Prophétie des 70 semaine : défi

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Denis
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Qui est l'Oint retranché vers l'an -21 ?

#51

Message par Denis » 22 juil. 2007, 06:58


Salut Zwielicht,

Tu dis :
Or la prophétie commence à 9:24.
Je viens d'y aller jeter un coup d'oeil. J'y ai trouvé :
9.26
Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.
Je me demande bien qui est cet Oint.

Ici, manu971 a écrit :
Ainsi, il y eut 69 semaines d'années de 455 av. n. è. à 29 de n. è. (an 15 de Tibère César), année du baptême de Jésus. La dernière semaine va de 29 à 36 avec la mort de Jésus en 33 au milieu de la semaine.
Selon cette chronologie, la 62ième semaine d'années aurait dû se terminer vers l'an -21.

Je me demande bien quel est cet Oint retranché vers l'an -21 et qui n'aurait pas eu de successeur.

Si tu ne le sais pas, peut-être que manu971 le sait, lui.

:) Denis
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Zwielicht
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Re: Qui est l'Oint retranché vers l'an -21 ?

#52

Message par Zwielicht » 22 juil. 2007, 10:57

Salut Denis
Denis a écrit :Je me demande bien quel est cet Oint retranché vers l'an -21 et qui n'aurait pas eu de successeur.

Si tu ne le sais pas, peut-être que manu971 le sait, lui.
Je ne pense pas qu'il le sache ou qu'il l'avoue.. Enfin, dans un des sujets sur la pro/post-phétie des 70 semaines, curieux avait fait remarquer un peu le même genre de problème:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=4017
et on en est malgré tout, toujours au même point..
:?
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Jean-Francois
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Re: Qui est l'Oint retranché vers l'an -21 ?

#53

Message par Jean-Francois » 22 juil. 2007, 17:32

Zwielicht a écrit :
Denis a écrit :Je me demande bien quel est cet Oint retranché vers l'an -21 et qui n'aurait pas eu de successeur.
Si tu ne le sais pas, peut-être que manu971 le sait, lui.
Je ne pense pas qu'il le sache ou qu'il l'avoue...
Tss! Tss! L'Oint d'Emmanuel est forcément Jésus. Et, il a avoué se baser une autre version de la prophétie, une traduction (plus) personnelle* qu'il donne dans un des messages antérieur; traduction qui ne parle pas de 62 semaines.

Personnellement, je serai intéressé par vos critiques de cette version et manière de contourner le problème pour faire adhérer la prophétie à la "réalité".

Jean-François

* "semaines soixante-dix a été déterminé sur ton peuple et sur ville sainte à toi pour faire cesser la transgression et pour mettre fin péché et pour expier faute et pour faire venir justice des durées et pour sceller vision et prophète et pour oindre saint des saints et tu sauras et tu seras perspicace depuis sortie de parole pour restaurer et pour bâtir Jérusalem jusqu’à messie sur le devant semaines sept et semaines soixante et deux elle sera restaurée et elle est rebâtie place publique et fossé et dans détresse des temps et après les semaines soixante et deux il sera tranché messie et rien pour lui et la ville et le sanctuaire il détruira peuple sur le devant venant et fin de lui dans le déferlement et jusqu’à fin guerre il a été décidé des désolations il fera prévaloir alliance pour la multitude semaine une et la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande et sur aile de choses immondes désolation et jusqu’à fin il a été décidé elle se répandra sur désolation".
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Jonathan l
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Re: Prophétie des 70 semaine : défi

#54

Message par Jonathan l » 22 juil. 2007, 20:59

Ci l'oint retranché est Jésus, les propheties sont "off" de 21 ans.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

manu971
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Re: Prophétie des 70 semaine : défi

#55

Message par manu971 » 22 juil. 2007, 21:01

Jean-François : "L'Oint d'Emmanuel est forcément Jésus. Et, il a avoué se baser une autre version de la prophétie, une traduction (plus) personnelle qu'il donne dans un des messages antérieur; traduction qui ne parle pas de 62 semaines."
Pour vous aider à retrouver les 62 semaines, je les ai soulignées :
"semaines soixante-dix a été déterminé sur ton peuple et sur ville sainte à toi pour faire cesser la transgression et pour mettre fin péché et pour expier faute et pour faire venir justice des durées et pour sceller vision et prophète et pour oindre saint des saints et tu sauras et tu seras perspicace depuis sortie de parole pour restaurer et pour bâtir Jérusalem jusqu’à messie sur le devant semaines sept et semaines soixante et deux elle sera restaurée et elle est rebâtie place publique et fossé et dans détresse des temps et après les semaines soixante et deux il sera tranché messie et rien pour lui et la ville et le sanctuaire il détruira peuple sur le devant venant et fin de lui dans le déferlement et jusqu’à fin guerre il a été décidé des désolations il fera prévaloir alliance pour la multitude semaine une et la moitié de la semaine il fera cesser sacrifice et offrande et sur aile de choses immondes désolation et jusqu’à fin il a été décidé elle se répandra sur désolation".
Denis : "Selon cette chronologie, la 62ième semaine d'années aurait dû se terminer vers l'an -21."
Vous avez commencé la lecture au verset 26 et pas au 24. Avant les 62 semaines il y en a 7. Les 70 semaines se décomposent en 7+62+1.

Vos remarques sont faites pour noyer le sujet ou bien vous avez fait la fête hier soir et vous êtes fatigués ?

Emmanuel

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Denis
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#56

Message par Denis » 22 juil. 2007, 22:21


Salut Manu971~Emmanuel,

Tu dis :
Les 70 semaines se décomposent en 7+62+1.
Merci. C'est plus clair.

J'avais confondu 7+62 et 62+7.

J'ai peaudebanané sur la terminologie confuse. Je n'avais pas réalisé que parler de la 62ième semaine et parler de la 69ième semaine, c'était parler de la même semaine.

Je considère donc l'énigme résolue.

:) Denis
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Re: Prophétie des 70 semaine : défi

#57

Message par manu971 » 22 juil. 2007, 23:03

Jonathan dit que les Bibles viennent de transcriptions de manuscrits qui sont plus récents que ceux de la mer Morte.
Voici ce qu'il a dit précisément un peu plus haut :
Manu le problème ave les propheties bibliques qui se serait réalisé, et cela est un très gros problème c'est que la bible que l'on possède aujourd'hui vien de texte écrit au 2 siecle.
Je lui ai répondu que le livre de Daniel remonte au mois au IIe siècle avant notre ère. Comme il insistait, je lui ai demandé quelle était sa source tout en sachant qu'il disait cela de mémoire (défaillante!) et qu'il ne me la donnerait donc pas. Son affirmation est partiellement valable pour le NT dont les témoins les plus anciens datent effectivement du IIe siècle. Son affirmation est totalement erronée pour l'AT dont il est admis que les livres sont tous antérieurs à l'ère chrétienne et dont certains témoins sont effectivement antérieurs à cette époque. Selon la théorie de Jonathan, il faudrait croire que les manuscrits de l'AT datés du IIe siècle (il y en a) ne sont pas des transcriptions de ceux des siècles précédents!
Maintenant, comme j'ai dit, il y a des fragments du livre de Daniel, et de d'autres livres bibliques, qui ont été retrouvés parmi les manuscrits de la mer Morte, lesquels remontent à plus tôt dans l'histoire.
Tu as faussement indiqué le premier siècle! Certains manuscrits, le rouleau d'Isaïe notamment, remontent au IIe avant notre ère.
Mais la prophétie avec laquelle tu nous casses les oreilles n'en fait pas partie. Dans le manuscrit 4QDan-e de la mer Morte, on ne retrouve que les versets de 9:12 à 9:17.. Or la prophétie commence à 9:24.
Tu es plus royaliste que le roi ou devrais-je dire plus spécialiste que les spécialistes! Ils sont tous d'accord pour dire que le livre de Daniel tel que nous le connaissons aujourd'hui (prophétie des 70 semaines incluse) remonte au moins à l'époque des Maccabées.

Emmanuel

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Re: Prophétie des 70 semaine : défi

#58

Message par Zwielicht » 23 juil. 2007, 04:03

Bonjour Emanuel

Tu sembles confondre manuscrit et récit quand ça fait ton affaire. Voyons..
manu971 a écrit :Je lui ai répondu que le livre de Daniel remonte au mois au IIe siècle avant notre ère. Comme il insistait, je lui ai demandé quelle était sa source tout en sachant qu'il disait cela de mémoire (défaillante!) et qu'il ne me la donnerait donc pas. Son affirmation est partiellement valable pour le NT dont les témoins les plus anciens datent effectivement du IIe siècle. Son affirmation est totalement erronée pour l'AT dont il est admis que les livres sont tous antérieurs à l'ère chrétienne et dont certains témoins sont effectivement antérieurs à cette époque. Selon la théorie de Jonathan, il faudrait croire que les manuscrits de l'AT datés du IIe siècle (il y en a) ne sont pas des transcriptions de ceux des siècles précédents!
Il y a très peu de manuscrits de l'AT retrouvés et connus à ce jour qui datent d'avant le premier siècle de notre ère, et tous sauf un ne sont que partiels. Bien que les récits aient pu être écrits avant, et que ces manuscrits soient des copies, rien n'indique que le contenu est demeuré inaltéré. Oh.. bien sur, dans une faible mesure. Mais néanmoins.. quand il est question de prophétie, il faut tout considérer. Il est facile de changer un nombre, volontairement ou non, lors d'un recopiage.
Manu971 a écrit :Tu as faussement indiqué le premier siècle! Certains manuscrits, le rouleau d'Isaïe notamment, remontent au IIe avant notre ère.
Bon je reconnais mon erreur. Le rouleau d'Isaïe est intégral et date du IIe siècle avant notre ère. Ça ne change rien quant à mon argumentation envers le livre Daniel, toutefois.
Manu971 a écrit :Tu es plus royaliste que le roi ou devrais-je dire plus spécialiste que les spécialistes! Ils sont tous d'accord pour dire que le livre de Daniel tel que nous le connaissons aujourd'hui (prophétie des 70 semaines incluse) remonte au moins à l'époque des Maccabées.
Je ne suis pas 100% convaincu que, même si le livre remonte à une certaine époque, que la version qu'on en a aujourd'hui soit 100% fìdèle à ce qu'était le livre, disons, en -200. C'était l'essence de mon propos. Le plus vieux texte intégral du livre de Daniel ne date pas de l'an -200 ni de l'an 100. Et les bribes retrouvées parmi les manuscrits de la Mer Morte ne permettent pas de vérifier TOUT le texte. Je pense qu'il est bon de se le rappeller.
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Jonathan l
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Re: Prophétie des 70 semaine : défi

#59

Message par Jonathan l » 23 juil. 2007, 06:59

Les textes prophetiques de Daniel remonte pas au manuscrit de la mère morte, mais bel et bien apres Jesus. Aucunne preuve tangible que ceux-ci ai été écrit avant.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Prophétie des 70 semaine : défi

#60

Message par manu971 » 24 juil. 2007, 02:32

Bonjour Swielicht,
Il y a très peu de manuscrits de l'AT retrouvés et connus à ce jour qui datent d'avant le premier siècle de notre ère, et tous sauf un ne sont que partiels.
Nous sommes bien d'accord sur ce point.
Bien que les récits aient pu être écrits avant, et que ces manuscrits soient des copies, rien n'indique que le contenu est demeuré inaltéré. Oh.. bien sur, dans une faible mesure. Mais néanmoins.. quand il est question de prophétie, il faut tout considérer. Il est facile de changer un nombre, volontairement ou non, lors d'un recopiage ... Et les bribes retrouvées parmi les manuscrits de la Mer Morte ne permettent pas de vérifier TOUT le texte. Je pense qu'il est bon de se le rappeller.
Je reconnais que les fragments à eux seuls ne permettent pas d'affirmer que la prophétie a été rédigée avant notre ère.

Il faut également considéré que les Juifs tenaient ces écrits pour sacrés et qu'ils étaient recopiés avec soin. Les massorètes allèrent même jusqu'à compter les lettes! A ce propos, une comparaison du texte massorétique (Xe siècle) avec le rouleau d'Isaïe (1200 ans plus tôt!) démontre la remarquable préservation de cet ouvrage.

Mais surtout à partir du premier siècle il y a une conservation des écrits en parallèle par les chrétiens et par les juifs. L'hypothèse que les chrétiens ont modifié le texte pour l'appliquer à Jésus ne tiens pas car les juifs n'auraient certainement pas conservé un texte identique (Je te rappelles que ma traduction littérale est basé sur le texte massorétique transmis par des copistes juifs).

A ma connaissance, il n'existe pas un seul spécialiste qui appui ton hypothèse. Les plus sceptiques d'entre eux ne repoussent pas la "fixation" du livre de Daniel après le IIe siècle avant notre ère.

Emmanuel

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David Labrecque
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Re: Prophétie des 70 semaine : défi

#61

Message par David Labrecque » 23 janv. 2013, 19:45

Bonjour,

Je me suis récemment intéressé à la prophétie des soixante-dix semaines lors d'une discussion avec un croyant. Mes recherches sur le sujet m'ont mené à ce forum auquel j'aimerais maintenant contribuer. On m'avait lancé un défi semblable à celui dont il est présentement question (hormis quelques détails auxquels je ne m'attarderai pas afin de me concentrer sur la critique de ce qu'ont en commun les deux interprétations : prendre pour point de départ du calcul la vingtième année du règne d'Artaxerxès, qui correspondrait au moment où Néhémie reçut le décret ordonnant la reconstruction de Jérusalem).

Après vérification dans Néhémie, Jérémie et Esdras, je ne vois pas pourquoi les soixante-dix semaines devraient nécessairement commencer avec Néhémie, sinon parce qu'en partant de Néhémie l'échéance de la prophétie arrive durant la vie de Jésus, ce qui arrange ceux qui veulent qu'il en soit ainsi. Certes, on peut amener le texte dans cette direction en insistant sur la reconstruction des «places et remparts» (ou «fossés», «rues», «murailles», etc., selon la traduction) qui est mentionnée au passage, mais il ne s'agit pas de l'ordre de reconstruction en tant que tel (voir début du verset 25).

Les soixante-dix semaines ne commencent pas avec la reconstruction de la ville, mais avec la parole ordonnant sa reconstruction. Que cette dernière débute par le Temple est très logique dans la mesure où ce bâtiment est le coeur politico-religieux de la ville (elle-même centre politico-religieux du judaïsme), ce autour de quoi elle a été construite; dans le même ordre d'idées, il va de soi que les murailles ne vinrent qu'ensuite (surtout dans un contexte de reconstruction sous la domination d'un empire étranger). La maison vient avant la clôture, pas le contraire.

«[L]a place et le fossé seront rebâtis» entre le moment où l'ordre de reconstruction de Jérusalem fut donné et la venue d'un messie. Le fait de les inclure dans la phrase ne signifie pas qu'il faille tout baser là-dessus. Selon moi, cette mention des murailles reconstruites ne fait que préciser que la reconstruction de la ville sera terminée au moment de la venue dudit messie. À l'époque où se situe le narrateur du chapitre 9 du livre de Daniel, les Juifs ont été libérés de Babylone par le roi Cyrus, qui a facilité leur retour à Jérusalem pour la reconstruction du Temple. Après un si long voyage, il serait étonnant que les bâtisseurs se fussent installés ailleurs ou aient attendu qu'il y ait des murailles pour reconstruire la ville. De plus, de nombreux indices indiquent que la rédaction du texte date de l'époque hellénistique, où la persécution des Juifs fut, dans la forme qu'elle prit, semblable à celle qu'ils subirent à Babylone, ce qui donne tout son sens à l'écriture du livre de Daniel après coup et à cette époque précise, à des fins d'édification.

En guise de compléments :

- Notes du chapitre 9 du livre de Daniel + Introduction aux Prophètes (p. 1277-1278) dans la Bible de Jérusalem :
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/p ... _livre.htm

- Notes du chapitre 9 du livre de Daniel dans la Nouvelle Bible Segond (p. 1108-1109) :
http://issuu.com/editionsbiblio/docs/nb ... doublePage

- Un fragment des Pensées de Blaise Pascal où l'on parle de ce qui nous occupe ici :
http://www.penseesdepascal.fr/Prophetie ... oderne.php

P.-S. : Je suis partisan de la thèse d'Ernest Renan selon laquelle le contexte historique de la société juive était propice à l'avènement d'un messie autour de l'an zéro de notre ère où vécut possiblement celui qui devint le Christ pour des milliards d'êtres humains. Que d'ardents prosélytes se soient, par leur foi, donné raison en s'arrangeant pour que d'anciennes prophéties se réalisent n'aurait rien d'étonnant.

Cordialement,

David
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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