Forum Sceptique

[/quote]je pense que tu fais une énorme erreur en croyant que nos réactions sont de la haine.
La logique que les croyants utilisent dans le but de conforter leur croyance n'a rien à voir avec la logique scientifique même s'ils pensent qu'il n'y a qu'une seule logique.
La logique obéit à des règles bien spécifiques qui ont pris naissance avec Aristote, bien sûr, elle a été développée et peaufinée pour aboutir à celle qu'on connait aujourd'hui, la logique moderne.

A+[/quote]

Pour l'incroyant, je crois que par définition les "dogmes" sont des aberrations logiques autrement ce ne seraient que des faits vérifiables. Si c'était le cas, on n'aurait pas besoin de leur donner un autre nom. Personne n'y trouverait de déficit informationnel car il y manque toutjours un maillon quelque part pour un esprit "libre", pas trop conditionné par la doctrine.

C'est pourquoi ils sont plus ou moins imposés arbitrairement sans preuve. Ils nous arrivent sous inspiration divine par un Humain, ou encore par tout autre zigoto en possession tranquille de la vérité cherchant à exploiter ses semblables les plus crédules. Les dogmes sont évidemment non vérifiables, impossible à prouver, servant à satisfaire les besoins d'enrégimentement des esprits non organisés par l'organisme contrôleur.
La doctrine hitlérienne, par exemple, pour ne pas singulariser les religions.

Il ne faut donc pas y chercher une logique laïque, démocratique. Il faut y voir un système fermé. On en fait partie ou non. Dans ce dernier cas, on est irrémédiablement condamné à quelque chose d'affreux naturellement, à la mesure de la déviance, qui est extrême pour le croyant, il va sans dire. Comment pourrait-il en être autrement lorsque Dieu est avec nous ? Le "Crois ou meurs" nous le signifie clairement.

Au plaisir !

Jean-Francois a écrit :

Red Pill a écrit :Phil a bien résumé ce que je voulais répondre

Comme quoi, le vieux truc de la diversion à saveur misérabiliste touche encore des âmes sensibles. Il y en a pour mordre à l'hameçon tant que le leurre est un beau "harreng rouge" ("red herring")

Au fond, est-ce que eric aurait répondu à nos remarques plus scientifiques qu'athées même si nous avions étés moins sarcastiques? Je ne crois pas, je pense que de simplement suggérer puis éluder est ce qu'il recherche (comme "(Défi)Science Création" en version chrétienne).

Jean-François

Je crois également qu'Éric ne pouvait répondre. Le cerveau du "vrai croyant" est "presque" (car je garde un mince espoir) absolument imperméable à la logique scientifique en ce qui a trait à la religion, je crois. Autrement, vous avez un croyant mou ou un incroyant.

Au plaisir !

vinety a écrit :Salut Red Phill

L'écoeurement que tu ressent est le même ressentie par mes compatriotes Québécois et les Canadiens à cause de l'accommodement raisonnable statuer par les juges de la cour suprême du Canada concernant la charte des droits et libertés canadienne.

Maintenant les corps civils et les institutions doivent accommoder toutes les croyances et les sectes religieuses de ce pays. Maintenant ce sont les minorités qui dictent à la majorité sa façon de fonctionner.

Il devient quasiment impossible pour les institutions publiques de satisfaire la multitude de demandes des groupes religieux. Notre système va devenir ingérables.

Où cela finira-il ? Je crois que l'on doit respecter en premier lieu les traditions culturelles du pays qui nous accueille, Quand c'est rendu que la majorité doit changer ses traditions ou ses habitudes pour accommoder les nouveaux venus. C'est le monde à l'envers.
C'est du colonialisme inversé.

A long terme, ces minorités vont souffrir pour leurs exigences inacceptable et intolérables.
Ils s'attirent la haine de la majorité qui est croyante ou incroyante, mais qui acceptent la laïcité publique comme une façon de garder la paix et d'éviter les frictions sociales.

P.S. La liberté des uns commence où celle des autre se termine.

Vinety

Vinety,
Je partage ton inquiétude.
On est pas sorti du bois ! comme on dit chez nous.

Au plaisir !

Philippe Dufresne a écrit :Je crois également qu'Éric ne pouvait répondre

Le plus "étonnant" est qu'il a prétendu dans une autre enfilade ne pas être créationniste mais partisan d'une forme d'évolution dirigée. Dans cette optique, il devrait savoir que la réponse "athée" est celle de l'évolution, sans intervention d'un Dieu postulé.

Je pense qu'il ne devrait pas s'étonner des réponses reçues et revoir sa "stratégie de communication" s'il veut vraiment éviter les sarcasmes. Surtout, jouer un peu plus cartes sur table (exposer clairement sa position*, faire des citations claires et non des copiers-collers masqués, répondre aux remarques et non éluder, exposer des arguments plus sérieux que "le monde est beau... donc dieu existe" pour étayer son point), éviter d'exposer ses "questions" comme un antagonisme et utiliser des arguments... pas des complaintes émotives ("les non-croyants sont plus méchants que mes copains croyants!"**).

Jean-François

* Le pourquoi de l'utilisation de pseudos multiples eric/salman.
** Surtout si c'est pour ajouter que la "gentillesse" des croyants est une doucereuse hypocrisie visant plus à convertir (même s'il s'agit d'une généralisation abusive, comme pour la supposée intolérance des non-croyants).

Salut Eric

Permet moi de faire quelques commentaires sur ton post.

Phil a écrit ;

Il est évident que si j'allais sur un site religieux pour disctuter à titre d'athée, je me ferais remettre à ma place sans autre forme de discussion car ces lieux sont pour les convaincus

Tu as répondu ;

Merci Philippe Dufresne, ça me rassure de voir que certains incroyants savent être courtois et tolérants... Mais je crois que vous êtes en minorité sur ce site....
Et ensuite..... Au contraire, les croyants resteraient courtois et aimables avec vous, dans le but de vous convertir.
On ne convaint pas quelqu'un en l'insultant, les Témoins de Jéhovah l'ont compris depuis longtemps.

Ce qui est vrai pour les Témoins de Jéhovah, a qui je ne suis aucunement allié, mais dont j'ai eu l'occasion de fréquenter au cours de ma carrière, je peux affirmer que la majorité de ces gens sont honnêtes, fiables et profondément morales dans le sens judéo chrétiens. Ces gens sont convaincus que leur façon de vivre est la meilleure et sont en général très heureux.

Les propagateurs de cette secte, ont effectivement compris qu'on n'attire pas les mouches avec du vinaigre. Ils sont aimables et courtois dans leur prosélytisme, mais drôlement fascisant et très dures avec leurs adhérents qui osent briser leur chaînes. Il y a toujours une frange qui se sont fait imposer cette croyance et qui ruent dans les brancards. Pourtant eux aussi ont droit à la liberté de penser. Malheur à ceux qui osent prétendre penser autrement que les dogmes de leur secte. C'est le propre de toutes les religions fascisantes, crois ou meurt.


Eric a écrit ;

Vous oubliez Staline et ses amis communistes athées qui ont tenté d'anéantir toute forme de religion en URSS.
Les goulags étaient tout sauf des camps de vacances !

Ce que tus dis concernant les communisme est exact. Mais tu sais aussi que la vieille Russie qui s'était affranchie du despotisme du régime de l'Empereur, a été plongée dans une autre forme de despotisme qui prétendait sauver le peuple en le délivrant de leur foi. Mais ils y ont introduit une autre forme de gouvernement qui était tout aussi despotique. Heureusement, que le peuple prend conscience de ce despotisme et tente de s'affranchir de cette plaie et utilise la démocratie à cet effet.

Seul la démocratie peut offrir une liberté tout autant encadrée par des lois, dont elles sont votées par les élus. Et si elles s'avèrent trop contraignantes, les élus sont renversés démocratiquement, et les lois sont changées pour accommoder la majorité.

Je sais ce n'est pas toujours ainsi que ça se passe. Il y aura toujours des groupes qui tenteront de soudoyer les gouvernements pour s'enrichir ou se donner des pouvoirs pour dominer la masse. C'est pour cela que les gens qui ont appris à penser par eux-mêmes, peuvent mieux détecter ces hypocrisies et par leur liberté de parole les souligner et alerter le public.
Il a autant de croyants que d'incroyant qui affiche cette propension à penser librement et selon leur jugement critique. Ils peuvent aussi se tromper. mais c'est le propre de tous les humains.

P.S. Un gouvernement élu démocratiquement est peut être le moins efficace, mais il est quand même le moins pire. La démocratie est le despotisme de la majorité.

A la revoyure

Vinety
http://www.vinety.com

vinety a écrit :Salut Red Phill

L'écoeurement que tu ressent est le même ressentie par mes compatriotes Québécois et les Canadiens à cause de l'accommodement raisonnable statuer par les juges de la cour suprême du Canada concernant la charte des droits et libertés canadienne.

Maintenant les corps civils et les institutions doivent accommoder toutes les croyances et les sectes religieuses de ce pays. Maintenant ce sont les minorités qui dictent à la majorité sa façon de fonctionner.

Il devient quasiment impossible pour les institutions publiques de satisfaire la multitude de demandes des groupes religieux. Notre système va devenir ingérables.

Où cela finira-il ? Je crois que l'on doit respecter en premier lieu les traditions culturelles du pays qui nous accueille, Quand c'est rendu que la majorité doit changer ses traditions ou ses habitudes pour accommoder les nouveaux venus. C'est le monde à l'envers.
C'est du colonialisme inversé.

A long terme, ces minorités vont souffrir pour leurs exigences inacceptable et intolérables.
Ils s'attirent la haine de la majorité qui est croyante ou incroyante, mais qui acceptent la laïcité publique comme une façon de garder la paix et d'éviter les frictions sociales.

P.S. La liberté des uns commence où celle des autre se termine.

Vinety

Et le drame dans tout ça, c'est que les principes de société laïc demandent à ce que TOUTES les religions soient radicalement exclues du gouvernement et de ses institutions. Autant les crucifix dans les autels de ville et salles de procès que les érouves, les turbans, les poignards et autres voiles. Ce que ne semblent pas comprendre ces pauvres petits catholiques québécois qui s'indignent de ce que l'on fasse enlever un crucifix à l'autel de ville alors que "l'aplaventrisme" ambient des autorités semble permettre toutes sortes d'accomodements dits "raisonnables", aux autres confessions religieuses.

Notre société laïc ne fait pas de discrimination basée sur les races et impose les mêmes lois à chaque citoyen qui se doit d'être vertueux pour le bien démocratique; reponsabilité que les faiseux de religions et d'idéologie refuseront inconditionnellement.

-Ça prend un berger et une masse d'ignorants malléables!

Et non un essemble d'individus cohérents et heureux de ne point être forcé de n'être que viande à sectarismes.

Salut Magicfinger

Vous avez écrit ;

Et le drame dans tout ça, c'est que les principes de société laïc demandent à ce que TOUTES les religions soient radicalement exclues du gouvernement et de ses institutions.

Où est le drame, si tous les signes religieux doivent être exclus des institutions gouvernementales. Un gouvernement peut effectivement contrôler un pays avec une pensée unique. Si c'est le cas, ce type de gouvernement contrôlé par un dogmatisme religieux, ne vas t-il pas exclure les signes religieux autres que les siens ? Ne le voit-on pas dans les régimes théocratiques? Que préfère t-on, un régime laïc qui exclues tous les signes religieux ou un régime théocratique qui n'affiche que les siens. L'exclusion des signes religieux ne vise qu'à enlever les possibilités de dérapage idéologique que peut apporter la propension à afficher nos croyances par des signes religieux ostentatoires.

Macfinger à écrit ;

. Ce que ne semblent pas comprendre ces pauvres petits catholiques québécois qui s'indignent de ce que l'on fasse enlever un crucifix à l'autel de ville alors que "l'aplaventrisme" ambient des autorités semble permettre toutes sortes d'accomodements dits "raisonnables", aux autres confessions religieuses.

Croyez vous que le fait qu'on a enlevé les crucifix des écoles et des institutions publiques a été facile a accepter pour les Québécois qui sont en majorité d'obédience catholique? Mais c'est le prix à payer pour se soustraire de la chape théocratique qui a pesé lourd sur la vie des Québécois depuis la conquête.

Ce geste montre hors de tout doute que les Québécois ne s'en laisse plus imposé par l'autorité ambiante depuis un bon bout de temps.

Je ne peut répondre des Québécois, car chacun à sa façon de penser qui n'est pas univoque je vous l'assure. Ce que j'ai dit sur l'accommodement raisonnable est ma perception personnelle et ne concerne que moi. Mais, je puis vous affirmer que le sujet est très discuté au Québec et est sur toutes les tribunes médiatiques

Macfinger a écrit ;

Notre société laïc ne fait pas de discrimination basée sur les races et impose les mêmes lois à chaque citoyen qui se doit d'être vertueux pour le bien démocratique; reponsabilité que les faiseux de religions et d'idéologie refuseront inconditionnellement.

Ça prend un berger et une masse d'ignorants malléables!

Et non un essemble d'individus cohérents et heureux de ne point être forcé de n'être que viande à sectarismes.

Je comprends mal votre dernier paragraphe. Il semble contredire le début de votre post ?
Ou vous me prêtez des intentions, ou vous voulez que j'endosse votre opinion ? Je ne sais pas, je préfère des explications additionnelles pour continuer ce bavardage.

A la revoyure

Vinety
http://www.vinety.com

Magicfingers a écrit :Notre société laïc ne fait pas de discrimination basée sur les races et impose les mêmes lois à chaque citoyen qui se doit d'être vertueux pour le bien démocratique;

Parce que tu crois que les autochtones sont soumis aux mêmes lois que les blancs ?

Raphaël

Vinety
http://www.vinety.com


Salut Magicfinger

Je relis ton post du 17 dec Re :Écoeurement, et ma réponce à ce post, et je constate que nous tenons exactement le même discours avec des arguments différents sans sembler être d'accord!
Ce que je ne comprends pas, est que tu mentionnes les Québécois ? Si tu est Français habitant ailleurs qu'au Québec ou récemment arriver, je peux le comprendre, mais si tu es Québécois, moins !

Pour me situer et comprendre ma pensée :
1- Je suis Québécois
2- J'ai 70 ans
3- Je suis athée
4- Je préfère un gouvernement laïc et élu démocratiquement.
5- Je préfère la tolérance dans le respect des autres
6- Je m'attends à la même chose des autres.
7- Je comprends toutes les croyances.
8- Je ne suis pas d'accord avec toutes les croyances et je déteste le prosélytisme.
9- La seule domination que je tolère est celui d'un gouvernement
démocratiquement élue et l'autorité bienveillant.
10- Je ne crois pas que la science soit aussi rationnelle qu'on veut le prétendre.
11- La science n'a pas plus de crédibilité que les créationnistes, sur la vie.
12- Les deux sont devant un mystère. Il ne sera jamais résolu par l'un ou l'autre.
13- C'est la raison principale pourquoi il y tant de religion.
14- Les ignorants pensent aussi bien que les gens instruits, mais ont moins de mots et de références pour exprimer leur pensées.
15- La modération à bien meilleur goût.
16- Les humains sont plus intelligents que les animaux.
17- Les humains sont omnivore, comme le cochons.
18- Il est normal que les humains tue les animaux pour se nourrir ou se vêtir.
19- Il est normal qu'un animal carnivore tue l'homme pour se nourrir.
20- Je préfère la pais à la guerre, mais je n'achète jamais la paix.

J'ai mis la table pour une discussion sans faux semblants et sans prétention. Plein de place pour une discussion interminable dans le respect de l'un et l'autre.

A la revoyure

Vinety
http://www.vinety.com

Juste en passant... une phrase qui m'a frappé et amusé.

furoncle a écrit :comme si, pour une certaine raison mystérieuse, on serait toujours obligée d'argumenter.

Par curiosité, j'aimerais bien savoir quel pourrait être l'intérêt de discuter sans argumenter sur ce forum, qui est consacré à des divergences de vues sur des faits et leur interprétation. Pour moi une discussion concernant les faits, c'est un échange d'arguments (ou de preuves) et rien d'autre. Ou éventuellement un échange d'insultes quand on est face à quelqu'un qui campe sur des croyances et refuse donc obstinément de comprendre même les arguments les plus simples.

Eric a écrit :Mon post n'insultait personne, ne dénigrait ni la science, ni l'évolution ni personne, c'était juste une interrogation sur un fait admirable et une demande d'explication du point de vue athée.

Nous fait pas rire stp. Ton post était une tentative ratée de prosélytisme et rien d'autre. Tes prétendues "demandes d'explications" (copié-collées, quelle originalité dans le questionnement !) étaient hypocrites car le texte est conçu de telle sorte que l'on comprend immédiatement que tu es certain d'avoir la réponse, et on voit aussi tout de suite quelle est ta réponse. C'est gros comme les yeux au milieu de la figure. Ca marche peut-être sur les esprits non-avertis, mais ici on a trop l'habitude de lire ce genre de trucs foireux : ça pue la foi pure et dure à 10 km les yeux fermés.

Raphaël a écrit :

Magicfingers a écrit :Notre société laïc ne fait pas de discrimination basée sur les races et impose les mêmes lois à chaque citoyen qui se doit d'être vertueux pour le bien démocratique;

Parce que tu crois que les autochtones sont soumis aux mêmes lois que les blancs ?

Raphaël

De quels genres de lois parles-tu? Moi je parlais de mesures prises dans plusieurs pays occidentaux pour séparer état et église.

Magicfingers a écrit :

Raphaël a écrit :

Magicfingers a écrit :Notre société laïc ne fait pas de discrimination basée sur les races et impose les mêmes lois à chaque citoyen qui se doit d'être vertueux pour le bien démocratique;

Parce que tu crois que les autochtones sont soumis aux mêmes lois que les blancs ?

Raphaël

De quels genres de lois parles-tu?

Je parle de l'ensemble des lois canadiennes.

Moi je parlais de mesures prises dans plusieurs pays occidentaux pour séparer état et église.

Je croyais que tu parlais des lois imposées à chaque citoyen.

J'ai dû rêver...

Raphaël