Forum Sceptique

Ti-pol, je ne connais pas le conflit entre toi et Zwielicht alors je ne m'en mêlerai pas mais je dois te dire que ton concept d'amour-énergie lié à l'évolution me semble bien plus farfelu que ce que tu me dis à propos de l'autre.

Peu importe, bonne soirée...

bravo à ceux qui auront le courage de lire tout ça, j'ai pas pu faire plus court!

Ti Pol ton graphique peut présenter un intérêt comme vue de l'esprit, construction poético philosophique, ou comme pure utopie.Mais ça s'arrête là ,

SCIENCE CREATION dit en comparant mes propos sur la religion à la science:

(les religieux) donnent des préceptes à suivre ,

la science: Ne jamais faire intervenir une intervention de Dieu dans l’explication

je ne crois pas qu'il soit très honnête de parler de "précepte religieux" quand on parle de ne "jamais faire intervenir dieu dans une méthode scientifique".Dailleurs je crois savoir que la science ne rejette pas du tout l'idée de dieu pour ce qu'elle ne peut expliquer. L'origine du big bang par exemple , et les questions d'ordre métaphysique sont tout à fait ouvertes à l'idée de dieu puisqu'elles ne relèvent pas d'une méthode scientifique.

Métaphysique:connaissance des causes premières et des premiers principes: "la science ne s'oppose peut être pas à la métaphysique religieuse" André Malraux.

Ensuite:

(les religieux)qui énoncent des faits incontestables,

(la science) L’évolution est un fait

content de t'entendre le dire. Sauf que ce fait incontestable est justement factuel, repose sur des preuves de plus en plus nombreuses.
Quand je parle de faits incontestables pour les religieux , je parle de l'origine divine de la bible , du coran , je parle de l'enfer du paradis , d'adam et ève , bref de choses qui n'ont jamais été prouvées mais qui pourtant sont considérées comme incontestables par les instances religieuses.
C'est encore sacrément différent d'une théorie scientifique: rien de factuel dans l'explication de la création du monde par un texte sacré.

Et puis

(les religieux) introduisent l'idée de morale , de bien et de mal , d'enfer et de paradis

,

La démarche scientifique ne se prononce pas directement mais elle sert à élaborer un mythe d’origine qui sert de base à la religion humaniste. L’évolution étant une des doctrines de cette religion (qui hypocritement fait semblant de ne pas en être une) présente et imposé à tous dans la laïcité et qui ainsi impose à tous ses valeurs

.
la démarche scientifique sert à élaborer un "mythe d'origine" ??? qui sert de base à la "religion humaniste"???
je crois que tu mélanges tout , tu as l'air de parler d' un certain groupe de personnes qui auraient créé leur propre dogme , basé sur des faits scientifiques.Ce qui n'a rien à voir avec la science et les scientifiques en général, encore moins avec leur méthode.

Un mythe est en gros une description populaire plus ou moins allégorique d'un phénomène naturel ou quelquefois historique.
La "religion humaniste" je ne sais pas ce que c'est , sans doute une projection dévalorisante de ton désaccord avec la notion d'athéisme, il faudrait que tu explique parce que je ne connais ni fidèles , ni prédicateurs de cette religion, à moins que tu appelles fidèles tout ceux qui croient en l'homme et prédicateurs tout ceux qui servent ses intérêts.

L’évolution étant une des doctrines de cette religion (qui hypocritement fait semblant de ne pas en être une) présente et imposé à tous dans la laïcité et qui ainsi impose à tous ses valeurs.

une doctrine qui impose à tous ses valeurs? encore une fois , quelle haine te pousse à dire cela? quelles valeurs de l'évolution sont imposées à tous ? dailleurs je ne savais pas que l'évolution avait intrinsèquement des "valeurs", je pense qu'encore une fois tu personnifies l'évolution , ou la nature , ce qui est propre au discours religieux et non pas scientifique, encore moins athée.
tu parles dailleurs de la science qui évoque

"Des forces naturelles à laquelle on doit livrer une adoration (...)pour expliquer l'origine de l'univers et de la vie".

Comme Jean François je te répondrai que tu es le seul à voir cela comme un culte, s'émerveiller de forces naturelles ne signifie pas leur livrer un culte. Je te rappelle dailleurs que chez les religieux le culte et l'adoration ont un but:reconnaitre et adorer dieu pour espérer la récompense de la vie éternelle , du paradis.
As tu déjà vu cela dans la pensée athée , scientifique, dans la "religion humaniste"?
Pas du tout loin de là.


et enfin:

ADNdrixc: […] ce sont des concepts purement humains. Qui peut dire que le feu qui ravage une forêt c'est bien ou c'est mal?

Ta religion te fait affirmer cela. Grâce à ta doctrine de l’évolution. Tu me le démontre par ceci :

ADNdrixc a écrit:
[…] il est très probable qu'un jour il disparaisse , et ces concepts disparaitront avec lui , jusqu'à ce qu'une autre espèce émerge à l' état de conscience de soi.
Pourquoi dès lors s'évertuer à croire que le bien le mal ,l'enfer le paradis et même le diable existent?

qu'est ce que ma religon me fait affirmer??? que le bien et le mal n'existent pas???
Toutes les religions , je dis bien toutes les religions sont basées sur les concepts de bien et de mal, de morale , d'adoration de dieu , de recompense ou de chatiment , d'enfer et de paradis, de vie après la mort.

Ce n'est pas l'évolution qui me fait penser que bien et mal sont des concepts humains, c'est mon observation du vivant en général. Tu ne peux pas nier ce fait , la morale est humaine, le bien et le mal sont des notions purement abstraites propres au libre arbitre de l'homme , propres à sa conscience.

Ce point est fondamental parcequ'il résume la différence entre religieux et athées, et même entre science et religion.

Vous voulez que le monde ait un sens , très bien , cela tout le monde le souhaite, mais vous voulez que ce sens tourne autour de l'homme , vers ses désirs à travers l'immortalité de l'âme, vers ses craintes à travers l'enfer , vers son besoin de s'en remettre à une instance supérieure, à travers le dieu protecteur.

Tout cela n'est à mon sens que la projection de notre conscience sur le monde en tant qu'homme, et au risque de te choquer la transcription sublimée de nos peurs primaires (un peu pompeuse cette phrase)


Je continue à penser que le monde n'a pas besoin de la conscience de l'homme pour exister, en gros quand on meurt , on meurt , on cesse d'exister.
C'est dur à admettre je sais bien mais si tu réfléchis, lorsque tu es confronté à cet état de fait, tu seras forcé d'admettre que l'idée est suffisamment terrifiante pour être vraie , suffisamment terrifiante pour envisager tout sauf cela.

Voilà je pense pourquoi il est si dur de ne pas croire en dieu, et si facile de se réfugier dans la chaleur humaine mais tellement fausse de la religion.
Tu noteras que même en tant qu'athée j'admets qu'il est extrêmement difficile de ne pas tomber dans une vision fantasmée du monde et de la vie.
Seulement je préfère MILLE fois me construire mes propres fantasmes, ma propre utopie , mon propre espoir de survivre d'une façon ou d'une autre à la mort , plutôt que de suivre bêtement une religion réductrice, intéressée, et tournée sur son propre nombril.

bravo à ceux qui auront eu le courage de lire tout ça, j'ai pas pu faire plus court!

ADNdrixc a écrit :Dailleurs je crois savoir que la science ne rejette pas du tout l'idée de dieu pour ce qu'elle ne peut expliquer

Effectivement, l'idée de Dieu n'est ni rejettée ni acceptée, elle est non scientifique car non vérifiable: pour la vérifier il faudrait une définition opérationnelle de Dieu qui soit fiable.

Mais, un Dieu à qui -comme celui de la Bible - on peut prête certains caractères précis peut être soumis à une critique (philosophique plus que scientifique) et on peut démontrer que cette définition est consistante (ou non) avec la réalité observable. C'est pas pour rien que les définitions de "Dieu" le rendent de moins en moins tangible: il est bien trop clair que Dieu n'influence en rien la réalité.

Jean-Francois

ADN... a écrit :Ti Pol ton graphique peut présenter un intérêt comme vue de l'esprit, construction poético philosophique, ou comme pure utopie.Mais ça s'arrête là ,

Sans doute une vue de l'esprit créatif en route vers un sens plutot que rien et comme disait la mentor de JF neuneu :
« Dieu a créé l’homme, les hommes sont un produit humain, terrestre, le produit de la nature humaine. »(Hannah Arendt)
Hannah Arendt était croyante(non-pratiquante)et était convaincu qu'un absolu était bénéfique pour l'humanité malgré le fait que c'était indémontrable.


PS : Ti-pol = Rock

ADN... a écrit:
Ti Pol ton graphique peut présenter un intérêt comme vue de l'esprit, construction poético philosophique, ou comme pure utopie.Mais ça s'arrête là ,

Sans doute une vue de l'esprit créatif en route vers un sens plutot que rien et comme disait la mentor de JF neuneu :
« Dieu a créé l’homme, les hommes sont un produit humain, terrestre, le produit de la nature humaine. »(Hannah Arendt)
Hannah Arendt était croyante(non-pratiquante)et était convaincu qu'un absolu était bénéfique pour l'humanité malgré le fait que c'était indémontrable.

ne le prends pas mal, ce que j'ai voulu dire par "ça s'arrête là", c'est juste que cela n'a pas une portée scientifique , c'est une construction de la pensée "en route vers un sens" certes , on peut donc en discuter, comme on peut discuter d'innombrables façons de voir la vie la conscience, l'univers et les interactions entre eux.

A mon tour de prendre un peu mal ton "plutôt que rien" , qui sousentendrait que parce qu'on ne croit pas en Dieu comme les religieux l'entendent (à savoir vie après la mort, bien/mal, récompense/chatiment, enfer/paradis, culte/ adoration), on ne croit en rien, bref on est partisan du nihilisme.
C'est évidemment faux, j'ai pour ma part une vision du monde personnelle dont certains axes me paraissent tendre au réel , alors que d'autres axes ne sont que le résultat d'intuitions très subjectives, dont l'origine se trouve sans doute liée à ma condition d'homme conscient et mortel.
Je ne vais donc nullement prétendre que ma philosophie sur la vie et le monde ont un sens pragmatique.

En revanche ce qui est scientifique est essentiellement pragmatique , l'évolution est un fait , le créationnisme n'en est pas un puisqu'encore une fois il part sur le postulat que dieu existe en tant que créateur du monde et de la vie.

On ne peut revendiquer un discours comme étant scientifique ou pragmatique, si dès le départ on part sur ces bases, exactement comme pour ton graphique, ou pour ma façon de voir la vie et d'y trouver un sens.( je précise que je n'ai nullement dit que tu revendiquais ton graphique
comme pragmatique ou scientifique)


PS: concernant la citation de hannah harendt, est il possible de me donner le lien ou la source, car je trouve cette phrase bizarre , et sortie de son contexte je ne lui trouve aucun sens.

"Hannah Arendt était croyante(non-pratiquante)et était convaincu qu'un absolu était bénéfique pour l'humanité malgré le fait que c'était indémontrable."

pareil pour cette phrase , je ne vois pas exactement ce qu' "absolu" signifie: à l'origine de tout? parfait?

ADNdrixc a écrit : ne le prends pas mal, ce que j'ai voulu dire par "ça s'arrête là", c'est juste que cela n'a pas une portée scientifique

Qui a dit que cela l'était?

ADNdrixc a écrit :A mon tour de prendre un peu mal ton "plutôt que rien" , qui sousentendrait que parce qu'on ne croit pas en Dieu comme les religieux l'entendent (à savoir vie après la mort, bien/mal, récompense/chatiment, enfer/paradis, culte/ adoration), on ne croit en rien, bref on est partisan du nihilisme.

D'une phrase courte je te dirais que de ne pas croire en dieu équivaut a croire au néant.Oui pourquoi y'a t'il quelque chose au lieu de rien?

ADNdrixc a écrit :En revanche ce qui est scientifique est essentiellement pragmatique , l'évolution est un fait

C'est justement les faits qu'il reste a démontrés.

ADNdrixc a écrit : le créationnisme n'en est pas un puisqu'encore une fois il part sur le postulat que dieu existe en tant que créateur du monde et de la vie.

A comparer a : partir du néant

ADNdrixc a écrit :On ne peut revendiquer un discours comme étant scientifique ou pragmatique, si dès le départ on part sur ces bases, exactement comme pour ton graphique, ou pour ma façon de voir la vie et d'y trouver un sens.

T'inquiéte nombreux croyants ont servit a développer la science,soit dit que meme le pape conçoit et admet l'évolution des espèces.

ADNdrixc a écrit :PS: concernant la citation de hannah harendt, est il possible de me donner le lien ou la source, car je trouve cette phrase bizarre , et sortie de son contexte je ne lui trouve aucun sens.

"Hannah Arendt était croyante(non-pratiquante)et était convaincu qu'un absolu était bénéfique pour l'humanité malgré le fait que c'était indémontrable."

pareil pour cette phrase , je ne vois pas exactement ce qu' "absolu" signifie: à l'origine de tout? parfait?

La citation de Hannah Arendt était plutot celle-ci: « Dieu a créé l’homme, les hommes sont un produit humain, terrestre, le produit de la nature humaine. »(Hannah Arendt)
En fait elle dit que dieu a crée l'homme et la nature a fait le reste t'elle que nous le connaissont, soit imparfait.

c'est juste que cela n'a pas une portée scientifique

Qui a dit que cela l'était?

( je précise que je n'ai nullement dit que tu revendiquais ton graphique
comme pragmatique ou scientifique)

j'avais bien précisé que tu n'avais pas dit cela.

D'une phrase courte je te dirais que de ne pas croire en dieu équivaut a croire au néant

C'est bien dommage que tu considères cela car je ne crois pas en dieu, et encore moins au sens où "les religieux l'entendent (à savoir vie après la mort, bien/mal, récompense/chatiment, enfer/paradis, culte/ adoration)"
Pourtant je n'ai jamais considéré que j'étais nihiliste, et encore moins que je croyais au "néant".Dailleurs "croire au néant" ne signifie pas grand chose.
Peut être y vois tu l'absence de vie après la mort, auquel cas je me rattache à cette idée.

l'évolution est un fait

C'est justement les faits qu'il reste a démontrés.

les scientifiques trouvent de plus en plus de preuves que l'évolution de la vie est irréfutable, on peut même l'observer en labo sur des bactéries, et comme tu l'as dit certaines des plus grandes instances religieuses l'ont même reconnu (comme pour la rotondité de la terre à l'époque, ou l'héliocentrisme, thèse pour laquelle copernic fut brulé vif dailleurs...)

le créationnisme n'en est pas un puisqu'encore une fois il part sur le postulat que dieu existe en tant que créateur du monde et de la vie.

A comparer a : partir du néant

Encore une fois tu commets une terrible erreur, croire en l'évolution ne signifie pas "partir de rien" , ni "croire au néant", encore moins ne pas croire en dieu. C'est juste se baser sur une théorie qui se précise, se complète et se corrige au fur et à mesure que les preuves s'imposent.
En revanche quand tu pars du principe que ce qui nous compose est tellement complexe
que c'est l'oeuvre de dieu, tu poses un postulat , qu'AUCUN fait , je dis bien AUCUNE preuve n'a jamais semblé confirmer. Et puis de toute façon , partir de ce postulat n'est pas une méthode , cela ne permettra jamais de faire des découvertes basées sur des faits.

T'inquiéte nombreux croyants ont servit a développer la science,soit dit que meme le pape conçoit et admet l'évolution des espèces.

jamais dit le contraire , encore une fois je le répète croire en l'évolution ne signifie pas croire au néant ou ne pas croire en dieu.
La différence avec les créationnistes c'est qu'ils veulent expliquer la vie en fonction de ce qui est dit dans la bible, comment faire plus subjectif???
C'est tout simplement antiscientifique, antipragmatique, partir d'un livre pour justifier des faits...

La citation de Hannah Arendt était plutot celle-ci: « Dieu a créé l’homme, les hommes sont un produit humain, terrestre, le produit de la nature humaine. »(Hannah Arendt)
En fait elle dit que dieu a crée l'homme et la nature a fait le reste t'elle que nous le
connaissont, soit imparfait.

Aîe aîe aîe , là je crois que tu viens de dire une boulette.... je ne vais pas m'attarder sur cette phrase puisque je n'en ai pas la source, je ne sais donc pas si elle est authentique, ni dans quel contexte elle s'inscrit.
En tout cas "la nature humaine", ou "la nature de quelque chose", c'est pas du tout pareil que la nature "qui fait le reste"....

ADNdrixc a écrit :les scientifiques trouvent de plus en plus de preuves que l'évolution de la vie est irréfutable...

Cot-cot ne peut pas comprendre ces arguments, évidences, preuves. Il ne sait que répéter "l'évolution reste à démontrer"... même s'il admet que l'évolution a permis des découvertes et prétend ne défendre aucune alternative (tout en étant capable de ressortir tous les arguments créationnistes, dont les plus miteux). Cot-cot est un cas lourd d'attitude anti-scientifique, en grande partie parce qu'il n'y comprend rien, à la démarche scientifique. Cela n'empêche pas l'évolution d'être très bien démontrée, entre autres par sa fertilité en terme de découvertes scientifiques.

Encore une fois tu commets une terrible erreur, croire en l'évolution ne signifie pas "partir de rien" , ni "croire au néant", encore moins ne pas croire en dieu

Comme il ne comprend pas que la science demande de circonscrire les problèmes, c'est une autre des grandes difficultés de cot-cot: faire la distinction entre abiogenèse, évolution et cosmogenèse. L'évolution commence avec l'hypothétique UCA. L'abiogenèse commence avec la matière inanimée, pas avec le Big Bang. Qu'il y ait un lien entre les trois ne veut pas dire que les limites des champs d'étude s'étendent à l'infiini.

Et, quand bien même la question remonterait aussi loin: en quoi "partir de Dieu" éliminerait la question de l'origine de Dieu? Au mieux par manque de réflexion associé à une vision dogmatique ("Dieu n'a pas de commencement"*), au pire par malhonnêteté rhétorique (le fameux "déplacement des poteaux de but", ou autre "variation de la hauteur du filet": abaissée quand il s'agit des idées de croyants, montée (parfois jusqu'à l'absurde) quand il s'agit de l'évolution).

Jean-François

* Pourquoi l'univers en aurait-il un? Même si on accepte le Big Bang, cela ne veut pas dire que l'univers n'existait pas avant.

au risque de me facher avec ti pol je suis assez d'accord , ce qui m'ennuie le plus , c'est cette citation approximative d'arendt sans la source , et de plus très mal interprétée.

Bon salut je vais me coucher , c'est qu'il est tard en france 22h30!

ADNdrixc a écrit :au risque de me facher avec ti pol je suis assez d'accord , ce qui m'ennuie le plus , c'est cette citation approximative d'arendt sans la source , et de plus très mal interprétée.

Ben voyons,tu vas quand meme pas etre d'accord avec neuneu et démontré ta petitesse simplement du au fait que tu partage les memes croyances.

Neuenu répète sans cesse telle une photocopieuse que seul lui comprend les dynamiques de l'évolution.
Sauf que rien de la sélection naturelle,rien du moteur mutation et rien de l'origine des espèces n'est démontré,seulement quelques bribes servant a nourrir la croyances de pur désir.
Il nous photocopie (pour la 1000e fois(soit le quart de ses posts)) également que les sceptiques sur ces prétendus faits sont des anti scientifiques.

Pour ce qui est des faits concernant la biologie on a ceci :
Il n'empêche que des expériences de laboratoire ont donné des résultats étonnants. Celle que Stanley L. Miller a réussi en 1953 est la plus célèbre. Miller, alors âgé de 25 ans, travaillait à l'Université de Chicago dans le laboratoire de Harold C. Urey, prix Nobel de chimie 1934. Il eut l'idée de reconstituer les conditions de l'univers primitif dans une boule de verre.

Il fit le vide dans cette boule et y introduisit du méthane, de l'ammoniac, de l'hydrogène et de la vapeur d'eau. Puis, pendant une semaine, il fit éclater dans le ballon une étincelle produite par des décharges électriques de 60,000 volts, il s'agissait là d'éclairs semblables à ceux qui devaient déjà se produire à l'origine de l'univers.

Miller obtint ainsi un liquide qui était passé de l'incolore au rouge orangé. L'analyse révéla qu'il contenait des acides aminés.

«Production d'acides aminés dans des conditions qui auraient pu être celles de la Terre primitive». L'article qui parut bientôt sous ce titre dans la revue Science donna aux savants du monde entier l'espoir de pouvoir faire un jour la synthèse de la vie en laboratoire.

Les expériences analogues à celle de Miller se sont multipliées depuis 1953 et on a effectivement réussi à synthétiser des molécules de plus en plus complexes. Voici où on en est aujourd'hui selon le biologiste français Joël de Rosnay, qui a consacré à ces questions un ouvrage d'une remarquable clarté.

«Les expériences déterminantes devaient être réalisées à partir de 1980 au Salk Institute de San Diego par Leslie Orgel et son équipe. Ces chercheurs ont d'abord montré que des chaînes d'acides nucléiques longues de 30 à 40 unités pouvaient se former à partir des 4 bases produites dans les conditions de la Terre primitive. Il fallait pour cela simuler les cycles d'assèchement et de réhydratation de mares ou de lacs et effectuer les réactions en présence d'ions métalliques de plomb ou de zinc».

«Orgel démontra par la suite que des chaînes d'acides nucléiques «primitifs» (et même de protéines primitives) pouvaient catalyser la formation de nouvelles chaînes d'acides nucléiques plus longues».
«Un mécanisme permettant la naissance de la «mémoire» génétique des êtres vivants était ainsi élucidé».

«Cependant l'ordre des séquences obtenues est évidemment anarchique. Il ne correspond à aucun «code» biologique. Entre les polynucléotides d'Orgel et un ARN biologique, il y a à peu près la même différence qu'entre:

NO GVE NMI HA UESPEMRTS ONAEINEEA ETNLHEUT

ET

LA VIE EST UN PHÉNOMENE HAUTEMENT ORGANISÉ.


«Les lettres de chaque ligne sont pourtant identiques. On est encore loin des trois millions de paires de nucléotides qui constituent l'ADN d'une bactérie et de la complexité du code génétique».


C'est vraiment ce que tu appele un fait?

Si on se fie au propos de neuneu Pierre-Paul Grassé est un anti scientifique.

L'un des plus grands spécialistes français de l'évolution, Pierre-Paul Grassé, aura été sa vie durant un irréductible adversaire du darwinisme, ancien ou nouveau.

Certains ont voulu réduire cette opposition de Grassé à un nouvel épisode du duel de Lamarck et de Darwin, lequel serait lui-même l'une des conséquences de la guerre de cent ans survenue au Moyen Age entre la France et l'Angleterre. Pierre-Paul Grassé mérite plus de considération. Le moins qu'on puisse dire de lui c'est qu'il a eu le courage de s'attaquer à un dogme qui aurait retardé le progrès de la biologie s'il avait trop longtemps conservé toute sa force et toute sa rigidité.

Comme l'indique le titre du principal ouvrage de Darwin, c'est l'évolution des espèces que les darwiniens veulent expliquer. S'ils parviennent effectivement à expliquer par des mutations aléatoires des changements à l'intérieur d'une espèce, ont-ils établi la preuve du passage d'une espèce à une autre par le même mécanisme? Pierre-Paul Grassé pose cette question dans les termes suivants: «Connaît-on des populations dont les fluctuations géniques ont abouti à la formation de nouveaux types morphologiques dépassant les limites de l'espèce? Et il répond: A notre connaissance, on n'en a jamais signalé.

Darwin lui-même avait pressenti qu'il serait bien difficile d'expliquer la constitution d'un organe comme l'oeil par des mutations survenant au hasard. Un tel organe suppose une coordination extrêmement complexe. Pour que la vision soit possible, il faut que l'oeil et le cerveau soient ajustés l'un à l'autre. Dans l'oeil, la partie essentielle, la rétine est d'autre part recouverte d'une substance protectrice transparente, le cristallin, lequel est lui-même protégé par la cornée. Des protéines différentes, et donc des gènes mutés particuliers, sont en cause dans chacune de ces parties de l'oeil. Plus les coordinations de ce type sont complexes, plus il faut donner de temps au hasard. Les quelques milliards d'années qu'on lui alloue actuellement rendent-elles l'explication de l'évolution par le hasard vraisemblable? Non, répond Grassé. «Darwin se trompait quand il supposait que quelques millions de générations permettaient de tout résoudre. Les minuscules variations aboutissant à la formation de petites sous-espèces, voilà ce que nous proposent les néodarwinistes comme résultats tangibles; c'est moins que la montagne qui accouche d'une souris».

Et quand deux gènes et plus sont en cause dans l'évolution d'un organe, que devient l'explication par le hasard? «Connaît-on, se demande Grassé, un exemple de deux ou de N mutations simultanées se tenant en étroite corrélation les unes avec les autres et intervenant dans la genèse d'un nouveau dispositif anatomique ou d'un processus chimique lié à une nouvelle fonction? A notre connaissance, répond Grassé, rien de semblable ou d'approchant n'a été vu se produisant sur un être vivant actuel».

Grassé en est ainsi venu à considérer le darwinisme comme une doctrine aussi figée et aussi ridicule dans ses prétentions et son pouvoir que pouvait l'être la science de l'Église à l'époque de Galilée. «Le darwinisme a pris un caractère dogmatique, que ses troupes acceptent avec enthousiasme. Il s'impose à la recherche biologique et l'inspire dans ses interprétations. Nul n'a le droit de le mettre en doute».

«Affirmer est bien, mais prouver est autrement mieux. Darwin a postulé, il n'a rien démontré»*.

La sélection naturelle, une mystique!

Les quelques propos de Grassé cités jusqu'ici incitent à penser que ce dernier aborde la question moins en tant que biologiste qu'en tant que philosophe des sciences. On retrouve le biologiste dans une critique comme celle-ci: «La sélection naturelle omnipotente et omniprésente, antihasard guidant l'évolution dans la voie du bien, est une vision mystique du biocosme. Il suffit de jeter un regard autour de soi pour s'en convaincre. En voici deux exemples pris parmi une infinité d'autres. Les substances particulières qu'élabore toute espèce végétale attirent électivement des parasites qui mettent sa vie en péril. Ainsi, les Conifères fabriquent des composés terpinoïdiques qui s'accumulent dans des canaux spécialisés et exercent une attraction irrésistible sur les Scolytes (Coléoptères mangeurs de bois): le biologiste anthropomorphiste dirait que la plante lance un appel à l'Insecte et se voue à la mort, langage qui évoque celui d'Hamilton parlant de ses Fourmis altruistes. Il est sûr que si les Conifères ne sécrétaient pas de substances terpinoïdiques volatiles, ils ne seraient pas attaquées par les Scolytes.

Depuis des millions d'années, la même «erreur» se perpétue. Pins, sapins, cèdres, mélèzes... continuent à envoyer des appels à leurs ennemis et la sélection ne s'interpose pas, laisse faire...»

«Le cas des Antilopes est encore plus démonstratif de la non-intervention de la sélection. Il est classique de dire que ces Ruminants grâce à la rapidité de leur course échappent aux prédateurs; ils la doivent à une longue sélection, mais dans plusieurs espèces, entre les onglons qui terminent leurs pattes se sont développées des glandes dont la sécrétion odorante laisse sur le sol une piste que suivent les fauves (tous macrosmatiques) qui, de la sorte, n'ont aucune peine à repérer et à atteindre leur proie».

«La sélection a-t-elle donc travaillé en pure perte? Apparemment oui, car il est sûr que les Conifères n'ont pas interrompu, au cours de leur évolution, l'élaboration de terpènes et d'oléorésines, malgré les dangers que ces composés leur font courir, que les Antilopes et autres Ruminants ont continué à développer des glandes odoriférantes qui signalent leurs pistes et leur présence. Alors la prétendue puissance de la sélection serait-elle en défaut? Les réponses données à cette question sont si embarrassées, si fuyantes qu'elles équivalent à un silence. Le darwinisme n'admet pas sa défaillance; il imagine une évolution à sa manière, avec les animaux fossiles se livrant à des luttes sans merci; or de tout cela, il ne sait strictement rien. Il subodore et imagine des pressions sélectives que personne ne mesurera et pour cause!»


Si si, tout ce que la sélection naturelle a démontré est une variation dans la meme espèce et non un miracle a l'origine de nouvelle.
De plus une des plus grandes réunion d'évolutionnistes(anti-scientifique selon neuneu) ont parfaitement établi un conscensus disant qu'ils n'avaient rien a offrir sur les macro mutations supposés moteur de l'évolution des espèces.
Que dire de Charles Doolittle Walcott, paléontologiste qui cacha ses découvertes de craintes de nuire a Darwin.

PS : Pour Hannah Arrendt tu peux toujours commencer par CECI.

cot-cot a écrit :De plus une des plus grandes réunion d'évolutionnistes(anti-scientifique selon neuneu) ont parfaitement établi un conscensus disant qu'ils n'avaient rien a offrir sur les macro mutations supposés moteur de l'évolution des espèces.
Que dire de Charles Doolittle Walcott, paléontologiste qui cacha ses découvertes de craintes de nuire a Darwin

Cot-cot étale (encore uine fois) toute la profondeur de son inculture sur la question de l'évolution. Pas plus que l'auteur du site*, cot-cot ne comprend l'intérêt des "fossiles vivants". Mais, là où il est doublement céhoenne, c'est quand il prétend que Walcott est représentatif d'un concensus moderne sur la question des mécanismes évolutifs.

Jean-François

* Inspiré par: "Harun Yahya, un des intellectuels musulmans les plus en vue de notre temps". On ne peut pas dire que cot-cot change beaucoup de source d'inspiration. Il ne citera jamais de véritables travaux scientifiques.

Ti pol je comprends vraiment pas où tu veux en venir , ta façon de construire une réflexion est assez approximative , tu vas dans tout les sens sans jamais citer tes sources.

La citation de Hannah Arendt était plutot celle-ci: « Dieu a créé l’homme, les hommes sont un produit humain, terrestre, le produit de la nature humaine. »(Hannah Arendt).
En fait elle dit que dieu a crée l'homme et la nature a fait le reste t'elle que nous le connaissont, soit imparfait.

Tu n' as toujours pas donné de source pour cette citation, et le lien que tu m'as donné ne parle absolument pas de la même chose.

quant aux paragraphes en bleu et rouge , ils sont toujours donnés sans source , et de plus ils parlent exclusivement de scientifiques dont le travail porte sur le principe d'évolution.
Après, que les thèses de Darwin vieilles de 200 ans soient dépassées et fausses , cela est une évidence (Darwin n'était dailleurs pas un scientifique), mais encore une fois il y a une sacrée différence entre travailler sur le principe d'évolution de la vie tout en sachant que certains facteurs sont encore inconnus et sujets au débat , et crier au mensonge crier au dogme de la science , prôner la création divine en accord avec ce qui est dit dans la bible , ou dans le coran selon qu'on est évangéliste ou néo créationniste musulman.

Car c'est tellement facile de critiquer les théories à partir de zones restées inconnues.
En attendant ces scientifiques apportent des choses , les créationnistes n'ont AUCUNE preuve, tout simplement parce que leur travail ne PEUT PAS être d'ordre scientifique.
Ils n'apportent donc jamais rien de nouveau , jamais de "scoop" sur l'existence de dieu.
Leur seule façon de procéder c'est de prendre les nouvelles découvertes faites par des biologistes astronomes physiciens et j'en passe , et de les adapter à leur sauce biblique en jouant plus ou moins grossièrement avec les mots.

Cela ne constitue en rien une méthode scientifique, c'est une construction de l'esprit basée sur des faits, mais surtout sur des postulats , exactement comme ton graphique, ou comme ma façon de voir la vie ou la façon de chaque être sur terre.


Voilà je sais pas ce que tu veux défendre, j'apprécie guère ta façon de citer sans source ,
j'aime encore moins que tu parles de ma "petitesse parce que je partage les mêmes croyances"
Je reste poli puique je ne te connais que depuis deux commentaires...

PS:Hannah arendt selon le lien que tu m'as passé estimait en effet que le postulat d'un absolu était "bénéfique", mais elle dénonce fortement l'idée que le totalitarisme ou les grandes guerres mondiales fussent la conséquence de la séparation entre religion et politique , du déplacement de la religion dans le domaine de la vie privée, idée que les créationnistes ne cessent de marteler dans l'esprit des plus faibles par des vidéos scandaleuses telles que les "désastres du darwinisme" ( darwinisme= nazisme communisme fascisme sida débauche sexuelle et j'en passe ....)
J'ose espérer donc que tu n'essaies pas de récupérer la philosophie d'Arendt à ses fins car elle explique radicalement l'inverse.

Je te prierai donc de citer tes sources, d'éviter d'inventer des citations hasardeuses, et de préciser un peu plus ta pensée plutôt que de répéter sans cesse que Darwin est dépassé (ça tout le monde le sait) et que les partisans de l'évolution sont des dogmatiques.
Désolé d'être désagréable mais on dirait que c'est ce que tu cherches.

ADNdrixc a écrit :Ti pol je comprends vraiment pas où tu veux en venir , ta façon de construire une réflexion est assez approximative , tu vas dans tout les sens sans jamais citer tes sources.

Peut-etre que tout est assez approximatif dans les causes du comment du pourquoi.Si tu y trouve une clarté limpide et bien tant mieux pour toi.

Après, que les thèses de Darwin vieilles de 200 ans soient dépassées et fausses , cela est une évidence (Darwin n'était dailleurs pas un scientifique)

Comment expliquer que de nombreux évolutionnistes sont encore de farouches défendants du Darwininsme.

mais encore une fois il y a une sacrée différence entre travailler sur le principe d'évolution de la vie tout en sachant que certains facteurs sont encore inconnus et sujets au débat , et crier au mensonge crier au dogme de la science , prôner la création divine en accord avec ce qui est dit dans la bible , ou dans le coran selon qu'on est évangéliste ou néo créationniste musulman.

C'est pas mon profil d'etre de fibre apotre.

En attendant ces scientifiques apportent des choses , les créationnistes n'ont AUCUNE preuve, tout simplement parce que leur travail ne PEUT PAS être d'ordre scientifique.
Ils n'apportent donc jamais rien de nouveau , jamais de "scoop" sur l'existence de dieu.

Comme si il n'y avait que la science dans la complexité humaine.

Leur seule façon de procéder c'est de prendre les nouvelles découvertes faites par des biologistes astronomes physiciens et j'en passe , et de les adapter à leur sauce biblique en jouant plus ou moins grossièrement avec les mots.

Je crois que tu te fixe sur la création biblique et que tu omets que plusieurs scientifiques (d'après les découvertes) voient objectivement une sorte de plan dans les lois de la nature.

j'aime encore moins que tu parles de ma "petitesse parce que je partage les mêmes croyances"
Je reste poli puique je ne te connais que depuis deux commentaires...

Tu fais comment tes ressentis...

Je te prierai donc de citer tes sources, d'éviter d'inventer des citations hasardeuses, et de préciser un peu plus ta pensée plutôt que de répéter sans cesse que Darwin est dépassé (ça tout le monde le sait) et que les partisans de l'évolution sont des dogmatiques.
Désolé d'être désagréable mais on dirait que c'est ce que tu cherches.

"Darwin est dépassé" non tout le monde ne le sait contrairement a ce que tu crois.
A part les Darwinistes on a parmi les évolutionnistes :
--Les tenants de l’auto-organisation.
--Les défenseurs d’une « évolution par lois naturelles » et non d’une « évolution par sélection naturelle ».
--Les néo-theilhardiens, pour lesquels l’évolution obéit à une logique interne la poussant vers une complexité croissante.
--Les néo-lamarckiens, pour lesquels certaines mutations ne se font pas au hasard mais en réponse à des changements de l’environnement.
--Les défenseurs d’une évolution non graduelle se produisant grâce à des macromutations coordonnées par le biais d’un apport d’information (dont ils postulent, en général, qu’il se produit à un niveau quantique).

Peux-tu te situer dans ces 5 choix plutot que six étant donné que tu écarte toi meme le Darwinisme.

Pour Arendt, ce n'est pas tant la perte du sentiment religieux que le déracinement de l'homme, l'absence de liens communs qui mettent en accord les hommes et les sortent de leur isolement d'individus, qui expliquent la vulnérabilité des masses modernes aux idéologies totalitaires comme le national-socialisme ou le communisme stalinien. Selon Arendt, c'est une erreur de croire que les idéologies totalitaires ont constitué des substituts de Dieu comblant un soi-disant vide spirituel, et que le retour à la religion est l'unique rempart contre une recrudescence du totalitarisme. Ce n'est pas par irréligion que Arendt protesta contre les prophètes du renouveau religieux en politique. Arendt était elle-même convaincue "que toute cette catastrophe totalitaire ne se serait pas produite si les gens avaient cru en Dieu ou plutôt dans le diable, c'est-à-dire s'il y avait encore des absolus".

Ce que dit Hannah Arendt est que ce n'est pas la perte de sentiments religieux qui pourrait etre la source du totalitarisme ...mais la croyance dans des absolus.

Plus explicatif ICI.

PS : Quand meme paradoxal qu'un incroyant comme neuneu s'identifie a une croyante.Quelle cohérence

Peut-etre que tout est assez approximatif dans les causes du comment du pourquoi.Si tu y trouve une clarté limpide et bien tant mieux pour toi.

ce n'est pas le comment du pourquoi que je demande à être clair , c'est ton argumentation et tes sources. Cette soi disant citation d'Arendt n'en était pas une, et ça c'est pas très limpide.

Tu fais comment tes ressentis...

je ne comprends pas cette phrase

Comme si il n'y avait que la science dans la complexité humaine

encore une fois ça veut pas dire grand chose et ça n'apporte rien.
En tout cas ce n'est pas moi qui m'efforce de vouloir prouver scientifiquement le créationnisme ou l'ID.Si les créationnistes restaient dans leur domaine plutôt que de vouloir prétendre être ce qu'ils ne sont pas , on n'aurait pas besoin d'en discuter.

Je crois que tu te fixe sur la création biblique et que tu omets que plusieurs scientifiques (d'après les découvertes) voient objectivement une sorte de plan dans les lois de la nature.

c'est bien eux qui posent problème , les scientifiques qui voient une sorte de plan ne prétendent pas pour autant que le monde est agé de 6000 ans ,que les dinosaures vivaient en même temps que les hommes, ils font leur métier comme ils l'ont appris , et ne tentent pas d'orienter leurs travaux en fonction de ce qui est écrit dans la bible.

"Darwin est dépassé" non tout le monde ne le sait contrairement a ce que tu crois

tu as raison , la plupart des partisans de la création ne cessent d'invoquer darwin pour prouver que l'évolution est l'oeuvre du diable...

Peux-tu te situer dans ces 5 choix plutot que six étant donné que tu écarte toi meme le Darwinisme

.
ces 5 choix me paraissent un peu flous , certains identiques mais avec des mots différents , donc je vais prendre le temps de vérifier avant de te répondre , mais de toute façon ma réponse ne sera pas du tout objective.

Ce que dit Hannah Arendt est que ce n'est pas la perte de sentiments religieux qui pourrait etre la source du totalitarisme ...mais la croyance dans des absolus.
Plus explicatif ICI

j'ai déjà lu en entier le lien que tu as donné , et je précise qu'encore une fois tu te plantes.
C'est marrant parceque tu as dit exactement l'inverse juste avant:

Hannah Arendt était croyante(non-pratiquante)et était convaincu qu'un absolu était bénéfique pour l'humanité malgré le fait que c'était indémontrable."

donc laisse tomber les interprétations de Arendt ça te réussit pas trop! Par contre merci pour le lien, il clarifie un peu sa position sur dieu que tu avais (désolé mais c'est comme ça) obscurcis.

Quand on remarque une absence de fautes dans plus de deux mots consécutifs chez ti-poil, on sait que le texte a été copié intégralement d'à quelque part.

em plagiant, ti-poil a écrit :--Les tenants de l’auto-organisation.
--Les défenseurs d’une « évolution par lois naturelles » et non d’une « évolution par sélection naturelle ».
--Les néo-theilhardiens, pour lesquels l’évolution obéit à une logique interne la poussant vers une complexité croissante.
--Les néo-lamarckiens, pour lesquels certaines mutations ne se font pas au hasard mais en réponse à des changements de l’environnement.
--Les défenseurs d’une évolution non graduelle se produisant grâce à des macromutations coordonnées par le biais d’un apport d’information (dont ils postulent, en général, qu’il se produit à un niveau quantique).

Il s'agit d'un texte que l'on retrouve ici:
http://philnet.org/rbp/IMG/doc/JeanSTAU ... mars07.doc

Ça vient donc du site d'un groupe de science, culture et foi chrétienne.

merci pour le lien , je vais donc voir cela de plus près

ADNdrixc a écrit :ce n'est pas le comment du pourquoi que je demande à être clair , c'est ton argumentation et tes sources. Cette soi disant citation d'Arendt n'en était pas une, et ça c'est pas très limpide.

Nom d'une trotinette c'est quoi ça dans ce lien?

cette pensée que Hannah Arendt emprunta à la Cité de Dieu de saint Augustin: Dieu a créé l'homme dans le but d'introduire dans le monde la faculté de commencer: la liberté.

En tout cas ce n'est pas moi qui m'efforce de vouloir prouver scientifiquement le créationnisme ou l'ID.Si les créationnistes restaient dans leur domaine plutôt que de vouloir prétendre être ce qu'ils ne sont pas , on n'aurait pas besoin d'en discuter.

C'est pas moi non plus.Idéfixe

Je crois que tu te fixe sur la création biblique et que tu omets que plusieurs scientifiques (d'après les découvertes) voient objectivement une sorte de plan dans les lois de la nature.

c'est bien eux qui posent problème , les scientifiques qui voient une sorte de plan ne prétendent pas pour autant que le monde est agé de 6000 ans ,que les dinosaures vivaient en même temps que les hommes, ils font leur métier comme ils l'ont appris , et ne tentent pas d'orienter leurs travaux en fonction de ce qui est écrit dans la bible.

Oui,et en quoi posent-ils problème?

ADN a écrit :tu as raison , la plupart des partisans de la création ne cessent d'invoquer darwin pour prouver que l'évolution est l'oeuvre du diable...

Quel rapport avec le fait que plusieurs évolutionnistes sont des fervants défendeurs du Darwiniste

Ce que dit Hannah Arendt est que ce n'est pas la perte de sentiments religieux qui pourrait etre la source du totalitarisme ...mais la croyance dans des absolus.
Plus explicatif ICI

ADN a écrit :j'ai déjà lu en entier le lien que tu as donné , et je précise qu'encore une fois tu te plantes.

C'est marrant parceque tu as dit exactement l'inverse juste avant:

Hannah Arendt était croyante(non-pratiquante)et était convaincu qu'un absolu était bénéfique pour l'humanité malgré le fait que c'était indémontrable."

Si tu vois une contradiction dans ces deux phrases,il serait bon que tu te l'explique avant de dire que l'autre se plante.

donc laisse tomber les interprétations de Arendt ça te réussit pas trop! Par contre merci pour le lien, il clarifie un peu sa position sur dieu que tu avais (désolé mais c'est comme ça) obscurcis.

N'importe quoi.

ta citation c'était celle là:

« Dieu a créé l’homme, les hommes sont un produit humain, terrestre, le produit de la nature humaine. »(Hannah Arendt)

or , dans le lien que tu m'as donné on ne trouve pas cette citation, ou alors je l'ai loupé mais tu vas donc m'indiquer ou elle se trouve nom d'une trotinette!

Oui,et en quoi posent-ils problème?

je l'avais dit juste au dessus de ta question " le monde est agé de 6000 ans , les dinosaures vivaient en même temps que les hommes, adam et ève etc etc ..."
Ces gens là mentent tout simplement voilà le problème. Un musée de la création dans lequel on voit dinosaures et hommes vivre en communion a même été ouvert aux états unis récemment....

Ce que dit Hannah Arendt est que ce n'est pas la perte de sentiments religieux qui pourrait etre la source du totalitarisme ...mais la croyance dans des absolus

C'est marrant parceque tu as dit exactement l'inverse juste avant:

Hannah Arendt était croyante(non-pratiquante)et était convaincu qu'un absolu était bénéfique pour l'humanité malgré le fait que c'était indémontrable."

désolé de pas l'avoir expliqué je pensais que c'était évident.
Donc la 1ere phrase dit: "la croyance dans des absolus pourrait être la source du totalitarisme"
la 2eme phrase dit: Hannah Arendt était convaincue qu'un absolu était bénéfique pour l'humanité.
J'espère que tu saisis mieux la contradiction à present: d'un côté un absolu ,bien qu'indémontrable est bénéfique pour la société , et de l'autre côté la croyance dans des absolus peut avoir été la source du totalitarisme.
pour simplifier Absolu=totalitaire,puis absolu=bénéfique, y a comme une contradiction non?

Donc désolé mais je maintiens que ta citation je ne l'ai toujours pas vu , et tes interprétations de Arendt sont un peu douteuses. Si ça ne t'ennuie pas , à moins que tu trouves que j'ai commis une erreur , je préfèrerais qu'on s'arrête là.

salut

ADNdrixc a écrit :ta citation c'était celle là:

« Dieu a créé l’homme, les hommes sont un produit humain, terrestre, le produit de la nature humaine. »(Hannah Arendt)

ADN a écrit :or , dans le lien que tu m'as donné on ne trouve pas cette citation, ou alors je l'ai loupé mais tu vas donc m'indiquer ou elle se trouve nom d'une trotinette!

Je pense l'avoir égaré.
Peut importe c'était pour mentionner qu'elle était croyante.

Oui,et en quoi posent-ils problème?

je l'avais dit juste au dessus de ta question " le monde est agé de 6000 ans , les dinosaures vivaient en même temps que les hommes, adam et ève etc etc ..."
Ces gens là mentent tout simplement voilà le problème. Un musée de la création dans lequel on voit dinosaures et hommes vivre en communion a même été ouvert aux états unis récemment....

Non pas du tout idéfixe de la création biblique.
Il y a beaucoup d'évolutionniste qui par observation des faits y voient un plan.(aucun rapport avec ta création biblique que tu tentes d'imposer.)
Comme dans le lien suivant
Requestion : Ou te situe tu dans les cinq choix déja proposés

--Les tenants de l’auto-organisation.
--Les défenseurs d’une « évolution par lois naturelles » et non d’une « évolution par sélection naturelle ».
--Les néo-theilhardiens, pour lesquels l’évolution obéit à une logique interne la poussant vers une complexité croissante.
--Les néo-lamarckiens, pour lesquels certaines mutations ne se font pas au hasard mais en réponse à des changements de l’environnement.
--Les défenseurs d’une évolution non graduelle se produisant grâce à des macromutations coordonnées par le biais d’un apport d’information (dont ils postulent, en général, qu’il se produit à un niveau quantique).
Bien entendu, les membres de toutes ces écoles sont évolutionnistes.

Vais quand meme pas demander cette question a Zwielicht qui ne fait que troller.

Ce que dit Hannah Arendt est que ce n'est pas la perte de sentiments religieux qui pourrait etre la source du totalitarisme ...mais la croyance dans des absolus

Bon c'est évident qu'il manque "perte de" sous entendu entre "la" et "croyance"
C'est mieux t'a compris?

Écoute ti-poil

en plus de plagier, recopier sans vergogne tout ce qui te tombe sous la main sans te soucier de la propriété intellectuelle* et du droit d'auteur,

en plus de ne rien comprendre, de troller en faisant changer le sujet constamment juste pour occuper ton temps, de mentir, d'inventer des sources, d'ouvrir constamment de nouveaux comptes,

tu ne sais pas manier la technologie la plus élémentaire permettant de faire des citations en BBCode, ce qui te fait attribuer à ADNdrixc, dans une boîte de citation, des propos qui sont de toi.

Donc relis-toi et corrige-toi ou bien je vais contacter un modérateur pour qu'il édite ton message.

Tout ça pourrait être reglé si tu fermais ta gueule.

*J'avoue que c'est comme demander à un sans-abri de se soucier de propriété immobilière

Et ben voila! je préfère t'entendre dire qu'Hannah arendt était croyante , tout court!

Ensuite je ne cherche pas à imposer la création biblique, je me positionne contre les partisans de la création biblique et les néo créationnistes musulmans c'est tout.
Je n'aime pas cette façon de penser car elle est terriblement réductrice et mensongère.
Après si toi ça ne te derange pas qu'on aprenne aux gamins qu'il y a 6000 ans on vivait en harmonie avec les dinosaures... bah je peux rien te dire d'autre!

Ce que dit Hannah Arendt est que ce n'est pas la perte de sentiments religieux qui pourrait etre la source du totalitarisme ...mais la croyance dans des absolus

Bon c'est évident qu'il manque "perte de" sous entendu entre "la" et "croyance"
C'est mieux t'a compris?

magnifique pirouette de ta part!!!!
Donc au début tu me demandes de t'expliquer la contradiction, et une fois que c'est fait tu me réponds que c'était évident que j'aurais du me douter qu'il manquait "perte de " entre "la" et "croyance".

Donc selon ton raisonnement si je reprends la phrase:

Ce que dit Hannah Arendt est que ce n'est pas la perte de sentiments religieux qui pourrait etre la source du totalitarisme ...mais "la perte de" croyance dans des absolus

La source du totalitarisme ne serait donc pas la perte des sentiments religieux, ce serait plutôt la perte de croyance dans des absolus????


Sentiments religieux et croyance dans des absolus c'est pareil!!!

tu t'enfonces je t'avais dit que ça valait mieux de s'arrêter là.

je t'avais aussi dit que je me positionnerai par rapport à ces 5 points de vue seulement après en avoir pris connaissance et étudié les sources, mais de toute façon mon avis ne sera guère intéressant puisque je ne suis pas scientifique, ce sera un avis forcément subjectif.

ADNdrixc a écrit :[La source du totalitarisme ne serait donc pas la perte des sentiments religieux, ce serait plutôt la perte de croyance dans des absolus????


Sentiments religieux et croyance dans des absolus c'est pareil!!!

tu t'enfonces je t'avais dit que ça valait mieux de s'arrêter là.
[/color]

Non aucun enfoncement ni meme de pirouette.
Je dirais meme qu'une grande partie des occidentaux n'ont de sentiments religieux mais acceptent un dieu comme :
Dieu sans religion.
La différence est que les religions proviennent des hommes en opposé a dieu "absolu", un peu beaucoup comme la pensée de Hannah Arendt.
« Dieu a créé l’homme, les hommes sont un produit humain, terrestre, le produit de la nature humaine. »(Hannah Arendt)


NB : Il aurait été plus simple que tu comprenne "l'égarée" de citation avant d'avaler ton pied.

ADNdrixc a écrit :je t'avais aussi dit que je me positionnerai par rapport à ces 5 points de vue seulement après en avoir pris connaissance et étudié les sources, mais de toute façon mon avis ne sera guère intéressant puisque je ne suis pas scientifique, ce sera un avis forcément subjectif.

Juste pour te dire que les scientifiques sont bourrés de subjectivité.

T'habite en France?
Voila donc un petit lien de ce que je te mentionnait :
Car "sans-religion" n'est pas, tant s'en faut, synonyme d'"athée". Selon l'enquête de 1999, 29 % des "sans-religion" se déclarent "athées convaincus" mais 23 % croient en Dieu, 26 % à "une sorte d'esprit ou de force vitale", 26 % à la vie après la mort, 12 % au paradis, 7 % à l'enfer, 15 % au péché, 23 % à la réincarnation (7). Des cérémonies religieuses leur semblent importantes pour la naissance (33 %), le mariage (39 %) et le décès (46 %). Quant aux croyances parallèles (porte-bonheur, voyantes, guérisseurs, astrologie), selon l'enquête de 1998, si 49 % les rejettent, 33 % hésitent et 18 % y croient.