.

Je m'arrête là parce que je ne veux pas faire du discours généraliste. Si tu as quelques publications intéressantes j'y jetterai volontiers un oeil pour pouvoir en discuter ensuite. Je préfère commencer en me focalisant sur des informations sérieuses montrant que l'ostéopathie a bel et bien un effet (ben oui, sinon y'a rien à discuter...)

Cordialement,

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

matenfairedesdieux
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#58

Message par matenfairedesdieux » 20 mai 2009, 00:29

3) Ne faites pas l'amalgame... Vous avez des charlatans partout, même chez les médecins allopathes ;) Pour autant vous faites plus confiance à la médecine allopathique (sans parler du fait que beaucoup de médecins continuent à donner des médicaments qui n'ont pas d'effets dans la pathologie (cf : prescription d'antibiotiques dans des angines virales)).
Donc ne jugez pas une pratique par rapport à votre expérience, ça n'est pas très impartial et juste. Combien de professeurs et docteurs en médecine ont dérivé dans des pratiques douteuses???
Pleins malheureusement. Il suffit de voir le nombre de médecins homéopathes :D
Merci merci pour ces nuances Gegdredd et Poupelman

Quand un médecin suggère "off the record" sans prescriptions écrites des traitements de reiki ou d'acupuncture, les Joe Public comme moi ont tendance à penser que ça représente une certaine validation par la médecine. :oops: :oops: :oops:

Ouf

Besaid
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#59

Message par Besaid » 23 mai 2009, 23:22

Bonsoir à toi !

Et tout d'abord par rapport à ce que tu dis là :
gegdredd a écrit :3) Ne faites pas l'amalgame... Vous avez des charlatans partout, même chez les médecins allopathes ;)
+1 ! Car j'ai fait les frais de nombre d'erreurs médicales dans ma vie... mais je ne mets pas tout le monde dans le même panier, j'ai des médecins qui me suivent aujourd'hui qui sont formidables :)

Puisque tu es là, j'ai des questions à te poser sur l'ostéopathie, et en France, je suis française aussi ;)

Le 1er ostéo que j'ai vu c'était un médecin généraliste, diplômé de la fac de médecine en ostéopathie (accroché dans la salle d'attente...). J'y suis allée un jour où je me suis levée avec le dos bloqué de bas en haut, une douleur horrible... je suis allée tant bien que mal au travail, c'est mon collègue qui m'a donné l'adresse.
Sortie de là, tout allait bien, j'avais retrouvé mes couleurs, et pas un doliprane pour la douleur.

J'y suis retournée (et ai fait les km pour) quand j'étais enceinte de 7 mois, car ma sage-femme de préparation à l'accouchement m'a dit que je n'avais pas le bassin bien placé. Il a confirmé, et m'a manipulée pour cela.

Dernièrement, j'ai eu de grandes douleurs dans le bras, des engourdissements, au point d'aller aux urgences un soir, je ne sentais plus ma main qui était toute bleue, et comme "morte" par moments - un de mes réflexes ne répondait plus.
On m'a prescrit électromyogramme, radios... et à la radio, on a vu que l'espace entre les os qui se trouvent dans la région de la clavicule n'étaient pas à leur place, et que l'espace qui devait être là normalement était réduit.
Cette fois, je n'ai pas voulu faire la route - et je suis allée chez une kiné qui est aussi ostéopathe, à qui j'avais montré mon bébé après sa naissance (conseil de la sage-femme, là encore). Je l'avais trouvée très bien.

C'est là que j'ai constaté que mon doc ostéo et ma kiné ostéo n'avaient pas du tout les mêmes méthodes... et pourtant ce sont deux praticiens diplômés, loin des "rebouteux" et autres charlatans.
Le doc a une pratique que je qualifierais de "dure" : massages à pleines mains pour assouplir, puis manipulations qui "craquent", mouvements net et précis... mais énergiques.
Alors que la kiné fait des manipulations "douces" : lampe chauffante, massages avec les doigts, et manipulations en douceur sur l'expir.
Tous deux m'ont donné des conseils posturaux suite à ces consultations.

D'où ma question à toi qui es de la partie : y a-t-il plusieurs ostéopathies ?

Et enfin, une question pour les sceptiques ;) : dans le cas de mes os déplacés (une vertèbre cervicale, les os autour de la clavicule, épaule trop haute - ce dernier problème n'étant pas visible à la radio, puisqu'il n'y avait pas de radio de l'autre épaule pour le voir) - si je ne vais pas voir un ostéo... je fais quoi ?
La kiné m'a carrément demandé si je n'avais pas eu un accident ou fait une chute pour que ça soit comme ça...
Mon doc généraliste actuel est réfractaire à l'ostéopathie - il m'a dit : allez-y si vous pensez que ça va vous faire du bien, moi je ne suis pas convaincu, car ce n'est pas prouvé... (la kiné est d'ailleurs d'accord, elle dit que ce n'est pas prouvé non plus... et que dans l'absolu mon doc a raison).
Toujours est-il qu'après 2 séances chez elle : disparition totale des symptômes et des douleurs, elle m'a expliqué que la compression visible à la radio empêchait la circulation (de tous ordres) de se faire correctement, et était en elle-même douloureuse car tous les muscles autour étaient totalement contractés pour compenser.
Tout ça sans avaler de médicaments.

C'est pour ça que je vous demande, et que je poserai la question à mon doc la prochaine fois, car à part des anti-inflammatoires, je ne vois pas ce que la médecine allopatique aurait pu faire pour moi (sauf peut-être à opérer ?) - les médicaments ne faisant que masquer la douleur, sans traiter le problème de fond (et sans améliorer mes fourmis dans les mains ni les engourdissements). Qu'en pensez-vous ?

J'ai posé des questions à ma kiné - j'aime bien savoir ce qu'on me fait ! Elle m'a dit que l'ostéo était basée sur la circulation des liquides (je ne sais plus lesquels ?). Elle m'a dit que la théorie de base était celle-là, tout en me disant que ce n'était pas prouvé scientifiquement. Bon.
Pendant la séance, elle m'a fait des massages à la base du crâne et dans le bas du dos, je sentais clairement des influx dans des parties du corps qui n'avaient rien à voir - elle ne m'avait pas parlé des effets "supposés" ailleurs, et moi, je n'y connaissais rien, je n'ai fait que décrire mes ressentis. Eh bien elle a bien ri, car elle m'a dit que c'était très rare que les gens se rendent compte de ces effets-là - et mes sensations n'étaient apparemment pas "à côté de la plaque" de l'effet qui était censé être produit. Vous allez me dire, ce n'est que mon expérience, c'est anecdotique et personnel, mais ça m'a interpellée tout ça.

Bon, j'ai écrit une vraie tartine... je suis désolée ...!
Tous avis sont les bienvenus, j'aimerais avoir votre sentiment, cette discussion est très intéressante :)

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Cartaphilus
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#60

Message par Cartaphilus » 24 mai 2009, 10:07

Bonjour Besaid, et bienvenue puisque vous venez de vous inscrire.
Besaid a écrit :[...]dans le cas de mes os déplacés (une vertèbre cervicale, les os autour de la clavicule, épaule trop haute [...]
Quel crédit accordez-vous à cette "explication" des os "déplacés" ? Reprenez-vous simplement ce qu'a pu vous dire l'ostéopathe, la kinésithérapeute... ou cela vous semble-t-il une étiologie scientifiquement prouvée ?
Besaid a écrit :Dernièrement, j'ai eu de grandes douleurs dans le bras, des engourdissements, au point d'aller aux urgences un soir, je ne sentais plus ma main qui était toute bleue, et comme "morte" par moments - un de mes réflexes ne répondait plus.
On m'a prescrit électromyogramme, radios... et à la radio, on a vu que l'espace entre les os qui se trouvent dans la région de la clavicule n'étaient pas à leur place, et que l'espace qui devait être là normalement était réduit.
Ce que vous décrivez ressemble à un syndrome du défilé thoraco-brachial : compression vasculaire et/ou nerveuse entre la clavicule et la première côte, lors de leur passage au contact des muscles scalènes. [Réf.]
Besaid a écrit :car à part des anti-inflammatoires, je ne vois pas ce que la médecine allopatique aurait pu faire pour moi (sauf peut-être à opérer ?)
Il n'est pas toujours nécessaire d'opérer ; la prise en charge non chirurgicale comporte le traitement symptomatique, la rééducation (protocole de Peet), des règles hygiéno-diététiques, une élimination des causes professionnelles éventuelles...
Besaid a écrit :Elle m'a dit que l'ostéo était basée sur la circulation des liquides (je ne sais plus lesquels ?). Elle m'a dit que la théorie de base était celle-là, tout en me disant que ce n'était pas prouvé scientifiquement.
Là encore, que retenez-vous de cette théorie de la circulation des liquides ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Besaid
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#61

Message par Besaid » 24 mai 2009, 11:46

Cartaphilus a écrit :Bonjour Besaid, et bienvenue puisque vous venez de vous inscrire.
Bonjour à vous, et merci.
Quel crédit accordez-vous à cette "explication" des os "déplacés" ? Reprenez-vous simplement ce qu'a pu vous dire l'ostéopathe, la kinésithérapeute... ou cela vous semble-t-il une étiologie scientifiquement prouvée ?
Ce ne sont pas les dires de la kiné, c'est ce qu'a conclu le médecin généraliste que j'ai consulté quand elle a vu les radios.
C'était la remplaçante de mon médecin habituel.
Ce que vous décrivez ressemble à un syndrome du défilé thoraco-brachial : compression vasculaire et/ou nerveuse entre la clavicule et la première côte, lors de leur passage au contact des muscles scalènes.
La question du défilé des scalènes a été posée par mon dermato (il m'a demandé si je ne faisais pas du sport intensivement, mais non...). J'avais une tumeur bénigne au bras, qui s'appelle un histiocytofibrome, qui dans certains cas peut causer des douleurs au bras. En 1ère intention, le dermato m'avait donné de la pommade aux corticoïdes, puis m'avait dit que si les douleurs revenaient, il fallait l'enlever.
Ayant des douleurs aux bras, bien plus fortes, quand je suis allée aux urgences, la doc m'a dit qu'il fallait passer un EMG, et aussi enlever cette petite tumeur qui pouvait clairement participer à la somme des douleurs que j'avais.
Je suis donc retournée chez le dermato, qui m'a enlevé ce truc, ce qui a fait un peu diminuer mes douleurs (logique). Et c'est lui qui m'a parlé du défilé des scalènes.

Je suis donc allée chez la généraliste, je lui ai soumis cette question de défilé. On était à ce moment-là en attente des résultats de l'EMG. Elle m'a dit que pour le diagnostic du défilé des scalènes, il y avait une série de tests à faire - elle m'a examinée en me faisant faire des tas de mouvements. Suite à cela elle m'a prescrit les radios, a ensuite estimé que ça n'était pas un défilé des scalènes, donc elle ne m'a pas prescrit de doppler. C'est mon doc habituel qui a vu l'EMG, qui concluait à un léger déficit sensitif, sans que la neurologue ait pu déterminer une cause.

C'est la remplaçante de mon doc qui en voyant les radios m'a parlé de déplacement des os. Je lui ai dit que j'irais bien voir l'ostéo, ce qu'elle m'a encouragée à faire - elle et mon doc ne sont pas d'accord sur l'ostéopathie.
Quand je reverrai mon doc habituel, je vais lui soumettre tout ça pour qu'il me donne son point de vue.
Il n'est pas toujours nécessaire d'opérer ; la prise en charge non chirurgicale comporte le traitement symptomatique, la rééducation (protocole de Peet), des règles hygiéno-diététiques, une élimination des causes professionnelles éventuelles...
Je travaille pas mal sur ordi, ce qui n'arrangeait apparemment pas mon cas au niveau de l'épaule.
Là ce que je vois, c'est que je n'ai pris aucun médicament (mon doc et sa remplaçante sont anti-ordonnance à rallonge, là à part me dire de prendre du doliprane si vraiment ça devenait insupportable, c'est le bout du monde), et qu'il n'a jamais été question d'opération.
Là encore, que retenez-vous de cette théorie de la circulation des liquides ?
Je ne sais pas, c'est pour ça que si notre ostéo niçois pouvait repasser dans le coin, ce serait bien qu'il nous donne des précisions.
L'élimination de mon problème, je l'attribue surtout au fait qu'elle m'a manipulée en poussant ma vertèbre cervicale tout en tirant sur mon bras... Sur le moment je l'ai senti passer, mais ensuite quelle amélioration ! Et il n'y a pas question de liquide là-dedans je pense.
Pour le reste du travail qu'elle a fait, il était net dans mon ressenti que certaines manipulations au niveau du crâne me donnaient des sensations d'influx fort dans des parties du corps qui n'avaient a priori rien à voir. C'était une sensation très agréable, comme si ça remettait des choses en marche, un peu comme quand on a des problèmes circulatoires et qu'on se sent les jambes plus légères après une bonne séance de natation.
Je ne sais pas l'expliquer, ni d'où ça vient. C'est pour ça que je pose aussi la question, et que si quelqu'un a des lumières là-dessus, je suis preneuse !

Autre question pour ceux qui ont des idées sur la question en général, et au praticien en particulier ;)

J'ai donné l'adresse de cette kiné-ostéo à la maman d'une petite fille en proie à d'importants problèmes de constipation depuis 3 ans 1/2, avec des risques et des complications qui commençaient à devenir franchement sérieux (les docs parlaient d'opération nécessaire à terme). Au point où ça en était, ça valait toujours le coup d'essayer.
Cette petite a vu en tout 4 généralistes, 1 gastro-entérologue en cabinet privé, 1 gastro-entérologue en hospitalisation, 2 pédiatres, 2 psychologues (pour les éventuelles causes psychosomatiques). Elle avait en prescription des médicaments à dosage adulte (elle a 6 ans...)
L'ostéo lui a fait une séance, et a dit à la maman d'arrêter les médicaments (qui ne donnaient aucun résultat durable) jusqu'au prochain RDV : problème résolu.
Ca a coûté environ 50 euros non remboursés par la sécu, mais cette somme est loin de tous les dépassements d'honoraires payés aux divers spécialistes consultés jusque là.

Quid de l'ostéopathie dans les problèmes de transit intestinal ? Comment ça peut fonctionner ? Manipulation physique, ou circulation des "liquides" ?

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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#62

Message par Cartaphilus » 24 mai 2009, 13:53

Besaid a écrit :C'est la remplaçante de mon doc qui en voyant les radios m'a parlé de déplacement des os.
Je suppose que ce n'était pas l'interprétation du radiologue.
Besaid a écrit :J'ai donné l'adresse de cette kiné-ostéo à la maman d'une petite fille en proie à d'importants problèmes de constipation [...] Cette petite a vu en tout 4 généralistes, 1 gastro-entérologue en cabinet privé, 1 gastro-entérologue en hospitalisation, 2 pédiatres, 2 psychologues [...]L'ostéo lui a fait une séance, et a dit à la maman d'arrêter les médicaments [...]
Et pas de diagnostic après consultations de huit médecins et deux psychologues ?

Une kiné-ostéo qui prescrit l'arrêt du traitement... ça ne ressemble pas à un exercice illégal de la médecine ?

Il faut espérer pour cette fillette que le diagnostic de maladie de Hirschsprung a été éliminé avant de la confier à l'ostéopathe.
Besaid a écrit :Quid de l'ostéopathie dans les problèmes de transit intestinal ?
Je vous laisse lire cette page dont j'extrais les citations suivantes :
"L’ostéopathe testera et travaillera aussi la mobilité du bassin osseux dans lequel se trouve le colon et les autres viscères qui eux aussi peuvent gêner la bonne fonctionnalité du colon."
"La prise en charge ostéopathique comprendra aussi des conseils alimentaires, d’hydratation et d’hygiène de vie."

De là à penser que les "manipulations" sont inutiles...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Besaid
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#63

Message par Besaid » 24 mai 2009, 15:24

Cartaphilus a écrit :Je suppose que ce n'était pas l'interprétation du radiologue.
Le radiologue a indiqué ce qu'il a constaté : "réduction de l'espace" (termes techniques ensuite désignant la région de la clavicule). Il n'a pas parlé de défilé des scalènes. Un radiologue expose je pense ce qu'il voit, pas forcément les causes.
Si il voit une fracture, il ne peut pas dire si ça vient d'une agression ou d'une chute de cheval.

Ma doc serait donc incompétente ...?
Et pas de diagnostic après consultations de huit médecins et deux psychologues ?
Figurez-vous que non, à part de la constipation.
Les psy n'ont pas su identifier une cause psychique - même si il y en a peut-être une.
Quant aux médecins, ce qu'ils ont dit à la maman c'était soit qu'elle venait trop tôt car le ventre de la petite était encore souple bien que ses intestins soient très chargés, ou trop tard et que tout ceci était sa faute. Bonjour la culpabilisation.
Ca faisait des mois qu'elle était sous laxatifs qui n'avaient que peu d'effet, dans le sens ou des excédents liquides sortaient et évitaient le durcissement et l'occlusion, mais la petite ne pouvait pas aller à la selle normalement, tout le système était bloqué. Elle pleurait pour aller à l'école, et sa mère était très inquiète.
Un des généralistes a fini par dire qu'elle devrait subir une opération vers l'âge de 10 ans si ça continuait ainsi, à cause de son gros intestin qui serait devenu trop chargé, et qui ne pourrait plus assurer ses fonctions sans chirurgie.
Il a fait une lettre pour une hospitalisation et des examens, la mère a accompagné sa petite, arrivées là elles ont été accueillies par un gastro-entérologue, qui entendant que cela faisait 1 mois et 1/2 que le petite n'était pas allée à la selle normalement, lui a palpé le ventre et a dit à la mère "Rentrez chez vous, je ne lui ferai aucun examen, si vous voyiez les cas qu'on a ici, ça ce n'est rien ! Repartez". Elles sont reparties en larmes. Et ledit spécialiste a envoyé une lettre au médecin généraliste, disant que si jamais dans 2 mois elle en était au même point (c'est vrai, ça ne faisait que 3 ans que ça durait... enfin bon), il l'accepterait à l'hôpital. Le généraliste était furieux.
Une kiné-ostéo qui prescrit l'arrêt du traitement... ça ne ressemble pas à un exercice illégal de la médecine ?
Elle a conseillé cela, expliquant que quand un laxatif pris à forte dose ne donne aucun effet, ça ne sert à rien de continuer sauf à rendre les intestins encore plus paresseux. Elle a dit à la maman d'arrêter quelques jours et de voir, tout en surveillant attentivement la souplesse de son ventre. Elle n'a pas dit d'arrêter comme ça, point barré.

C'est aussi l'avis de ma mère, qui a été infirmière dans un centre de rééducation pendant 30 ans, les personnes qu'elle avait en charge avaient souvent des problèmes concernant les selles et les mictions. Selon elle, donner du Forlax adulte à un enfant pendant des semaines et des semaines et continuer alors qu'il n'y a aucun résultat, c'est je cite "de la folie furieuse". Elle a travaillé avec bien des médecins, et tous, dans ce cas de figure, arrêtaient le traitement si il ne donnait pas de résultat, car à terme cela a des effets plus indésirables qu'autre chose.

Alors apparemment, cette ostéo a surtout du bon sens.
Après la manipulation et sans médicaments, cette petite revit littéralement. En quelques jours, son transit est revenu à la normale. Inédit depuis des années.
Il faut espérer pour cette fillette que le diagnostic de maladie de Hirschsprung a été éliminé avant de la confier à l'ostéopathe.
J'ose espérer que vu le nombre de médecins allopathes vus, ça a été écarté. Le gastro en cabinet privé avait examiné la petite et avait dit qu'elle ne présentait pas de symptômes d'une maladie intestinale particulière.
Un médecin spécialiste qui fait bien son travail ne prescrit pas en théorie de Forlax sans avoir examiné cette possibilité.
Je vous laisse lire cette page dont j'extrais les citations suivantes :
"L’ostéopathe testera et travaillera aussi la mobilité du bassin osseux dans lequel se trouve le colon et les autres viscères qui eux aussi peuvent gêner la bonne fonctionnalité du colon."
[...]
De là à penser que les "manipulations" sont inutiles...
L'ostéo a expliqué qu'il y avait, entre autres, un problème de placement des intestins qui avait fini par gêner le transit, vu comme ils étaient remplis, chargés sur un des côtés.
Pourquoi cela n'aurait pas aidé, comme on peut masser le ventre des bébés qui ont des coliques, et faire fonctionner le transit en leur remontant les genoux sur la poitrine ? (et là il vaut mieux prévoir les protections sous les fesses du bout'chou...)
Un autre point expliqué par l'ostéo à l'enfant, c'est l'importance d'avoir la conscience de son corps. Les enfants qui sont constipés depuis un long moment finissent par avoir le reflexe de retenir les selles plutôt que de les expulser, même si ils ont la volonté de faire le contraire. C'est comme si le corps n'était plus capable de faire son travail tout seul. Elle a expliqué à la petite comment se reconnecter avec ces sensations. Et quand tout s'est débloqué, la petite a été capable d'expliquer ça à sa mère.
Admettons que ce soit l'élément déclencheur du tout, en dehors des manipulations et de la circulation des liquides ; il y a de quoi se poser des questions sur la façon dont les médecins prennent en charge les patients - il y a des mécanismes pour lesquels on n'est pas des machines, et sur ce point, les médicaments ne pouvaient de toute façon rien. J'en conclus que d'avoir eu affaire à une personne qui considère le patient dans sa globalité, ça a été un grand bénéfice pour cette petite fille. Rien que pour ça, ça valait le déplacement, non ?
"La prise en charge ostéopathique comprendra aussi des conseils alimentaires, d’hydratation et d’hygiène de vie."
Ces conseils-là sont de bon sens, les médecins les avaient donnés aussi... sans résultat.

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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#64

Message par Cartaphilus » 24 mai 2009, 18:01

Besaid a écrit :Si il [le radiologue] voit une fracture, il ne peut pas dire si ça vient d'une agression ou d'une chute de cheval.
Le radiologue décrit une image : si les os sont "déplacés", c'est-à-dire si les rapports anatomiques sont modifiés, son compte-rendu le mentionnera.
Besaid a écrit :la petite ne pouvait pas aller à la selle normalement, tout le système était bloqué.
Que veut dire "ne pas aller à la selle normalement" quand il y a élimination fécale régulière ?
Besaid a écrit :L'ostéo a expliqué qu'il y avait, entre autres, un problème de placement des intestins qui avait fini par gêner le transit, vu comme ils étaient remplis, chargés sur un des côtés. [...]
Un autre point expliqué par l'ostéo à l'enfant, c'est l'importance d'avoir la conscience de son corps. Les enfants qui sont constipés depuis un long moment finissent par avoir le reflexe de retenir les selles plutôt que de les expulser, même si ils ont la volonté de faire le contraire. C'est comme si le corps n'était plus capable de faire son travail tout seul. Elle a expliqué à la petite comment se reconnecter avec ces sensations. Et quand tout s'est débloqué, la petite a été capable d'expliquer ça à sa mère. [...]
J'en conclus que d'avoir eu affaire à une personne qui considère le patient dans sa globalité [...]
Ces explications m'apparaissent comme un plaidoyer pour l'ostéopathie, ce qui est logique venant du praticien, mais que vous semblez reprendre à votre compte ; mais peut-être me trompé-je.

Quoi qu'il en soit, je livre à votre sagacité les liens suivants sur l'ostéopathie :
1 - l'article du site Quackwatch, en langue originale anglaise ici, traduit en français [1], idem avec commentaires [2] ;
2 - l'avis de l'académie de médecine sur cette page, déjà fournie sur ce forum. Par ailleurs, l'Afis commente le rapport sur l'ostéopathie publié en 2006 par cette institution ;
3 - l'avis du professeur Menkès (ancien chef de service en rhumatologie à l’hôpital Cochin), celui du professeur Hamonet, (médecin spécialiste de Médecine Physique et de Réadaptation ) ;
4 -un site carrément anti-ostéopathique, par un chirurgien en orthopédie infantile ;
5 - enfin, un article co-signé par Edzard Ernst (directeur de recherche en médecine "complémentaire" à l'université de Exeter et Plymouth) qui conclut : "Collectively these data do not demonstrate that spinal manipulation is an effective intervention for any condition. Given the possibility of adverse effects, this review does not suggest that spinal manipulation is a recommendable treatment."

Concernant le traitement de la constipation par l'ostéopathie, je n'ai pas trouvé de document scientifique récent ; je vous donne l'opinion des ostéopathes et leur interprétation physiopathologique de la constipation :
"Un intestin peut avoir un « coude » et ne pas transiter normalement. Un côlon peut être tiré en arrière et ne pas pouvoir s'évacuer librement. Un anus peut être trop serré, trop fixé et ne pas s'ouvrir largement." [Réf.]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#65

Message par Besaid » 24 mai 2009, 18:45

Cartaphilus a écrit :Si il [le radiologue] voit une fracture, il ne peut pas dire si ça vient d'une agression ou d'une chute de cheval.
Le radiologue décrit une image : si les os sont "déplacés", c'est-à-dire si les rapports anatomiques sont modifiés, son compte-rendu le mentionnera.
Voici mon compte-rendu de radios.

Epaule droite face- rotation interne - rotation indifférente - rotation externe - profil glénoidien
Résultat
Réduction de l'espace sous acromio claviculaire
Minéralisation osseuse satisfaisante
Pas de calcification tendineuse
Aspect normal de l'interligne articulaire scapulo-huméral

Rachis cervical
Résultat
Inflexion latérale droite de face
Pas d'anomalie de la statique cervicale de profil
Les trous de conjugaison sont de calibre normal
Pas de tassement vertébral
Respect du mur vertébral postérieur
Articulation atlas/axis normale

Je montre ça à mon médecin. Elle me fait faire les tests du défilé des scalènes et me dit que ce n'est pas ça. Elle estime qu'un doppler est inutile. Je lui demande si aller voir un ostéo est une bonne idée ; elle me répond : oui, excellente. Ca a mis fin à mes douleurs qui duraient depuis 4 mois au bas mot, au point de ne pas pouvoir dormir. Sans médicaments, sans opération, sans rééducation.

Vous n'avez pas répondu à ma question : selon vous, ma doc est-elle incompétente ? (inconsciente ?)
Que veut dire "ne pas aller à la selle normalement" quand il y a élimination fécale régulière ?
Ca veut dire que ladite élimination était constituée de "fuites" liquides incontrôlables, pas quotidiennement, et qui étaient handicapantes dans la vie de tous les jours de cette petite. Assez pour ne pas que le ventre devienne dur, trop peu pour que le transit soit normal. Aux toilettes, jamais rien.
Ces explications m'apparaissent comme un plaidoyer pour l'ostéopathie, ce qui est logique venant du praticien, mais que vous semblez reprendre à votre compte ; mais peut-être me trompé-je.
Les explications "techniques" sont celle de la praticienne. Je n'ai pas les compétences en la matière pour formuler ces explications.
Je ne suis pas une folle-mordue-inconditionnelle de l'ostéopathie. Dans toute ma vie j'y ai mis les pieds à 3 occasions. Vous ne trouverez pas avec moi un contradicteur qui essaiera coûte que coûte de défendre une position.
Je ne fais que constater les effets que ça a eu sur moi-même, et sur d'autres personnes. Ces constats ou expériences n'ont jamais eu valeur probante. C'est pour ça que je suis ici.
A titre personnel, il y a des choses que j'essaie par moi-même pour me faire une idée. Je ne rejette pas une façon de me soigner a priori, même si elle est scientifiquement inexpliquée ou sujette à caution. Et vous ?

Ce que je prends à mon compte c'est le fait que ce sont peut-être bien ces manipulations, et à défaut, si les manipulations sont inefficaces, les massages mécaniques, et si ils sont inefficaces, l'approche de la praticienne qui ont débloqué des choses chez cette enfant (si c'était purement psy, elle a fait mieux que 2 professionnelles du domaine, et ce en 40mn).
Et aussi le fait que nous sommes des êtres humains, pas des robots, et que certains dysfonctionnements ne se règlent pas toujours avec seulement des médicaments. Par exemple les maladies psychosomatiques existent bel et bien, et pas plus tard que la semaine dernière, le chirurgien (qui ne pratique pas de pseudo-médecine) de ma mère lui disait de déstresser pour éviter une algodystrophie.
Avec les médecins, je choisis toujours les praticiens en fonction de leur propension à l'écoute, et la prise en compte de multiples facteurs et pas que de symptômes cliniques.

Je constate que cette séance a fait du bien à cette petite, je ne sais pas pourquoi, ni comment, c'est ce que j'aimerais bien comprendre. Peut-être que l'arrêt seul des médicaments aurait eu le même effet (?) Mais pour cela, il aurait fallu soit que la mère en prenne la responsabilité (chose très rare, moi je jette des ordonnances parfois ou je refuse des prescriptions, mais bon j'assume), soit qu'elle consulte un autre médecin qui lui dise de le faire.

A la place des parents, qu'auriez-vous fait ?

Vous n'avez pas répondu à ma question quand à la vidange de l'intestin des bébés, notamment quand ils ont des coliques, par des massages profonds du ventre, et le repli des genoux sur la poitrine. Je ne suis pas ostéo, ça ne fait pas intervenir de circulation de liquide, et pourtant l'effet mécanique était instantané et efficace.
Quoi qu'il en soit, je livre à votre sagacité les liens suivants sur l'ostéopathie :
1 - l'article du site Quackwatch, en langue originale anglaise ici, traduit en français [1], idem avec commentaires [2] ;
2 - l'avis de l'académie de médecine sur cette page, déjà fournie sur ce forum. Par ailleurs, l'Afis commente le rapport sur l'ostéopathie publié en 2006 par cette institution ;
3 - l'avis du professeur Menkès (ancien chef de service en rhumatologie à l’hôpital Cochin), celui du professeur Hamonet, (médecin spécialiste de Médecine Physique et de Réadaptation ) ;
4 -un site carrément anti-ostéopathique, par un chirurgien en orthopédie infantile ;
5 - enfin, un article co-signé par Edzard Ernst (directeur de recherche en médecine "complémentaire" à l'université de Exeter et Plymouth) qui conclut : "Collectively these data do not demonstrate that spinal manipulation is an effective intervention for any condition. Given the possibility of adverse effects, this review does not suggest that spinal manipulation is a recommendable treatment."
Merci pour ces liens, là je n'ai pas le temps de les lire, je le ferai ce soir.
Concernant le traitement de la constipation par l'ostéopathie, je n'ai pas trouvé de document scientifique récent ; je vous donne l'opinion des ostéopathes et leur interprétation physiopathologique de la constipation :
"Un intestin peut avoir un « coude » et ne pas transiter normalement. Un côlon peut être tiré en arrière et ne pas pouvoir s'évacuer librement. Un anus peut être trop serré, trop fixé et ne pas s'ouvrir largement." [Réf.]
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#66

Message par Cartaphilus » 24 mai 2009, 19:53

Besaid a écrit :Voici mon compte-rendu de radios.
Vous noterez qu'il n'est nulle part mentionné de "déplacement des os", mais réduction de l'espace sous acromio-claviculaire.
Besaid a écrit :Vous n'avez pas répondu à ma question : selon vous, ma doc est-elle incompétente ? (inconsciente ?)
Je me garderais bien d'une telle affirmation ; tout au plus tiquerais-je sur le commentaire "aller voir un ostéo est une bonne idée [?] elle me répond : oui, excellente."
Besaid a écrit :Ca veut dire que ladite élimination était constituée de "fuites" liquides incontrôlables [...]
Ce qui pourrait évoquer l'encoprésie, conséquence de la constipation,elle-même de causes variées.
Besaid a écrit :Je ne rejette pas une façon de me soigner a priori, même si elle est scientifiquement inexpliquée ou sujette à caution. Et vous ?
Le fait qu'une méthode n'est pas expliquée ne veut pas dire qu'il soit impossible de la tester scientifiquement, et ainsi de prouver son efficacité.
Quant à ce qui est sujet à caution, j'ignore à quelles extrémités me réduirait le désespoir d'une pathologie grave, si j'en étais atteint, mais je ne recommanderais pas de techniques charlatanesques à qui me demanderait conseil dans le même cas.
Besaid a écrit :moi je jette des ordonnances parfois ou je refuse des prescriptions[...] [...]
Voilà qui nous éclaire un peu plus sur votre opinion de la médecine scientifique.
Vous n'avez pas répondu à ma question quand à la vidange de l'intestin des bébés, notamment quand ils ont des coliques [...]
Je n'avais pas remarqué qu'il s'agissait d'une question ; il semblerait qu'on manque d'études sur l'efficacité des massages dans cette indication, méthode qui serait sans danger. [Réf.]
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#67

Message par Besaid » 24 mai 2009, 22:36

Cartaphilus a écrit :Vous noterez qu'il n'est nulle part mentionné de "déplacement des os", mais réduction de l'espace sous acromio-claviculaire.
Je le sais bien. Je l'ai dit au-dessus, relisez. C'est ma doc remplaçante qui a conclu à cela, l'ostéo a dit pareil.
Ce sont elles qui le disent, pas moi. Je ne sais pas interpréter des radios.
Je me garderais bien d'une telle affirmation ; tout au plus tiquerais-je sur le commentaire "aller voir un ostéo est une bonne idée [?] elle me répond : oui, excellente."
Vous devez donc tiquer aussi sur le fait que l'ostéopathie soit enseignée à la faculté de médecine.
Ca c'est un truc qui m'a toujours intriguée : pourquoi c'est enseigné en faculté, si ce n'est pas prouvé ? Qu'est-ce qui a motivé cela ?

Cette doc est par ailleurs convaincue de l'étiopathie. Ne me demandez pas ce que c'est, je ne sais pas ni quel est le principe, ni quel est le but.
Mon doc attitré, lui, dit de l'ostéopathie : "ce n'est pas prouvé, mais si vous pensez qu'il y aura un bénéfice pour vous, allez-y".
Ce qui pourrait évoquer l'encoprésie, conséquence de la constipation,elle-même de causes variées.
Ok.
Vous êtes médecin ? (moi je suis juriste de formation)
Le fait qu'une méthode n'est pas expliquée ne veut pas dire qu'il soit impossible de la tester scientifiquement, et ainsi de prouver son efficacité.
Je ne sais pas ce que ça donnera pour l'ostéopathie. Peut-être, peut-être jamais.
Quant à ce qui est sujet à caution, j'ignore à quelles extrémités me réduirait le désespoir d'une pathologie grave, si j'en étais atteint, mais je ne recommanderais pas de techniques charlatanesques à qui me demanderait conseil dans le même cas.
La qualification de technique charlatanesque va ravir notre ostéo niçois :a2: (à qui je vais envoyer un MP d'ailleurs, j'aimerais bien qu'il réponde à mes questions sur les sortes d'ostéopathies).
Quant à avoir conseillé cette adresse, je me félicite de l'avoir fait. Même si c'est contestable scientifiquement, même si c'est sujet à caution.

Selon vous, d'où vient la fin des problèmes de cette petite fille ?
Je ne dis pas que ce sont forcément les théories de l'ostéopathie qui ont abouti à cela. Je l'ai bien dit au-dessus, ça peut être simplement un déclic psychologique grâce à l'approche de la praticienne, je n'en sais rien. Je ne voyais pas ce qu'il y aurait pu avoir de dangereux dans ce cas-là - maintenant, je n'irais pas conseiller ça à ma mère qui sort d'une double fracture du bras.

Là je constate juste qu'après 3 ans et 1/2 de douleurs, et d'inquiétude, c'est résolu.

Maintenant, dans ce cas précis, si vous pensez qu'il y avait un risque avéré à cette démarche, dites-le-moi, je suis à l'écoute.
Voilà qui nous éclaire un peu plus sur votre opinion de la médecine scientifique.
Ca ne m'étonnerait pas que vous travailliez dans le milieu médical ;) Vous ou des membres de votre famille proche...

Vous tenez à ce que je vous raconte toutes mes mésaventures, et les erreurs dont j'ai fait les frais ? Il va y en avoir pour un moment...
Je pourrais vous raconter comment j'ai fini avec un quasi-trou de 4 cm à l'oesophage, car le diagnostic posé par le médecin pendant des années à mes vomissements matinaux était "fait du cinéma pour ne pas aller à l'école" - en fait de cinéma, j'ai une belle hernie hiatale, si un jour ça récidive, je vais au bloc. Et comment j'ai avalé des antibiotiques pendant des mois pour une prétendue sinusite chronique, qui était en fait une rhinite vaso-motrice.

Je vais juste vous expliquer en détail pourquoi j'ai jeté une ordonnance à la poubelle.
J'étais enceinte d'1 mois, et j'ai été prise de très forts saignements, j'ai bien cru que je faisais une fausse couche. Je suis allée aux urgences, écho, l'interne (super le mec - vous voyez, je fais la part des choses) m'a prescrit une écho à faire 10 jours plus tard pour voir si c'était le corps qui faisait le ménage, ou un début de FC.
Le lendemain, il se trouvait que j'avais RDV avec mon gyneco habituel, que j'avais toujours trouvé bien jusque là, 150km pour le voir parce que je préférais avoir affaire à lui pour mon 1er RDV de suivi.
Je lui raconte ce qui s'est passé la veille ; il bougonne parce qu'il n'a pas de CR d'écho - aux urgences d'un CHR, ils ont autre chose à faire que ça. Il décide de me faire lui-même une écho - et là il me sort, cash : "ce bébé, il est déjà mort". Je vous laisse apprécier la psychologie. Mais ça ne m'a pas atteinte, parce qu'il ne pouvait pas savoir plus que le doc de la veille ce qui allait advenir. Il m'a demandé si j'accouchais à l'hôpital où il exerce, j'ai dit non, à côté de chez moi. Là son ton a radicalement changé ; il voulait que je vienne habiter chez ma mère au 8ème mois de grossesse (!) Ah oui, et mon mari là-dedans ??? C'est donc un si grand enjeu de remplir un lit ? Et là il me prescrit de l'utrogestan. Je lui demande ce que c'est, il ne répond pas. Je n'avale aucun médicament sans demander ce que c'est, ni sans lire la notice. "Ca détend", qu'il me dit. Oui, mais ça détend quoi ?? 3 fois j'ai demandé, 3 fois il ne m'a pas répondu - mais des patients qui demandent le pourquoi du comment, il ne doit pas y en avoir tant que ça. En me raccompagnant à la porte, il a dit à la secrétaire sans me regarder : "madame ne reviendra plus ici". Délicat, hein ? Je ne serais pas revenue de toute façon.
Rentrée à la maison : internet. Je cherche, je fouille, je lis. En fait l'utrogestan, c'était pour empêcher les contractions d'expulsion en cas de fausse couche. J'en parle à mon mari, on est d'accord : POUBELLE.
C'était ma 1ère grossesse, si le bébé était pour ne pas s'accrocher, à quoi bon lutter contre cela ? La nature fait bien son travail en général dans ces cas-là. Si j'avais eu PMA, FIV, ou plusieurs FC, là d'accord, ça a du sens, mais sinon ?
Corrida pour prendre un RDV pour l'écho de contrôle. Le 1er cabinet avait un RDV, mais pas 10 jours + tard, c'était 15 jours + tard. Je dis OK, mais la secrétaire refuse ! "Mais comment ça, ça ne vous angoisse pas ?" Ben non, m'inquiéter ça changera quoi au problème ? De regarder la poche au plus vite ça ne la fera pas se recoller si elle est pour partir.

Je suis tombée au hasard dans l'annuaire sur un gyneco très bien, je lui ai annoncé d'entrée ce qui s'était passé, ma vision de la grossesse et de l'accouchement, on était raccord. Sinon il ne m'aurait pas vue 2 fois, je serais allée ailleurs. J'ai confiance en lui. Lui, ma sage-femme de prépa, mon doc généraliste, la sage-femme de mon accouchement m'ont tous confirmé que l'utrogestan n'était pas une indication dans mon cas. Le gyneco m'a d'ailleurs dit en riant : "vous n'êtes pas comme tout le monde vous, combien auraient avalé le médicament sans se poser de question, et en priant de ne pas faire une fausse couche ...?" Pour info, le "bébé déjà mort" rentre à l'école au mois de septembre.

En parlant de gyneco, si un jour vous voulez qu'on discute des idées reçues et mauvaises pratiques sur l'accouchement et l'allaitement, pléthore d'études et positions de l'OMS à l'appui, ce sera avec grand plaisir.

Et pourtant, malgré ces mauvaises expériences qui m'ont fait réfléchir, je suis très loin de rejeter la médecine scientifique, très très loin. Vous posez des conclusions hâtives, comme si parce qu'on a eu une expérience positive en ostéopathie, et qu'on en témoigne, ou qu'on peut contester les dires d'un médecin, on était forcément un réfractaire à la médecine scientifique - tout n'est pas tout blanc, ni tout noir. J'ai dit, là encore, au-dessus, que je ne mettais pas tout le monde dans le même panier, et que j'étais globalement suivie par des médecins formidables. Si j'ai un souci de santé, et que je veux le soigner (je ne soigne pas un rhume) je choisis la médecine scientifique en 1ère intention, pas l'homéopathie (je n'utilise pas) ou autre, l'ostéo j'ai tenté pour des cas précis, et limités.

C'est simplement que ce n'est pas parce que la personne qui parle a une blouse blanche que j'avale en ânonnant ce qu'elle me dit. Des incompétents il y en a partout, les médecins scientifiques ne sont pas épargnés. Je n'hésite pas à demander un autre avis quand je ne suis pas convaincue, je me fais toujours une idée par moi-même, j'ai un libre-arbitre, et je choisis ce qui est bon pour moi. Je prends la responsabilité de mes choix, et de ce qui m'arrive.
Je n'avais pas remarqué qu'il s'agissait d'une question ; il semblerait qu'on manque d'études sur l'efficacité des massages dans cette indication, méthode qui serait sans danger. [Réf.]
Ok.

Je vous remercie pour les références que vous m'avez données.

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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#68

Message par embtw » 24 mai 2009, 23:28

Besaid a écrit :C'est simplement que ce n'est pas parce que la personne qui parle a une blouse blanche que j'avale en ânonnant ce qu'elle me dit. Des incompétents il y en a partout, les médecins scientifiques ne sont pas épargnés. Je n'hésite pas à demander un autre avis quand je ne suis pas convaincue, je me fais toujours une idée par moi-même, j'ai un libre-arbitre, et je choisis ce qui est bon pour moi. Je prends la responsabilité de mes choix, et de ce qui m'arrive.
Bonjour,

Je suis un peu comme vous, ce n'est pas parce que j'ai affaire à un médecin que je gobe tout cru ce qu'il avance, j'ai largement plutôt confiance en la médecine scientifique pour mes soucis de santé mais force est de reconnaître ( et surtout chez les spécialistes ) que pas mal de médecins pètent plus haut que leur cul et qu'il est hors de question de s'abaisser à expliquer à un patient ce qu'il a, pensez donc, il est bien incapable de comprendre. ( Le sketch des inconnus est très drôle quand il parle du professeur qui a un cours, un cours en Amphi, non, un court de tennis )

Malheureusement j'ai un peu peur que ce comportement assez fréquent (*) pousse certaines personnes plus fragiles et/ou faibles à tomber entre les mains de charlatans, ces derniers ayant bien compris que c'est par des mots bienveillants qu'ils vont pouvoir embobiner leurs victimes, mots bienveillants que le médecin spécialiste ne sait pas/plus dire.

Votre exemple est parlant, les miens sont pas mal aussi :

Lorsque le chirurgien qui opère mon père, découvre son cancer du colon métastasé à l'abdomen, refuse de me parler et qui dit à son assistante alors qu'il ne sait pas de quoi je veux lui parler : "De quoi je me mèle, en quoi un gamin de 30 balais a à redire de mon art(sic)"

Lorsque ma femme se tordant de douleur vers 4h30 du matin à l'hôpital pendant le travail pour ma première petite, je demande à ce qu'on appelle l'anesthésiste de garde, et que celle-ci commence par l'engueuler en lui disant, il faut arrêter de jouer à la petite fille, vous allez être maman, alors qu'elle était en arc de cercle de douleur, allongé sur le ventre, il m'a fallu être un peu persuasif du style, pensez-vous qu'un procès vous serait agréable madame l'anesthésiste en chef ou allez vous vous décider à lui filer un peu plus pour sa péridurale ? Le lendemain, la sage femme stresse un peu car ma petite avait son cordon autour du cou, elle appelle le professeur, qui dit, "J'espère que vous ne me dérangez pas pour rien, je suis très occupé, cela faisait une heure qu'il faisait la causette à deux pétasses dans le couloir ..... :evil:

Mais j'ai aussi moults exemples de médecins très sympas, très ouverts, qui expliquent bien, mon dernier fut le rhumatologue qui m'a proposé une ré-éducation en piscine pour ma Lyse Isthmique bilatérale de L5S1.

Pour en revenir à ces techniques, dans mon métier actuel où le dos souffre d'une ergonomie peu adaptée, le fait est, que nombreux sont ceux qui consultent des ostéopathes ( En France ) et ils sont soulagés, alors pourquoi s'en priver ? Ce qui n'empêche pas de vouloir poser/démontrer les analyses scientifiques de ses potentiels et/ou effets par ailleurs.

(*) J'ai quelques médecins dans ma famille et mon entourage. Et c'est aussi le ressenti général quand j'en parle dans mon milieu professionnel et/ou social.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#69

Message par Besaid » 25 mai 2009, 00:05

Bonjour,
Bonjour ^^
Je suis un peu comme vous, ce n'est pas parce que j'ai affaire à un médecin que je gobe tout cru ce qu'il avance, j'ai largement plutôt confiance en la médecine scientifique pour mes soucis de santé mais force est de reconnaître ( et surtout chez les spécialistes ) que pas mal de médecins pètent plus haut que leur cul et qu'il est hors de question de s'abaisser à expliquer à un patient ce qu'il a, pensez donc, il est bien incapable de comprendre.
Beh voilà... des comme ça, il y en a... et le jargon médical a cela de commun avec le jargon juridique (que je connais bien et dont ces aspects me révulsent), qu'ils sont tellement compliqués, truffés de mots à rallonge ou en latin, qu'on dirait qu'ils ont été spécialement étudiés pour que le commun des mortels n'y comprenne rien. Ca donne à la matière un côté inaccessible réservé aux "initiés".
Alors que bon, si les lois étaient écrites avec des mots plus simples, et ne faisaient pas 36.000 renvois, peut-être qu'elles seraient plus faciles à appliquer. Pareil pour le déroulement d'une procédure.
Et dans le domaine médical, pour savoir de quoi il retourne avec un compte-rendu d'examen, sans décodeur, impossible.
Les juristes ont aussi en commun avec les médecins d'avoir souvent une écriture déchiffrable uniquement par Champollion ;)
Merci du lien, je vais regarder ;)
Malheureusement j'ai un peu peur que ce comportement assez fréquent (*) pousse certaines personnes plus fragiles et/ou faibles à tomber entre les mains de charlatans, ces derniers ayant bien compris que c'est par des mots bienveillants qu'ils vont pouvoir embobiner leurs victimes, mots bienveillants que le médecin spécialiste ne sait pas/plus dire.
C'est vrai...
Votre exemple est parlant, les miens sont pas mal aussi :

Lorsque le chirurgien qui opère mon père, découvre son cancer du colon métastasé à l'abdomen, refuse de me parler et qui dit à son assistante alors qu'il ne sait pas de quoi je veux lui parler : "De quoi je me mèle, en quoi un gamin de 30 balais a à redire de mon art(sic)"
Oups... là là... :shock:
Lorsque ma femme se tordant de douleur vers 4h30 du matin à l'hôpital pendant le travail pour ma première petite, je demande à ce qu'on appelle l'anesthésiste de garde, et que celle-ci commence par l'engueuler en lui disant, il faut arrêter de jouer à la petite fille, vous allez être maman, alors qu'elle était en arc de cercle de douleur, allongé sur le ventre, il m'a fallu être un peu persuasif du style, pensez-vous qu'un procès vous serait agréable madame l'anesthésiste en chef ou allez vous vous décider à lui filer un peu plus pour sa péridurale ? Le lendemain, la sage femme stresse un peu car ma petite avait son cordon autour du cou, elle appelle le professeur, qui dit, "J'espère que vous ne me dérangez pas pour rien, je suis très occupé, cela faisait une heure qu'il faisait la causette à deux pétasses dans le couloir ..... :evil:
:a8: :cry:

Dans le même registre, un des médecins disait à ma mère lors de sa visite hebdomadaire du service "bon alors, comment va "le genou"/"la prothèse de hanche"/"la canule" ?" Ce à quoi ma mère répondait "c'est pas un genou que tu soignes, c'est MONSIEUR Untel !!!" Et je crois aussi que cette façon de gérer, c'est un moyen parfois de protection et de distance parce que les médecins voient des tas de choses graves, et si ils prenaient tout à cœur ce serait invivable pour eux - je dis chapeau à ceux qui travaillent entre autres dans les services d'enfants malades, en soins palliatifs, aux urgences...... Et très souvent ils ne sont pas assez nombreux (en tout cas en France), donc difficile de garder le sourire quand on enchaîne les heures en courant dans tous les sens...
Mais j'ai aussi moults exemples de médecins très sympas, très ouverts, qui expliquent bien, mon dernier fut le rhumatologue qui m'a proposé une ré-éducation en piscine pour ma Lyse Isthmique bilatérale de L5S1.
Pareil... C'est douloureux ce que vous avez...?
Pour en revenir à ces techniques, dans mon métier actuel où le dos souffre d'une ergonomie peu adaptée, le fait est, que nombreux sont ceux qui consultent des ostéopathes ( En France ) et ils sont soulagés, alors pourquoi s'en priver ? Ce qui n'empêche pas de vouloir poser/démontrer les analyses scientifiques de ses potentiels et/ou effets par ailleurs.
Avis partagé... Je ne l'ai pas dit, mais j'aurais dû (!) que je n'ai consulté que 2 ostéo - et que je ne prendrais jamais le risque d'en prendre un au hasard dans l'annuaire, ni d'aller voir quelqu'un qui n'est ni médecin, ni kiné (il y en a peut-être qui ont de bons résultats en ayant fait une école, mais pour moi c'est mieux bordé comme ça), ni d'aller en 1ère intention chez la kiné-ostéo sans avoir consulté un médecin.

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Cartaphilus
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#70

Message par Cartaphilus » 25 mai 2009, 11:48

Besaid a écrit :Vous devez donc tiquer aussi sur le fait que l'ostéopathie soit enseignée à la faculté de médecine.
Et je ne suis pas le seul (voir le lien 'l’ostéopathie n’est pas une discipline médicale" sur le site de l'académie de médecine).
Besaid a écrit :Ca c'est un truc qui m'a toujours intriguée : pourquoi c'est enseigné en faculté, si ce n'est pas prouvé ? Qu'est-ce qui a motivé cela ?
Même réponse que pour l'homéopathie : la puissance des groupes de pression en faveur de ces "médecines" parallèles, la volonté de certains médecins de s'en tenir à l'expérience personnelle, les traditions dont le poids est vivace dans le corps médical...
Besaid a écrit :Je ne sais pas ce que ça donnera pour l'ostéopathie. Peut-être, peut-être jamais.

Mais l'ostéopathie a déjà été étudiée ; si vous avez lu les liens que je vous ai fournis, le résultat ne vaut pas mieux que celui d'un placebo.
Besaid a écrit :La qualification de technique charlatanesque va ravir notre ostéo niçois
Ce n'est pas toute l'ostéopathie qui est une technique charlatanesque : elle posséderait des indications précises et limitées. C'est l'extension à des pathologies viscérales, ainsi que les explications physiopathologiques fantaisistes qui en font une pseudo-médecine.
Besaid a écrit :Vous tenez à ce que je vous raconte toutes mes mésaventures [...]
Pas du tout ; et je suis désolé de voir que vous avez été manifestement victime d'une erreur médicale.
Cela dit, comme vous le dites un peu plus loin, "des incompétents il y en a partout", et diplôme n'est pas gage de compétence, ni de raisonnement scientifique.
Besaid a écrit :Vous posez des conclusions hâtives [...]
C'était ce que j'avais ressenti ; l'explicitation du contexte éclaire effectivement votre réaction d'un jour nouveau.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Besaid
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#71

Message par Besaid » 25 mai 2009, 23:21

Cartaphilus a écrit :C'était ce que j'avais ressenti ; l'explicitation du contexte éclaire effectivement votre réaction d'un jour nouveau.
Je suis heureuse d'avoir pu mieux me faire comprendre.
Pour les liens que vous m'avez donnés, je les ai lus - l'ostéopathie est difficile à appréhender par manque de preuves, et à ce que j'ai vu dans les explications, du fait que les pratiques ne sont pas homogènes.

gegdredd
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#72

Message par gegdredd » 27 mai 2009, 22:04

Ola ola ola... :? Que d'échanges verbaux à propos de ma profession!!!

Bonjour à tous,

Suite au MP de Besaid, je me permets de revenir sur plusieurs points :
D'ailleurs si tu avais quelques publications sur l'ostéopathie à fournir, ça serait sympa.
http://www.chiroandosteo.com/ Là c'est un site qui regroupe des études sérieuses que ce soit du monde ostéopathique ou chiropratique (c'est d'ailleurs un site référencé sur PubMed)

http://www.chirobase.org/ Là c'est un site chiro qui recense les dérives chiro, mais qui fait aussi la part des choses et signale les indications valides des manipulations vertébrales.

http://www.r-do.org/ Ca c'est un site français qui s'est donné pour but de rassembler au niveau français et international les études, recherches et mémoires ostéopathiques dignes de ce nom d'un point de vue méthodologique.

http://www.deltadyn.be/visceral/fr/presentation.htm Un site sur une étude sur l'ostéopathie viscérale (qui n'a certes pas la valeur statistique d'une étude biomédicale digne de ce nom, mais qui déjà a une valeur au moins égale à celle d'une étude de cas, et qui est surprenante car objectivée par des radiographies ou des échographies ;) )

http://www.om-pc.com/content/1/1/7 Site anglais sur l'ostéo evidence based, avec une conclusion très interressante : "The question of OMT efficacy is not the elephant in the room. While much osteopathic research – mechanistic, translational, and clinical – remains to be performed, the clinical trials involving low back pain, taken together in a meta-analysis, have provided evidence of OMT efficacy." ;) (Pour cartaphilus)

Y en a plein d'autres mais là faudrait faire un topic rien que sur ça :)
D'où ma question à toi qui es de la partie : y a-t-il plusieurs ostéopathies ?
Oui, il y a plusieurs ostéopathies. Heureusement ET malheureusement... Heureusement car chaque personne est différente, tout le monde ne réagit pas bien aux manipulations (d'où le large éventail de techniques que l'on utilise : manipulations, mobilisations, techniques de tissus mous, étirements, techniques myo-fasciales, de contracté-relâché, les triggers points...) et car chaque praticien est différent d'un point de vue gabarit, force, taille. Exemple : je fais 1m90 pour 96 kg quand je fais une manipulation sur un rugbyman de 130 kg faisant 1m95, ma collègue qui fait 1m60 et 48 kg ne pourra pas faire la même technique :| ,c'est pour ça que il y a beaucoup d'ostéopathies différentes.
Mais si la technique diffère, le but reste le même, restorer la mobilité articulaire et tissulaire pour permettre une meilleure fonction.
Malheureusement, le manque de contrôle encore présent au sein de notre profession ainsi que sa lenteur à se structurer correctement, fait que beaucoup de praticiens se disent ostéos mais ne font pas de l'ostéopathie. :roll:
Et je ne suis pas le seul (voir le lien 'l’ostéopathie n’est pas une discipline médicale" sur le site de l'académie de médecine).
Cher Cartaphilus, tu m'a l'air anti-ostéopathie mais ne se fiant qu'à des études anti-ostéopathiques et pas toujours très honnêtes non plus, dixit le rapport de l'académie de médecine, qui a été condamné par énormément de médecins ainsi que par toutes les instances ostéopathiques et chiropratiques car il ne se base pas sur des études sérieuses, mais uniquement sur des croyances et des on-dits..
Cependant, tu as l'esprit critique et c'est bien ;) Toutefois l'efficacité des manipulations vertébrales n'est pas à remettre en cause en ce qui concerne les troubles musculo-squelettiques, alors arrêtes de dire que c'est une pseudo médecine. On l'appelle d'ailleurs ostéopathic medecine outre altantique, et je te signale que dans nombre de pays elle est enseignée en faculté (belgique, nouvelle zéllande, australie, amérique, suisse, allemagne, et j'en passe...) Crois-tu qu'on enseigne comme ça en faculté??? Qui plus est, les études, les analyses et les méta analyses démontrent les effets bénéfiques de cette thérapeutique (principalement sur l'appareil musculo-squelletique).
Le débat se situe ailleurs, sur l'efficacité des thérapies manuelles (je ne dis pas ostéopathie ici, car d'un point de vue de l'OMS et diverses instances médicales il faut parler pour ce qui est de la recherche, de thérapie manuelle) dans d'autres domaines que les TMS (troubles musculo-squelettiques). Pour ce qui est du viscéral, nombre d'études de cas démontrent une certaine efficacité dans certaines pathologies fonctionnelles.
D'ailleurs les médecins et spécialistes avec qui je collabore sont tout à fait d'accord avec moi sur ce sujet. L'ostéopathie ne se propose pas de "guérir" mais d'améliorer certaines pathologies digestives fonctionnelles (par opposition avec les pathologies organiques). Evidemment que je ne ferai rien sur un ulcère d'estomac, ou un mégacolon, ou un hirschprung... N'enfonçons pas des portes ouvertes SVP :|
Maintenant, de plus en plus d'échographes réorientent systématiquement vers des ostéos des patients souffrant d'arnoldites par exemple, des radiologues réorientent vers des ostéos pour des patients souffrant de lumbago, de torticolis...
Une fois les risques de diagnostic différentiel grave écartés, l'ostéopathie a une place de choix dans le traitement des TMS.
Combinée à d'autres thérapeutiques comme la physiothérapie, la kinésithérapie, les étirements, le renforcement musculaire, et éventuellement l'allopathie, les résultats sont encore bien meilleurs...
Keep your eyes on the stars and your feet on the ground (Theodore Roosevelt)

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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#73

Message par Besaid » 27 mai 2009, 22:12

Un grand merci à vous d'être revenu pour nous donner des explications et références supplémentaires. Je les lirai :)
Et merci d'avoir répondu à ma question - le diplôme de mon médecin disait "médecine manuelle", alors que ma kiné c'est "ostéopathie".

:hello:

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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#74

Message par Cartaphilus » 27 mai 2009, 23:23

gegdredd a écrit :[...]le rapport de l'académie de médecine, qui a été condamné par énormément de médecins ainsi que par toutes les instances ostéopathiques et chiropratiques car il ne se base pas sur des études sérieuses, mais uniquement sur des croyances et des on-dits..
Peut-être pourriez-vous développer les aspects de cette controverse que vous évoquez ?
gegdredd a écrit :Toutefois l'efficacité des manipulations vertébrales n'est pas à remettre en cause en ce qui concerne les troubles musculo-squelettiques, alors arrêtes de dire que c'est une pseudo médecine.
J'essaie d'être objectif : je parle des indications précises et limitées de l'ostéopathie et des manipulations vertébrales.

J'ai fourni sur ce forum deux liens sur des indications possibles :
1 - dans les plagiocéphalies, ici ;
2 - dans les lombalgies aiguës ici.
gegdredd a écrit :On l'appelle d'ailleurs ostéopathic medecine outre altantique, et je te signale que dans nombre de pays elle est enseignée en faculté (belgique, nouvelle zéllande, australie, amérique, suisse, allemagne, et j'en passe...) Crois-tu qu'on enseigne comme ça en faculté???

Avec tout le respect que je dois à aux éminentes facultés des prestigieux pays que vous citez, je crains bien que cela ne soit pas une preuve de l'efficacité de cette méthode.
Qui plus est, les études, les analyses et les méta analyses démontrent les effets bénéfiques de cette thérapeutique (principalement sur l'appareil musculo-squelletique
Sur l'appareil musculo-squelettique, dans quelques indications particulières ; je veux bien lire - en français ou en anglais - les résumés et/ou les résultats de ces études, analyses et méta-analyses.
gegdredd a écrit :Le débat se situe ailleurs, sur l'efficacité des thérapies manuelles (je ne dis pas ostéopathie ici, car d'un point de vue de l'OMS et diverses instances médicales il faut parler pour ce qui est de la recherche, de thérapie manuelle) dans d'autres domaines que les TMS (troubles musculo-squelettiques). Pour ce qui est du viscéral, nombre d'études de cas démontrent une certaine efficacité dans certaines pathologies fonctionnelles.
Là encore, je suis prêt à parfaire mes connaissances quant à l'efficacité démontrée des thérapies manuelles ; je vous redonne en lien cet article, en attendant des résultats qui prouveraient le contraire.
gegdredd a écrit :L'ostéopathie ne se propose pas de "guérir" mais d'améliorer certaines pathologies digestives fonctionnelles (par opposition avec les pathologies organiques). Evidemment que je ne ferai rien sur un ulcère d'estomac, ou un mégacolon, ou un hirschprung... N'enfonçons pas des portes ouvertes SVP :|
Des portes ouvertes qui m'ont l'air bien cadenassées par certains homéopathes ; exemples d'indications que vous assimilez à des portes ouvertes : neuropathies diverses, problème respiratoire, sinusites chroniques, pathologies asthmatiformes, cystite, états dépressifs, troubles endocrinologiques [Réf. 1], chutes, chocs, rhinites, sinusites, bourdonnements, troubles du sommeil, pathologies asthmatiformes, colites [on remarquera le pluriel], cystite [Réf. 2].
gegdredd a écrit :Combinée à d'autres thérapeutiques comme la physiothérapie, la kinésithérapie, les étirements, le renforcement musculaire, et éventuellement l'allopathie, les résultats sont encore bien meilleurs...
Et éventuellement l'allopathie... éventuellement... en dernier recours voulez-vous dire, un peu comme la prière ou l'incantation magique quand on ne sait plus quoi faire ? :mrgreen:
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Poulpeman
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Re: Chiropatique/Ostéopathie

#75

Message par Poulpeman » 28 mai 2009, 19:37

Bonjour gegdredd,

D'abord merci pour les liens.
Je les ai parcouru rapidement, pour avoir une vision d'ensemble du sérieux de ces sources. Globalement ça m'a l'air crédible, à l'exception de l'étude sur la dynamique viscérale qui m'a fait l'effet d'une délire pata-médical particulièrement farfelu.
Déjà, rien que la notion de "dynamique viscérale" (indépendante du péristaltisme selon les auteurs) est pseudo-scientifique. Bref, s'il y a du bon dans l'ostéopathie, ce n'est pas de ce côté là.

Le sujet me parait vaste. J'ai un peu peur que ça parte dans tous les sens.
On pourrait peut-être se focaliser sur des points précis, non ?

Poulpeman
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