Forum Sceptique

Salut Denis,

Denis a écrit :J'admets que, en ce qui concerne la liberté de presse, le Venezuela n'est pas l'enfer.

Dans le classement (2006) de Reporters sans frontières, il arrive au 115ième rang, entre le Gabon et l'Ouganda. Reporters sans frontières...Cette bébelle financée en partie par le gouvernement USA?

C'est pas mal mieux que l'Arabie saoudite, l'Iran, la Chine, la Birmanie, Cuba, l'Érythrée, le Turkménistan et la Corée du Nord.

Par contre, c'est pas mal moins bon que la Finlande, les Pays-Bas, la République tchèque, la Norvège, la Suisse, la Hongrie, la Belgique, la Suède, le Canada, le Danemark, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Australie, la France et les États-Unis.

Est-on d'accord là-dessus ? Presque...T'as simplement oublié de me dire où se situait le vertueux gouvernement démocratique Colombien!

Et puis, si je voulais faire le méchant: La liberté de presse au Canada...Est-ce la liberté de s'abreuver aux médias de masse corrompus et abrutissant au dernier degré?

Ne ratez pas la nouvelle Télé-Réalité animé par Conrad Black*: JAIL STORY

Pardonne-moi, mais je suis sceptique face à ce genre de classement

Santé et intégrité.

*Ce grand homme intègre, parti de rien, et qui a été proprio de plusieurs médias au Canada!

El Kabong a écrit :Salut Denis,

Denis a écrit :J'admets que, en ce qui concerne la liberté de presse, le Venezuela n'est pas l'enfer.

Dans le classement (2006) de Reporters sans frontières, il arrive au 115ième rang, entre le Gabon et l'Ouganda. Reporters sans frontières...Cette bébelle financée en partie par le gouvernement USA?

C'est pas mal mieux que l'Arabie saoudite, l'Iran, la Chine, la Birmanie, Cuba, l'Érythrée, le Turkménistan et la Corée du Nord.

Par contre, c'est pas mal moins bon que la Finlande, les Pays-Bas, la République tchèque, la Norvège, la Suisse, la Hongrie, la Belgique, la Suède, le Canada, le Danemark, l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Australie, la France et les États-Unis.

Est-on d'accord là-dessus ? Presque...T'as simplement oublié de me dire où se situait le vertueux gouvernement démocratique Colombien!

Et puis, si je voulais faire le méchant: La liberté de presse au Canada...Est-ce la liberté de s'abreuver aux médias de masse corrompus et abrutissant au dernier degré?

Ne ratez pas la nouvelle Télé-Réalité animé par Conrad Black*: JAIL STORY

Pardonne-moi, mais je suis sceptique face à ce genre de classement

Santé et intégrité.

*Ce grand homme intègre, parti de rien, et qui a été proprio de plusieurs médias au Canada!

Salut Grand Galop,

Financé par le gouvernement des États-Unis? Moins que celui de la France, je crois. Apporte tes chiffres.

Il faut plus que des affirmations, sinon tu te transformes en Petit Trot!

Christian

Salut #6,

Christian a écrit :Salut Grand Galop,

Financé par le gouvernement des États-Unis? Moins que celui de la France, je crois. Apporte tes chiffres.

Il faut plus que des affirmations, sinon tu te transformes en Petit Trot!

Christian

Au sujet du financement...Faut retourner à "Le Grand Soir".

http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2160

Quant aux livres de comptes, le détail du financement n'est pas révelé...

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=22497

Ah! Un petit détail...
Le grand bête, c'est Grandgalop, Petit-Trot, c'est lui le cerveau raisonnable. D'après mes souvenirs...

Santé et financement illimité!

Dis donc berchose. Un troll qui revien sous un sockpuppet. T'appelle çà comment?

Bel exemple de logique
« Voici donc une bonne occasion, pour les fumeurs, de lutter concrètement contre l'hypocrisie ambiante qui veut qu'on soit considéré comme un pestiféré quand on fume mais que personne ne s'inquiète de la fumée émise par les véhicules sport-utilitaires ni par les alertes au smog dans presque toutes les grandes villes du monde. »
Via Miss Information, dans l'article Je fume, je vais continuer et j'ai des droits!

Le sophisme de la double faute consiste à tenter de justifier un comportement en soulignant que d’autres font la même chose, voire pire encore.

Et ton propre sophisme lui est particulièrement pathétique....

"- Les Islamistes sont dangeureux
- Oui, mais parle donc des Sionistes..."

Le sophisme n'est pas un argument. juste une excuse pour se conforter dans son attitude?

Prend mon acceuill comme une réaction épidermique sans plus.

Un n00b que embarque de façon si directe et agressive dans un fil sur un ton mainte fois vu avant et étrangement sur le même sujet, on a au moin le droit d'avoir un criss de doute non?

C'est juste que les conspiros frustrés parce que les médias ne parlent jamais de leur théories et de leur vision puante du monde, il en est tellement passés par ici.

Plusieurs liens google sur le sujet "Sionisme" débouchent souvant sur des trucs à tendances fachos. Google n'a pas de sens d'éthique. Ils se contente de rechercher des mots-clés rien de plus alors double-écrase toi même becharrue.....

Et si c'est si beau que çà au Vénézuella vas donc y faire un tour. Quelque chose me dit que tu vas revenir assez vite.

Et la censure des médias en Afganistan? PFFFFF! PTDR. Tu savais au moins qu'il y avait même pas de télé ou de radio sous le règne des talibans?
Et pour l'Irak. Ose seulement me dire que c'était un paradis de liberté d'expression la télé là bas sous le règne de Saddam.

C'est beau l'anti-américanisme primaire quand on se met à prendre partie pour des républiques de bananes et des dictatures islamiques. Vraiment beau.

Et puis la fonction "éditer" existe sur ce forum.

Et si t'es vraiment n00b....ben bienvenue.

"

Red Pill"]Prend mon acceuill comme une réaction épidermique sans plus.

Oui une réaction d'un animal protégeant son territoire.
Je ne savais pas que ce forum est l'exclusivité de certains.

Un n00b que embarque de façon si directe et agressive dans un fil sur un ton mainte fois vu avant et étrangement sur le même sujet, on a au moin le droit d'avoir un criss de doute non?

Ce sujet je l'avais déja débattu sur d'autres forums et je ne pense pas qu'un petit prétentieux de ton espèce va me convaincre à changer d'idées.

C'est juste que les conspiros frustrés parce que les médias ne parlent jamais de leur théories et de leur vision puante du monde, il en est tellement passés par ici

.

Et les petits fachos de ton genre, frustrés parce qu'ils ne peuvent plus profiter du petit peuple à Cuba et au Vénézuela et nostalgiques de l'époque de Batista et de tous les autres dictateurs à la solde des USA, n'ont qu'à se préparer à d'autres coup de pieds dans le derrière.


"Plusieurs liens google sur le sujet "Sionisme" débouchent souvant sur des trucs à tendances fachos. Google n'a pas de sens d'éthique. Ils se contente de rechercher des mots-clés rien de plus alors double-écrase toi même becharrue....."

Ces trucs fachos sont supposés arranger un petit facho de ton acabit. Donc contente-toi et écrase à l'infini.
En plus depuis quand internet n'est plus contrôlé par les fachosionistes.

Et si c'est si beau que çà au Vénézuella vas donc y faire un tour. Quelque chose me dit que tu vas revenir assez vite.

J'ai déja été au Vénézuela, et les gens semblaient plus heureux, avec le peu qu'ils ont, que tu sembles l'être.

C'est beau l'anti-américanisme primaire quand on se met à prendre partie pour des républiques de bananes et des dictatures islamiques. Vraiment beau.

C'est ça, tu fais partie du clan Bush, toi, "si tu n'es pas avec nous, tu es contre nous".
Toutes les dictatures islamiques sont appuyées par ton ami Bush, sauf la république islamique d'Iran depuis que son chien de garde, le shah, ne contrôle plus l'Iran.

Et si t'es vraiment n00b....ben bienvenue. :mefiance

Merci pour ta bienvenue suspecte!!!

Salut bechar,

Ça va de mal en pis, au Venezuela.

Selon l'IDH (Indice de Développement Humain, qui tient compte de la longévité, de l'éducation et du PIB per capita), compilé par les Nations Unies, le Venezuela est maintenant derrière le Brésil et la Colombie, et sous la moyenne des pays d'Amérique Latine. Pourtant, il y a une trentaine d'années, c'était un des pays les plus avancés du continent.



Moralité : Même avec d'énormes ressources pétrolières, mettre tout le monde sur le B.S. fait stagner le développement.

À Red Pill, tu dis :

je ne pense pas qu'un petit prétentieux de ton espèce va me convaincre à changer d'idées.

Bien sûr. On a l'habitude.

Que vaut X dans la phrase : « Il n'y a que les X qui ne changent jamais d'idée » ?

Denis

J'savais pas que c'était d'être du clan Bush que d'être écoeuré d'entrendre toujour le même discour anti-américain récurant, redondant, simpliste et sans nuance qui frise la propagande haineuse.

J'savais pas que c'était facho d'être écoeuré des antisémites qui s'ignorent en ouvrant 20 topics chaque fois qu'un juif...pardon. Scioniste éternue de travers alors qu'il ne dise jamais un mot sur l'épuration ethnique au Darfour, sur les exactions russes en Tchétchénie ou sur les violations des droits de l'homme en Chine.Faut croire que s'il n'y a pas de juif ou d'américain en vue çà doit être insignifiant.

Ce que je sais par contre c'est que de traiter un autre de facho quand on a des tendences fachos soi même çà s'appelle de la projection mon grand. Gaugauche peut être mais facho quand même. Je serais moins baveux dans le coin si j'étais toi. Comparé aux autres "écoeurés des paranos" du coin, je suis très gentil moi. Mais oui je t'assure.

En tout cas. C'est bien la première fois qu'on me traite de pro-Bush parce que je refuse d'avaler les couleuvres d'un parano (Et un qui se prend pour Che Guevara en plus).....Putain même Petrov ne me l'a jamais craché celle là et pourtant il m'a traité de tous les noms. Bref Tes posts jusqu'ici sont assez "Avec nous ou contre nous" à leur façon. Bravo le discour insipide. (Qu'est ce que j'en ai à foutre de Batista. J'étais même pas encore né. )

Et voilà une belle trotinette à deux vitesses que j'peux pas laisser passer....

La censure que les américains exercent sur les médias en irak et en Afghanistan, vous appelez ça comment?

J'apelles çà de la même façon que ceci.......

Chavez avait raison de ne pas renouveler le permis de cette station de télé qui conspirait contre son régime.

.......De la censure....Non mais quelle question niaiseuse. marteau:
(Remarquez que cet hypocrite a le culot d'écrire ces deux phrases dans le même post)

Bref Tu seras pas difficile à casser toi. Même que tu le fais tout seul.

Bonne chance.....Tu vas en avoir besoin.....

Denis a écrit :Ça va de mal en pis, au Venezuela

Tu fais comme les économistes qui prétendent qu'à moins de 30% un fonds n'est pas rentable

Parce que ce n'est pas ce que montre ton tableau. Ton tableau montre une progression, moins forte que d'autres, mais une progression. Il serait intéressant de voir si les facteurs qui ralentissent cette progression se résume à ta caricature "mettre tout le monde sur le B.S." ou s'ils ne sont pas plus subtils.

Tu suggères peut-être une invas... pardon, intervention de libération, comme en Irak? Vu la "réussite totale" de ce mode d'intervention, de cette ouverture au (soit-disant) "que du bonheur" de l'économie ultra-libérale, peut-être que les vénézuéliens (de l'opinion desquels tu sembles particulièrement te fichtre*) se sentiraient comblés... et l'indice reprendrait sa progression de plus belle.

Pour Gilles, même si ça ne fait pas six mois j'ai jeté un coup d'oeil: a priori, RCTV.net programme toujours.

Jean-François

* Leur opinion devant être celle de l'ONU ou de Reporters sans Fonrtière (organisme dont la légitimité et/ou crédibilité est fondée sur quoi, le sais-tu au moins?).

Ce qui est important dans un pays est la dimunition de la pauvreté. Et c'est le cas pour le vénézuela.

http://risal.collectifs.net/article.php ... ticle=2040

Red Pill a écrit :J'savais pas que c'était d'être du clan Bush que d'être écoeuré d'entrendre toujour le même discour anti-américain récurant, redondant, simpliste et sans nuance qui frise la propagande haineuse.

J'savais pas que c'était facho d'être écoeuré des antisémites qui s'ignorent en ouvrant 20 topics chaque fois qu'un juif...pardon. Scioniste éternue de travers alors qu'il ne dise jamais un mot sur l'épuration ethnique au Darfour, sur les exactions russes en Tchétchénie ou sur les violations des droits de l'homme en Chine.Faut croire que s'il n'y a pas de juif ou d'américain en vue çà doit être insignifiant.

Ce que je sais par contre c'est que de traiter un autre de facho quand on a des tendences fachos soi même çà s'appelle de la projection mon grand. Gaugauche peut être mais facho quand même. Je serais moins baveux dans le coin si j'étais toi. Comparé aux autres "écoeurés des paranos" du coin, je suis très gentil moi. Mais oui je t'assure.

En tout cas. C'est bien la première fois qu'on me traite de pro-Bush parce que je refuse d'avaler les couleuvres d'un parano (Et un qui se prend pour Che Guevara en plus).....Putain même Petrov ne me l'a jamais craché celle là et pourtant il m'a traité de tous les noms. Bref Tes posts jusqu'ici sont assez "Avec nous ou contre nous" à leur façon. Bravo le discour insipide. (Qu'est ce que j'en ai à foutre de Batista. J'étais même pas encore né. )

Et voilà une belle trotinette à deux vitesses que j'peux pas laisser passer....

La censure que les américains exercent sur les médias en irak et en Afghanistan, vous appelez ça comment?

J'apelles çà de la même façon que ceci.......

Chavez avait raison de ne pas renouveler le permis de cette station de télé qui conspirait contre son régime.

.......De la censure....Non mais quelle question niaiseuse. marteau:
(Remarquez que cet hypocrite a le culot d'écrire ces deux phrases dans le même post)

Bref Tu seras pas difficile à casser toi. Même que tu le fais tout seul.

Bonne chance.....Tu vas en avoir besoin.....

Salut JF,

Tu dis :

Ton tableau montre une progression, moins forte que d'autres, mais une progression. Il serait intéressant de voir si les facteurs qui ralentissent cette progression se résume à ta caricature "mettre tout le monde sur le B.S." ou s'ils ne sont pas plus subtils.

J'admets qu'il s'agit d'une caricature, que ça exagère les traits caractéristiques.

N'empêche que le Chili qui, en 1975 avait un IDH équivalent à celui du Venezuela a progressé beaucoup plus. Aujourd'hui, l'indice de Chili est plus près de celui des pays de l'OCDE que de celui du Venezuela. Et ça, malgré les milliards de $ en revenus pétroliers.





Bien sûr que des "mesures sociales généreuses" (expression plus sobre, moins caricaturale que mon "B.S.") allègent grandement la vie des plus pauvres. Mieux vaut être pauvre au Venezuela qu'au Chili, je n'en doute pas. Mais encore mieux vaut ne pas être pauvre.

Je te parie ma gomme (ou ce qu'il en reste) que, dans 20 ans, les 20% les plus pauvres du Chili vivront mieux que les 20% les plus pauvres du Venezuela. Pourquoi ? Grosso modo, parce que le Chili aura développé une classe moyenne plus prospère. À moins, bien sûr, que les hausses prochaines des prix du pétrole viennent chambouler l'équation mais, dans ce cas, le modèle vénézuélien est inexportable, sauf à quelques pays "pauvres" bénis par le pétrole.

JF a écrit :Tu suggères peut-être une invas... pardon, intervention de libération, comme en Irak?

Demandes-tu ça sérieusement ?

JF a écrit :Vu la "réussite totale" de ce mode d'intervention, de cette ouverture au (soit-disant) "que du bonheur" de l'économie ultra-libérale, peut-être que les vénézuéliens (de l'opinion desquels tu sembles particulièrement te fichtre*) se sentiraient comblés...

Je ne me fous pas du tout de l'opinion majoritaire des vénézuéliens, pas plus que de celle (majoritaire) des iraniens. Ils ont le droit de voter comme bon leur semble dans le "menu" qui leur est proposé. Je leur souhaite simplement de pouvoir choisir dans un menu le plus large possible, et avec des règles du jeu pas trop bêtes.

Je pense, en particulier, à l'article 19.

Pour ça, le Venezuela n'est certainement pas l'enfer, loin de là. Il y a bien pire. Exemple 1. Exemple 2.

Ceci dit, je précise que je ne suis pas "démocrate à tout prix". Je suis démocrate, mais pas à tout prix. J'admets que plusieurs têtes valent mieux que quelques unes mais je déteste l'idée de "dictature de la majorité" et même si la majorité des turcs (qui votent demain) souhaitaient l'instauration d'une république islamique (bien corsée), je bénirais l'armée de leur mettre des bâtons dans les roues.

Toi, es-tu démocrate à tout prix ? Y a-t-il des circonstances dans lesquelles tu ne le serais pas ?

Denis

Jean-Francois a écrit :Pour Gilles, même si ça ne fait pas six mois j'ai jeté un coup d'oeil: a priori, RCTV.net programme toujours.

Peut-être, mais ils ne sont plus en onde; ils diffusent par le câble et par satellite. Aussi bien dire qu'ils sont à peu près disparus. Je ne sais pas quelle est la proportion de la population, au Venezuela, qui est abonnée au câble, mais ça ne doit pas être ben, ben gros... En plus, le gouvernement a saisi toutes leurs installations de diffusion et tout leur équipement (caméras, émetteurs, etc.). Peu importe la sympathie qu'on porte à Chavez, peu importe qu'on soit d'accord ou non avec sa décision, le fait est là : en pratique, il a fait fermer la station.

Denis a écrit :N'empêche que le Chili qui, en 1975 avait un IDH équivalent à celui du Venezuela a progressé beaucoup plus. Aujourd'hui, l'indice de Chili est plus près de celui des pays de l'OCDE que de celui du Venezuela

Tu es vraiment amusant de mauvaise foi. Dans ton tableau, en 1975, l'écart entre le Chili et le Vénézuela est de presque 0,5 unité. En 2004, l'écart entre le Chili et le Vénézuela est d'approximativement 0,1 unité en faveur du Chili. Dire que le Chili est plus près des pays de l'OCDE est grossir une différence relativement minime. Et, le Chili partait de pas mal plus loin normal qu'il ait progressé plus.

Insister sur le pétrole (le Chili n'a pas de richesses naturelles?) est mettre de côté de nombreux problèmes. L'Irak aussi avait du pétrole mais, à cause d'un certain embargo imposé par les américains sur des prétextes très "éthiques" (n'en doutons pas, se souvenir des propos de C. Rice ), n'arrivait pas à profiter de cette richesse. Chavez, à un très moindre degré, subit aussi une forme d'embargo.

Mais encore mieux vaut ne pas être pauvre

Tu dexpliqueras ça aux multinationales qui délocalisent parce qu'il est profitable d'exploiter des conditions de pauvreté.

Je te parie ma gomme (ou ce qu'il en reste) que, dans 20 ans, les 20% les plus pauvres du Chili vivront mieux que les 20% les plus pauvres du Venezuela. Pourquoi ? Grosso modo, parce que le Chili aura développé une classe moyenne plus prospère

Au détriment de qui? A mon avis, ta prédiction est nulle car - prend le "modèle" américain - la création d'une classe moyenne prospère ne va certainement pas améliorer significativement les conditions des plus pauvres même si elle peut améliorer les indices d'un pays.

Denis a écrit :

JF a écrit :Tu suggères peut-être une invas... pardon, intervention de libération, comme en Irak?

Demandes-tu ça sérieusement ?

A moitié, oui (l'autre moitié, s'est pourte taquiner). Vue ta réaction devant l'invasion de l'Irak, je me disais que tu pouvais envisager, au moins hypothétiquement, là un moyen de "libérer" les Vénézueliens.

Je leur souhaite simplement de pouvoir choisir dans un menu le plus large possible, et avec des règles du jeu pas trop bêtes

Ben, c'est ce qui se passe. Et, malgré ce que tu sous-entends, tout indique que même l'article 19 n'est pas trop malmené au Vénézuela. As-tu lu la page web que j'ai proposée (celle que Gédéhem rejette par un "clairement biaisée" des plus superficielle)? Il semble que l'article 19 soit nettement mieux respecté maintenant qu'avant (s'il y en avait, des chiffres ne donneraient pas une différence de "0,1" unité).

Toi, es-tu démocrate à tout prix ? Y a-t-il des circonstances dans lesquelles tu ne le serais pas ?

Non, pas plus que je suis anti-censure à tout prix. Des circonstances: celles dans lesquelles la démocratie n'est pas respectée par un jeu de manipulation propagandiste et démagogique de l'opinion, par exemple (cette propagande pouvant être religieuse). Ne me sort pas RCTV, parce que le rôle de cette station lors du putsch avorté me semble, justement, tenir de ce genre de propagande.

Gilles a écrit :Peut-être, mais ils ne sont plus en onde; ils diffusent par le câble et par satellite. Aussi bien dire qu'ils sont à peu près disparus.

Tu me semblais plus catégorique avant: tu disais que cette station allait totalement disparaître, qu'il s'agissait d'un cas de censure totale. Et, si je suis (toujours) d'accord pour dire qu'ils atteignent moins de personnes, il atteignent ceux qui sont connectés: les plus riches. Aussi, les nouvelles peuvent se propager par le bouche à oreille.

Jean-François

Salut à tous et à toutes,

Dans le match Colombie vs Vénézuela, le score est en faveur du Vénézuela honni!

76 radios fermées en Colombie* contre 0.5 tivi fermée au Vénézuela...
C'est clair me semble.
Si Chavez exterminait les "affairistes", tous le Monde l'apprendrait assez vite...
Uribe lui peut encourager les "Escadrons de la mort**" et la censure le protège...
Quand est-ce que notre bigot de Harper visitera le Vénézuela pour améliorer nos relations commerciales?

Au sujet de tous ces "indicateurs" superficiels et orientés idéologiquement...Facile d'être sceptique!
Quel chiffres? Y a quand même une différence entre la moyenne et la médiane!

Reporter plein d'frontières est discrédité...

Santé et pas de tivi pourrie ce soir!

*Dans quel média en parles-t-on ici?
**Où les formes-t-on ces Escadrons là?

Jean-Francois a écrit : Tu me semblais plus catégorique avant: tu disais que cette station allait totalement disparaître, qu'il s'agissait d'un cas de censure totale.

J'ai dit qu'elle allait totalement disparaître des ondes, ce qui est fait. Ce n'est peut-être pas de la censure "totale" comme tu dis, mais ça demeure quand même de la censure (mettons à 90-99%). La censure n'a pas besoin d'être totale pour s'appeler censure (je définis la censure comme une restriction imposée par une autorité à la diffusion ou au contenu diffusé). Je persiste à dire que l'interdiction de diffusion sur les ondes équivaut pratiquement, dans un pays comme le Venezuela, à une fermeture. Empêcher la grande majorité de la population d'avoir accès à la station, c'est pratiquement la même chose que de la fermer. Si on prive un médium de presque tout son auditoire, si on lui confisque ses moyens de production (Chavez a fait saisir les locaux et le matériel de la station) et si on lui coupe ses revenus publicitaires en lui coupant son auditoire, c'est tout comme on le fermait.

Jean-Francois a écrit :Et, si je suis (toujours) d'accord pour dire qu'ils atteignent moins de personnes, il atteignent ceux qui sont connectés: les plus riches. Aussi, les nouvelles peuvent se propager par le bouche à oreille.

Tu redis en d'autres mots exactement ce que je dis depuis le début. Le gouvernement, en ne renouvelant pas la licence de diffusion, a réduit l'écoute de la station qui avait le plus large auditoire du pays à une poignée de riches. C'est à toute fin pratique, la faire disparaître. Pour la grande majorité de son ancien auditoire, la station est fermée. Et que veux-tu dire avec ton "Aussi, les nouvelles peuvent se propager par le bouche à oreille"? Veux-tu dire que tant que le bouche à oreille fonctionne, on peut continuer à parler de liberté d'information ? À ce compte là, la censure n'existe pas !

Pour finir (surtout que la politique n'est pas particulièrement un sujet du forum), je le répète, je ne remets pas en question les raisons qui ont poussé Chavez à interdire la station sur les ondes. Je ne connais pas les détails de l'histoire et j'admets que la censure peut parfois se justifier (dans les cas de diffamation répétée, par exemple). Par contre, je ne suis pas d'accord quand on joue sur les mots sans tenir compte des faits pour prétendre, comme Pétrov le faisait, et comme tu sembles aussi le faire, qu'il n'y a pas censure sous prétexte que la station est toujours accessible même si ce n'est qu'à une minorité.

Le pire, c'est que j'ai l'impression que ça va jouer contre Chavez à la longue cette histoire. Le contrôle politique des média n'est jamais payant en démocratie car on ne peut pas, comme dans une dictature où le contrôle est total, dissimuler ce contrôle lorsqu'il s'exerce. Mets-toi à la place de tous ceux qui, dans le pays, se foutent plus ou moins de la politique (les politiciens, tous pareils!) et qui écoutaient régulièrement RCTV sur à la télé (c'était la station la plus écoutée quand même). Pour eux, c'est évident, ils ont perdu leur station et leurs téléromans à cause de Chavez. Ça peut être suffisant pour les faire voter à droite aux prochaines élections.

Gilles a écrit :J'ai dit qu'elle allait totalement disparaître des ondes, ce qui est fait

Ca c'est trivial et ce n'est pas ton point: ton point est que l'interdire des ondes revient à la fermer, mais pour l'instant ce n'est pas vrai: rien que le fait qu'elle trouve des subventions (il y a de la publicité sur le site) pour fonctionner montre qu'il y a un auditoire. Et si tu crois que cet auditoire est vraiment limité, tu n'apportes aucun argument factuel pour le soutenir. A l'inverse, le fait que RCTV.net existe est argument montrant que la station n'est pas fermée (à moins de jouer sur les mots).

Question incompréhension, je m'explique sur la censure: je veux bien qu'on parle de censure dans le cas de RCTV (en fait, je me fiche du mot employé - malgré l'importance des connotations -, c'est ce qu'il suggère qui m'importe), mais qu'on le fasse avec objectivité et non comme s'il s'agissait d'une dérive totalitaire, d'une censure tyrannique et inique, etc. C'est le portrait outré de la présentation médiatique que je dénonçais: "il semble bien que l'affaire de RCTV ait été montée en épingle anti-chavez par pas mal de médias et de gouvernements".

Et que veux-tu dire avec ton "Aussi, les nouvelles peuvent se propager par le bouche à oreille"? Veux-tu dire que tant que le bouche à oreille fonctionne, on peut continuer à parler de liberté d'information ? À ce compte là, la censure n'existe pas !

Je veux simplement dire que puisque RCTV est libre de fonctionner et diffuser au Vénézuela, le bouche à oreille peu amplifier l'auditoire de manière significative même si les vecteurs (internet, télé satellite) paraissent moins accessibles.

surtout que la politique n'est pas particulièrement un sujet du forum

Je ne vois pas cette discussion comme touchant seulement la politique. Il s'agit aussi d'attitude critique vis-à-vis des médias. Par exemple, en cherchant un peu sur le sujet, je me suis rendu compte que je ne connaissais rien de Reporters sans Frontières, que je tenais a priori pour un organisme crédible (un peu comme Amnistie Internationale, Human Right Watch ou Médecins Sans Frontière). Mais, malheureusement je ne retrouve pas ma source, il est possible que RsF n'ait pas l'étoffe de ces autres organismes et qu'il soit pas mal plus biaisé politiquement qu'il n'y paraît.

Jean-François

Salut les modos!

Il se dit de grosses bêtises vertueuses ici...

Gilles a écrit :

Jean-Francois a écrit : Tu me semblais plus catégorique avant: tu disais que cette station allait totalement disparaître, qu'il s'agissait d'un cas de censure totale.

J'ai dit qu'elle allait totalement disparaître des ondes, ce qui est fait. Ce n'est peut-être pas de la censure "totale" comme tu dis, mais ça demeure quand même de la censure (mettons à 90-99%). La censure n'a pas besoin d'être totale pour s'appeler censure (je définis la censure comme une restriction imposée par une autorité à la diffusion ou au contenu diffusé). Je persiste à dire que l'interdiction de diffusion sur les ondes équivaut pratiquement, dans un pays comme le Venezuela, à une fermeture. Empêcher la grande majorité de la population d'avoir accès à la station, c'est pratiquement la même chose que de la fermer. Si on prive un médium de presque tout son auditoire, si on lui confisque ses moyens de production (Chavez a fait saisir les locaux et le matériel de la station) et si on lui coupe ses revenus publicitaires en lui coupant son auditoire, c'est tout comme on le fermait. C'est absolument faux, cette station abrutissante et fascisante diffuse toujours sur le cable, ce qui rejoint beaucoup plus de monde que tu crois. De plus, si le CRTC ici au canada fermait TVA (Télé-métropauvre), ce serait de la censure, OUI, mais ce serait un crisse de bon débarras...Dans le même ordre d'idée, CHOI à Québec diffuse toujours...

Jean-Francois a écrit :Et, si je suis (toujours) d'accord pour dire qu'ils atteignent moins de personnes, il atteignent ceux qui sont connectés: les plus riches. Aussi, les nouvelles peuvent se propager par le bouche à oreille.

Tu redis en d'autres mots exactement ce que je dis depuis le début. Le gouvernement, en ne renouvelant pas la licence de diffusion, a réduit l'écoute de la station qui avait le plus large auditoire du pays à une poignée de riches. C'est à toute fin pratique, la faire disparaître.Faux, archi-faux...Prédiction: elle va survivre! Pour la grande majorité de son ancien auditoire, la station est fermée.Tu devrais dire: L'Opération lavage de cerveau est terminée Et que veux-tu dire avec ton "Aussi, les nouvelles peuvent se propager par le bouche à oreille"? Veux-tu dire que tant que le bouche à oreille fonctionne, on peut continuer à parler de liberté d'information ? À ce compte là, la censure n'existe pas !

Pour finir (surtout que la politique n'est pas particulièrement un sujet du forum), je le répète, je ne remets pas en question les raisons qui ont poussé Chavez à interdire la station sur les ondes. Cet argument au sujet de la politique est l'argument préféré de ceux qui prêchent pour l'inaction sociale...Même prendre un café est un acte politique!Je ne connais pas les détails de l'histoire et j'admets que la censure peut parfois se justifier (dans les cas de diffamation répétée, par exemple). Par contre, je ne suis pas d'accord quand on joue sur les mots sans tenir compte des faits pour prétendre, comme Pétrov le faisait, et comme tu sembles aussi le faire, qu'il n'y a pas censure sous prétexte que la station est toujours accessible même si ce n'est qu'à une minorité. Si tu veux jouer sur les mots: Parle-moi de la Colombie et des Escadrons de la mort (formés où?). N'oublie pas les 76 stations de radio-communautaires fermées...

Le pire, c'est que j'ai l'impression que ça va jouer contre Chavez à la longue cette histoire.Si les Fous du Fric renversent Chavez, il y aura probablement un ou deux bains de sang qui mèneront à un régime vraiment stalinien.
Le contrôle politique des média n'est jamais payant en démocratie car on ne peut pas, comme dans une dictature où le contrôle est total, dissimuler ce contrôle lorsqu'il s'exerce. Archi-faux, notre voisin USA contrôle ses médias et c'est TRÈS TRÈS payant, puisqu'aux élections: C'est toujours blanc bonnet et bonnet blanc qui sont élus...Mets-toi à la place de tous ceux qui, dans le pays, se foutent plus ou moins de la politique (les politiciens, tous pareils!) et qui écoutaient régulièrement RCTV sur à la télé (c'était la station la plus écoutée quand même). Tout comme Télé-Métropauvre ici...Pour eux, c'est évident, ils ont perdu leur station et leurs téléromans à cause de ChavezQuel grand malheur!. Ça peut être suffisant pour les faire voter à droite aux prochaines élections.Tu te trompe encore, aux dernières élections, le gouvernement USA (de grands démoncrates) a demandé à l'oppostion de ne pas présenter de candidats afin de discréditer le processus...

Enfin...J'attends toujours que quelqu'un ose comparer la Colombie au Vénézuela!

Santé les modos!

Salut JF,

Tu dis :

Tu es vraiment amusant de mauvaise foi. Dans ton tableau, en 1975, l'écart entre le Chili et le Vénézuela est de presque 0,5 unité. En 2004, l'écart entre le Chili et le Vénézuela est d'approximativement 0,1 unité en faveur du Chili.

D'où sors tu ton 0,5 et ton 0,1 ?

Les deux graphiques sont ici. Pour les valeurs numériques, c'est là. On y trouve :

1975 : Venezuela 0.719, Chili 0.706
2004 : Venezuela 0.784, Chili 0.859

Maintiens tu tes 0.5 (pour 1975) et 0.1 (pour 2004) ?

JF a écrit :Tu expliqueras ça aux multinationales qui délocalisent parce qu'il est profitable d'exploiter des conditions de pauvreté.

Tu penses que ça irait mieux, pour ces pauvres, s'ils continuaient à se tordre dans la poussière ? Tu pourrais leur demander leur avis.

Faut bien que le développement commence quelque part, sinon il ne commence pas.

Denis

Denis a écrit :Maintiens tu tes 0.5 (pour 1975) et 0.1 (pour 2004) ?

Non, pas plus que le "mauvaise foi". J'ai inversé les chiffres. Ce que je maintiens, c'est que ces chiffres n'expliquent pas tout et qu'il ne s'agit pas d'une différence énorme.

Faut bien que le développement commence quelque part, sinon il ne commence pas

Question de point de vue: à mon avis, ce n'est ni un commencement ni un développement.

Jean-François

Salut JF,

Tu dis :

Ce que je maintiens, c'est que ces chiffres n'expliquent pas tout et qu'il ne s'agit pas d'une différence énorme.

Tu dois me connaître assez pour savoir que quand on dit « ça n'explique pas tout », je le conteste rarement.

Je t'accorde aussi que, côté développement socio-économique, le Chili et le Venezuela sont dans la même fourchette. On n'est pas en train de comparer la Norvège et la Somalie.

Et même pour le cas "Norvège vs Somalie", je doute qu'on puisse trouver un ensemble de paramètres qui permettrait de TOUT expliquer. Misère !

JF a écrit :

Denis a écrit :Faut bien que le développement commence quelque part, sinon il ne commence pas

Question de point de vue: à mon avis, ce n'est ni un commencement ni un développement.

J'admets que quand une société multinationale investit $5 millions pour ouvrir une fabrique d'ouvre-boîtes électriques dans un village de Chine, ce n'est probablement pas la meilleure façon de les sortir de la misère. Mais c'est quand même, concrètement, un pas en avant. La preuve en est que les villageois vont "se battre" pour y être engagés.

Bien sûr qu'on les aiderait plus en les payant 2 fois (ou 10 fois) plus. Ou en leur donnant carrément les millions pour que la fabrique appartienne à ceux à qui on l'aurait donnée. C'est ça, ta solution ?

Ai-je eu tort, il y a 2 ans, d'acheter un ouvre-boîte électrique "made in China" à $17.95 ? Le même, "made in Occident" aurait probablement coûté 4~5 fois plus. Aurais-je dû acheter le second ?

Denis