La théorie Olduvai par Richard Duncan

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Socrate
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#51

Message par Socrate » 06 sept. 2007, 05:24

Hum... bonjour Vinety! Je n'ai pas oublié ce thread. En fait, je suis encore en réflexion... et je n'ai pas eu beaucoup de temps pour lire sur le sujet pour le moment.

Par contre, je tête encore sur quelques détails :

S.Q4- (par exemple, en Europe les centrales électriques sont de plus en plus alimentées par le nucléaire).

V-R4-Si l’Europe et principalement la France est alimentée en électricité nucléaire, c’est une question historique et politique. La France n’a jamais eu accès sur son territoire à du pétrole ni à une très grande quantité de charbon. Donc pour se libérer du joug du pétrole, elle a exploité la filière nucléaire pour faire son électricité. L’électricité représente que 45% de l’énergie totale pour chauffer les industries et les maisons, les éclairer et faire fonctionner les moteurs électriques de l’industrie. Mais, le transport en général l’agriculture, les engrais chimiques, les pesticides et les produits modernes en plastiques dépendent exclusivement du pétrole. Cette portion énergétique représente 55% de ses besoins, et elle vient des carburants fossiles.

D'accord... n'empêche que comme on dit, le besoin cré l'organe! L'histoire est venu jouer dans certains pays comme la France et le nucléaire, mais il faut quand même en tirer qu'ils sont moins dépendant du pétrole malgré la demande croissante en énergie.


S.Q5- ). Car j'en reviens au fait que la société industrielle est principalement basé sur l'énergie et non pas le pétrôle (qu'était à peu prèt la seule source d'énergie avec le charbon au début de cet ère
V.R5-Je ne suis pas d’accord. L’énergie fossile (charbon, pétrole, gaz) fournit à notre civilisation industrielle 78% de son énergie. Les autres énergies incluant le nucléaire, l’hydroélectricité et toutes autres sources confondues représentent 22%. Donc nous sommes drôlement dépendants du pétrole et de ses dérivés.[/b]

Nous le sommes, tout comme à une certaine époque où tout fonctionnait à la vapeur et dépendait du charbon. Aujourd'hui, une pénurie de charbon ne serait pas si dramatique qu'à cette époque, alors qu'une pénurie de pétrole le serait.

Bref, pour revenir à votre R5, effectivement ça démontre notre dépendance actuelle au pétrole, mais je serais curieux de voir la proportion d'il y a 30ans. Surtout que d'après-moi (eh oui... quelle référence! :roll: ), le problème de la pollution et la volonté de moins gaspiller l'énergie est une idée qui a vraiment émergée fin années 60 début années 70 (en espérant que certains partagent cette hypothèse :D). Bref, je crois un peu que jusqu'aux années 60, la ressource semblait inépuisable et il n'y avait aucune raison de vouloir développer d'autres sources d'énergies.

Est-ce que, plutôt que de dire que notre demande est comblé à 78% par le pétrole donc que nous en sommes dépendant (ce qui est dans le très vrai), ne devrions-nous pas dire que le 22% démontre un certain seuvrage?!

Le problème actuel me semble davantage au niveau du rapport énergétique du pétrole, difficile à déloger. Mais, est-ce que cela signifie qu'il n'en existe aucune autre (quand on voit ce rapport, on se dit qu'il doit exister autre chose de plus efficace qu'on ne connait pas... par exemple, dans une automobile, environ 30% de l'énergie de la combustion sert à la motricité du véhicule, le restant étant des pertes)? Bon, vous me répondrez surement que je m'écarte dans des pensés philosophiques optimistes. Ce n'est pas faux, mais par exemple, il serait possible de faire fonctionner des moteurs avec d'autres substances comme l'ethanol, du méthane, de l'hydrogène, l'alcool, l'huile de patate frite, etc... Des véhicules fonctionnant à autre chose que l'essence, ce ce serait pas une première!

Bon, et pour le rapport énergétique... je serais bien curieux de faire des recherche sur le sujet. J'a du mal à concevoir qu'un moteur électrique est moins efficace qu'un moteur à combustion efficace autour de 30-40%, à moins d'inclure le moyen de production de l'électricité ayant servit à faire fonctionner ce moteur. Mais dans ce cas, incluons-nous la production de l'essence dans le rendement de cette source d'énergie?

Bon, mon post est un peu vide de substance concrète, mais au moins mes idées seront écrites, ce qui m'empèchera de les oublier d'ici à ce que je trouve mes informations concrètes. :) Désolé pour être constament entre votre sujet et mes divagations. ;)

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#52

Message par vinety » 06 sept. 2007, 16:14

Salut Socrate

Vous n’avez pas à vous excuser pour quoi que ce soit. Je trouve que vos postes sont diablement motivateurs et invitent à une réflexion très positive. Je ne trouve pas que vous divaguez, au contraire je constate que le sujet vous préoccupe et vous cogitez dessus.

S.Q 1- D'accord... n'empêche que comme on dit, le besoin cré l'organe! L'histoire est venu jouer dans certains pays comme la France et le nucléaire, mais il faut quand même en tirer qu'ils sont moins dépendant du pétrole malgré la demande croissante en énergie.


V.R1- Absolument, le besoin crée l’invention. La France comme quelques autres pays, n’est plus dépendant du pétrole, avec les centrales nucléaires, pour faire son électricité. Mais la transformation de l’électricité en carburant est très couteuse et pas tellement rentable.

L’électricité ne se stocke pas. Il faut l’utiliser à mesure de sa production. Pas très utile pour les moyens de transport (carburant). À mesure que la demande d’énergie augmente, la partie (non carburant) peut être comblée par les technologies diverses fabriquant de l’électricité, mais concernant les carburants, elle est presque entièrement dépendante du pétrole.

Et la demande, malgré les efforts continus pour améliorer la performance des véhicules sont neutralisés par le nombre croissant de véhicules, d’avions et l’étalement des villes qui demandent de plus en plus de routes et de plus en plus de véhicules pour se déplacer de son foyer à son travail. Pour la France, comme la plupart des pays industrialisés, ce phénomène se répercute à l’infini. Le besoin en énergie pétrolière pour la France ne cesse d’augmenter.

S.Q2- Est-ce que, plutôt que de dire que notre demande est comblé à 78% par le pétrole donc que nous en sommes dépendant (ce qui est dans le très vrai), ne devrions-nous pas dire que le 22% démontre un certain seuvrage?!

V.R2- Le 22% représente surtout les énergies électriques non stockables et peu propices à l’utilisation comme carburant. C’est toujours la partie carburant qui demeure le point litigieux.


S.Q3- . Ce n'est pas faux, mais par exemple, il serait possible de faire fonctionner des moteurs avec d'autres substances comme l'ethanol, du méthane, de l'hydrogène, l'alcool, l'huile de patate frite, etc... Des véhicules fonctionnant à autre chose que l'essence, ce ce serait pas une première!

V.R3- Pour expliquer l’usage des différents carburants que vous mentionnez, je les détaille un à un :
l’éthanol ; Oui l’éthanol peut être fabriqué de plusieurs substrats biologiques. Même le Brésil en fait un projet national. L’éthanol est mélangé à l’essence du pétrole dans des proportions allant de 8 à 15%. Pas de pétrole pas de mélanges suffisamment détonnant pour donner un rendement énergétique suffisant pour alimenter un moteur à explosion. De plus, la fabrication d’éthanol demande de plus en plus de surface agraire pour produire ces plantes à vocation (carburant), et prive d’autant la population de plantes vivrières pour son alimentation. On nourrit les autos plutôt que la population !

Le Méthane le méthane peut effectivement être utilisé comme carburant, d’ailleurs il l’est déjà. Mais il y a un hic, le méthane est 23 fois plus polluant que le CO2

l’hydrogène Il est peu probable que l’hydrogène remplace éventuellement le pétrole.
Le problème avec l’hydrogène est qu’il est couteux à produire, difficile à stocker et impensable à utiliser dans les avions. Sans parler du développement des moteurs pour les utilisés. C’est une utopie de riches et inabordable pour le monde ordinaire

l’alcool L’alcool c’est l’éthanol ?
l’huile de patate frites, etc Oui c’est possible d’utiliser les huiles végétales comme carburant. Mais pour une production générale, c’est le même problème que l’éthanol. Il faut produire des plantes oléagineuses pour faire cette huile.
D’ailleurs, dans plusieurs pays on encourage les agriculteurs à produire leur carburant pour activer leurs tracteurs.

S.Q4- J'a du mal à concevoir qu'un moteur électrique est moins efficace qu'un moteur à combustion efficace autour de 30-40%, à moins d'inclure le moyen de production de l'électricité ayant servit à faire fonctionner ce moteur

V.R4- Le moteur roue est une approche très intéressante comme moyen de propulsion des véhicules. Je pense qu’il y a des résistances dans le milieu de l’automobile, des couts important pour la mise en marché et peut être encore beaucoup de $ à investir pour peaufiner la technologie. C’est un domaine où j’ai peu de connaissances.

Tous les arguments que j’utilise sont tirés d’innombrables études sur le pétrole et la déplétion en vue. Il y a beaucoup à dire sur le sujet et j’apprécie tous les commentaires pour ou contre.

Amicalement

Vinety

Albert_einstein09
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#53

Message par Albert_einstein09 » 06 sept. 2007, 17:20

SAlut a tous

Selon -moi, la dépendance au pétrole est la partie la plus cruciale de la problématique énergétique actuelle.

Le pétrole a un impact social important, dans les pays développés, une hausse du prix du pétrole se traduit par un accroissement du budget consacré à la voiture, mais dans les pays les plus pauvres, elle signifie moins d’éclairage et moins d’aliments chauds, car le kérosène est souvent la seule source d’énergie domestique disponible.

Outre que le pétrole est utilisé dans toutes les industries mécanisées comme énergie de base, ses dérivés chimiques servent à la fabrication de toutes sortes de produits, qu’ils soient hygiéniques (shampooing), alimentaires, de protection, de contenant (matière plastique), tissus, etc.

Ce faisant, le pétrole est devenu indispensable et par conséquent très sensible stratégiquement.

L’impact du pétrole sur l’environnement et la diminution prévue des stocks obligent à envisager, à plus ou moins long terme, le remplacement de cette énergie par une autre qui soit plus propre à obtenir.

Les différentes pistes sont :

les énergies renouvelables

l’énergie nucléaire

Néanmoins, ces sources d’énergie conviennent surtout pour la production d’électricité. Elles peuvent donc réduire directement la consommation de charbon et de gaz naturel. Par contre, elles ne peuvent pas directement se substituer au pétrole, qui sert principalement à la production de carburants liquides.

L’industrie chimique est à même, depuis la Seconde Guerre mondiale, de reproduire l’ensemble des produits chimiques issus du pétrole par le procédé Fischer-Tropsch, mais pour cela il faut disposer d’un combustible bon marché. L’Afrique du Sud produit plus de 160 kbbls/j de pétrole à base de charbon, mais les émissions de gaz à effet de serre sont énormes :

les carburants en produisent autant que les carburants pétroliers conventionnels lors de leur utilisation, et d’autres émissions s’ajoutent lors de la production. Une solution, coûteuse mais efficace, serait de coupler à ces procédés la séquestration du CO2.

Les biocarburants sont la seule source renouvelable de carburants liquides. Ils se développent dans nombres de pays, mais suscitent des inquiétudes.

Ils entrent en compétition avec l’agriculture pour l’alimentation et avec les milieux naturels pour l’occupation des sols. Leur rendement énergétique est souvent critiqué[1] De petites quantités de biocarburants peuvent être produits à partir de déchets de l’industrie agroalimentaire, dans ce cas le bilan est bien meilleur.

La production de biodiesel à partir d’algues attire un intérêt croissant : elle ne réclame ni eau douce, ni terres cultivables et offre un rendement à l’hectare bien supérieur et permettent de recycler du CO2 industriel.[2]

Pour les autres utilisations du pétrole (industriel, résidentiel, tertiaire), des solutions locales, très dépendantes du contexte, peuvent apporter une diminution de l’emploi du pétrole, mais non un remplacement complet.

Certaines industries génèrent des coproduits qui sont des sources d’énergie potentielles et ne sont pas toujours utilisées de façon optimale. À titre d’exemple, citons l’industrie du papier qui pourrait devenir autonome en énergie en valorisant plus efficacement les écorces et la liqueur noire[3] ou des stations de retraitement des eaux usées qui peuvent s’auto-alimenter au moins partiellement grâce à la production de biogaz[4].

amicalement
Quand vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, aussi improbable soit-il, doit être la vérité


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Panzermeister
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#55

Message par Panzermeister » 06 sept. 2007, 18:13

Et je suis particulièrement en accord avec tous ces sites... Ad Astra!
Ach...

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#56

Message par vinety » 06 sept. 2007, 20:52

Salut Panzermeister

Merci pour ta bombe à fragmentation, qui semble plutôt de langue anglaise et non utilisable sur ce forum. Par contre, si tu peux nous traduire les sites proposés, nous pourrions tous évaluer leurs pertinences et en tirer des conclusions pouvant être utiles à l'alimentation de cette enfilade.

Amicalement

Vinety

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#57

Message par vinety » 06 sept. 2007, 21:17

Salut Albert Einstein09

Cà fait une mèche qu’on ne t’a pas vu sur ce forum. Heureux de pouvoir encore échanger avec toi.

ces carburants en produisent autant que les carburants pétroliers conventionnels lors de leur utilisation, et d’autres émissions s’ajoutent lors de la production. Une solution, coûteuse mais efficace, serait de coupler à ces procédés la séquestration du CO2.

Je crois que cette façon de procéder existe déjà pour certains gros émetteurs de GES.
Par contre essayer de réduire le contenu actuel du CO2 dans l’atmosphère semble un remède plus nocif que le mal. Qui va décider que le niveau de ce gaz est à un niveau acceptable? Le CO2 est déjà recyclé naturellement par la photosynthèse, les océans et tous les puits de CO2 existants? Mais là je crois que ce sujet est l’affaire d’une autre discussion (les changements climatiques).

P.S. Laissons à César ce qui appartient à César.

Merci de ta participation et au plaisir de discuter avec toi.

Amicalement

Vinety

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#58

Message par vinety » 07 sept. 2007, 16:52

Salut les copains

Parlons du pétrole et de sa déplétion très proche (20 à 50 ans)


Sans le pétrole, je ne crois pas que notre société actuelle aurait été si florissante. Mais sans le pétrole, qui nous a enrichis à un niveau jamais connu par aucune autre civilisation, aurions-nous justement, sans la richesse que le pétrole nous a procurée, nous hisser au niveau technologique d’aujourd’hui? J'en doute, car c'est cette énergie hyper abondante et accessible par toutes les couches de la société, qui à permit l'essor technologique remarquable de notre civilisation.

Toutes ces technologies sont uniquement possibles, que si une civilisation peut satisfaire les besoins primaires de ses habitants, que sont l’alimentation, l’habitation et la sécurité.

Sans cette condition, aucune civilisation n’a vu le jour. Les besoins secondaires et tertiaires ne sont possibles que si les premiers sont satisfaits.

Si la civilisation actuelle ne peut nourrir sa population, automatiquement, elle reculera dans le temps, jusqu’au point, où la démographie sera capable de subvenir aux besoins primaires (équilbre alimentaire).

Alors, il sera possible qu’une nouvelle civilisation voie le jour. À quel niveau? Là est la question d’un million.

Au niveau du moyenâge? Possible
Au niveau préindustrielle moderne? Douteux
À l'âge de pierre? Peu probable
À une ère post-civilisation actuelle? Impossible

P.S. Mes réponses sont mes opinions et vous qu'en pensez-vous?

Amicalement

Vinety

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Panzermeister
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#59

Message par Panzermeister » 07 sept. 2007, 17:36

vinety a écrit :Merci pour ta bombe, qui semble plutôt de langue anglaise et non utilisable sur ce forum.
Ach! Auf Franzezische...
http://pages.infinit.net/noxoculi/sol-article05.html
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... tion=10160
Désolé, merci...
Ach...

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#60

Message par vinety » 07 sept. 2007, 19:32

Panzermeister a écrit :
vinety a écrit :Merci pour ta bombe, qui semble plutôt de langue anglaise et non utilisable sur ce forum.
Ach! Auf Franzezische...
http://pages.infinit.net/noxoculi/sol-article05.html
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... tion=10160
Désolé, merci...
Salut Panzermeister

Je te remercie pour les deux sites que tu as apportés.
Le premier (Nox Oculis), Think Big, nous offre plusieurs exemples de gros projets incluant les sept merveilles du monde. Très intéressant.

Le deuxième "Techno-science", un site qui en couvre large, on pourrait dire sur à peu près tout ce qui se lit ou se dit dans ce monde, sur la science. C'est d'ailleurs un site très fréquenté par beaucoup de sceptiques.

J'imagine que la lecture de ces deux sites et des autres que tu as surement consulté, t'ont apporté quelques pistes de solution au problème que soulève cette enfilade.

C’est de ça que j'aimerais que tu nous entretiennes.

Amicalement et merci pour ta contribution.

Vinety

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El Kabong
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#61

Message par El Kabong » 07 sept. 2007, 20:32

Salut vinety,

Les commentaires en bleu sont de moi...
vinety a écrit :Sans le pétrole, je ne crois pas que notre société actuelle aurait été si florissante. Mais sans le pétrole, qui nous a enrichis à un niveau jamais connu par aucune autre civilisation, aurions-nous justement, sans la richesse que le pétrole nous a procurée, nous hisser au niveau technologique d’aujourd’hui? J'en doute, car c'est cette énergie hyper abondante et accessible par toutes les couches de la société, qui à permit l'essor technologique remarquable de notre civilisation.
Un essor pour une partie de l'occident, oui. Mais pas un essor pour les civilisations tondues et exploitées à fond...Ceux-là dansaient dans la rue un certain 11 sept. Cette richesse accumulée ICI, c'est aux dépens de d'autres peuples que notre civilisation l'a accumulée. Cet état de fait est une énorme bombe à retardement. Notre civilisation a semé la violence et cultivé la haine. De plus en plus, les pays pauvres prennent (ou essaient) de prendre le contrôle de leurs ressources naturelles. La seule chose que nous pouvons prévoir est l'explosion du coût du pétrole. Ainsi, les solutions de remplacement s'imposeront de force.
Toutes ces technologies sont uniquement possibles, que si une civilisation peut satisfaire les besoins primaires de ses habitants, que sont l’alimentation, l’habitation et la sécurité.
Humm! Rome était une société (ou Empire) basée sur le travail des esclaves, à la longue Rome est devenu une prison où les besoins (alimentation, habitation et sécurité) de ses citoyens étaient de moins en moins assurées. L'Empire fonctionne même si la majorité des habitants sont réduits à l'esclavage ou l'indigence.
Sans cette condition, aucune civilisation n’a vu le jour. Les besoins secondaires et tertiaires ne sont possibles que si les premiers sont satisfaits.
Une agriculture qui nourrit son monde permet l'expansion et la croissance, certes. Mais la "mentalité" des dirigeants fait que ces civilisations (ex: URSS) aussi prometteuse soient-elles, plafonnent et s'écroulent.
Si la civilisation actuelle ne peut nourrir sa population, automatiquement, elle reculera dans le temps, jusqu’au point, où la démographie sera capable de subvenir aux besoins primaires (équilbre alimentaire).
Notre démographie défécitaire nous impose déjà l'obligation d'accepter des immigrants, et pour nourrir notre civilisation, l'agro-business est prête à détruire la planète entière pour satisfaire nos besoins en "burger et hot-dog".
Alors, il sera possible qu’une nouvelle civilisation voie le jour. À quel niveau? Là est la question d’un million.
Peu importe la dépletion du pétrole, il restera du gaz en masse...Et puis, la première victime d'une pénurie de pétrole devrait logiquement être l'auto-à-gogo. C'est pas moi qui va s'en plaindre! Ce sera certes une civilisation moins gaspilleuse et idiote!
Au niveau du moyenâge? Possible
Au niveau préindustrielle moderne? Douteux
À l'âge de pierre? Peu probable
À une ère post-civilisation actuelle? Impossible
La beauté d'une prochaîne civilisation dépend de l'amplitude des "guerres à venir" qui s'annoncent dans le ciel de la cupidité humaine.
C'est mon opinion et je n'hésite pas à la partager! Et ce sans user de pétrole. 8)

Santé vinety.
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#62

Message par vinety » 07 sept. 2007, 23:16

Salut El Gabong

Je te remercie pour tes remarques si bien senties.
Je sens, et c’est très facile à humer que tu as une haine que je dirais viscérale pour les pouvoirs en général, l’autorité, et tous les milieux qui représentent une autorité quelconque.

Tout dans ton discours me prouve que je n’ai pas tort de penser ainsi. Mais ne t’en fais pas pour si peu, ce n’est qu’une perception personnelle et tu as peut-être raison de penser de même et tu n’es pas le seul sur ce registre. Je crois que ce thème « L’autorité. » pourrait devenir un sujet en vogue. Passons, ce n’est pas le thème de cette enfilade, malgré que les pouvoirs soient intimement liés au pétrole et j’en suis parfaitement conscient.

On parle de l’occident et de son essor technologique. Mais la technologie occidentale n’est-elle pas intimement reliée au pétrole ? Sans celle-ci, aurait-elle atteint les sommets d’aujourd’hui, même je dirais, que c’est la quête du pétrole qui a été la cause directe des guerres au Moyen-Orient. Si cette partie du monde n’aurait pas été couchée sur cette marre de pétrole, crois-tu sincèrement que l’occident et principalement les États-Unis se seraient payé une guerre qui lui coutait 1 milliard par jour pour contrôler cette partie du monde? Je crois qu’elle aurait laissé les Arabes à leurs problèmes existentiels sans leur accorder un seul sou noir.

Tu mentionnes les Romains. Leurs pétroles c’était les esclaves, sans esclaves (pétrole) pas d’empire. Mais l’esclavage peut servir à cultiver la terre, ériger des monuments publics, à construire des routes, etc. Ces esclaves étaient le pétrole des technologies du temps.
À peu près tous les empires ont utilisé les esclaves pour assurer leur hégémonie bâtie sur la sueur humaine.
Mais les empires modernes sont bâtis sur la force motrice des moteurs électriques et à essence. Ce sont maintenant les esclaves modernes. La seule chose qu’ils requièrent est le pétrole ou ses dérivés pour les activer. Ils ne se plaignent jamais, ne font jamais la grève et obéissent immédiatement à tous les ordres. Il y a un seul hic, ils n’achètent rien. Ce sont de très mauvais consommateurs, mais toute cette civilisation si bien huilée, s’effondre si les machines manquent de pétrole.

Tu parles d’agro bizness. Si cette filière existe, c’est justement que le pétrole lui permet d’alimenter toute cette population qui grossit tous les jours et lui apporte de plus en plus de clients pour tous les aliments qu’elle peut produire. Mais, encore là, sans pétrole, impossible de nourrir tout ce monde et de faire des affaires en or.

Moi je me fiche du comment ont bâtis des fortunes, mais si demain je ne peux plus m’alimenté à cause de la famine, hé bien là, je crois que je commencerais à m’activer drôlement pour survivre, et toi ?

Un dernier détail, la déplétion du gaz est prévue pour dix ans plus tard, le charbon 200 ans.

Amicalement

Vinety

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El Kabong
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#63

Message par El Kabong » 09 sept. 2007, 01:05

Salut Vinety,

Comment ne pas te donner raison.
vinety a écrit :Salut El Kabong

Je te remercie pour tes remarques si bien senties.
Je sens, et c’est très facile à humer que tu as une haine que je dirais viscérale pour les pouvoirs en général, l’autorité, et tous les milieux qui représentent une autorité quelconque.
Exemple: J'ai fréquenté les cours de justice, et ce des deux cotés...Peu importe le coté, j'ai été royalement dégoûté par le comportement de la "magistrature". Cette pseudo-élite nommée via la politique est bouffie de haine, de mépris et d'incompétence envers tout ce qui n'est pas "argenté et équipé d'un avocat-traducteur". Dans un état supposément laic, j'y ai trouvé de nombreux "intégristes cathos", très gentil et compréhensif avec les pédophiles millionnaires et les alcolo-tueurs d'enfants avec leurs BMW...
En clair, j'ai rencontré le "bas de gamme" de l'humanité.
Une position d'autorité, ça se mérite! Le respect vient ensuite aisément...

(...)
Tu parles d’agro bizness. Si cette filière existe, c’est justement que le pétrole lui permet d’alimenter toute cette population qui grossit tous les jours et lui apporte de plus en plus de clients pour tous les aliments qu’elle peut produire. Mais, encore là, sans pétrole, impossible de nourrir tout ce monde et de faire des affaires en or.
Pour l'agro-business (voir feu Michel Jurdant), la multinationale capitaliste sauvage "Monsanto" est un bel exemple...
Moi je me fiche du comment ont bâtis des fortunes, mais si demain je ne peux plus m’alimenté à cause de la famine, hé bien là, je crois que je commencerais à m’activer drôlement pour survivre, et toi ?
Quand tu aura faim, les bons bourgeois se précipiteront aux urnes pour élire le petit bonhomme a moustache qui promet l'ordre et la loua! Du déja vu...
Un dernier détail, la déplétion du gaz est prévue pour dix ans plus tard, le charbon 200 ans.
J'ai un doute, bien des réserves de gaz ne sont pas encore découvertes (les deltas fluviaux...).
Amicalement

Vinety
Merci pour ton honnêteté et ton respect.
L'autorité passe par ce chemin.

Santé.
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#64

Message par vinety » 09 sept. 2007, 02:25

Salut El Kabong

EK-Q1- Exemple: J'ai fréquenté les cours de justice, et ce des deux cotés.............Peu importe le coté, j'ai été royalement dégoûté par le comportement de la "magistrature"

V.R1- Je vais encore m’égarer… Moi comme plusieurs, nous avons dû subir les arcanes de la justice pour toutes sortes de raisons. Je sais, c’est très dramatique de passer à travers, à cause surtout de l’inconnue de l’issue d’un procès. C’est une expérience de vie très éprouvante. Je sais, la justice a toujours été décriée, surtout par celui qui en sort perdant. Mais sans un système de justice et malgré toutes ses imperfections, nous serions beaucoup plus mal desservis en faisant notre propre justice. Alors, on retournerait sans doute à l’âge de pierre.
C’est peut être ce qui nous attends prochainement avec la déplétion de pétrole. Alors, plus de problèmes reliés à la civilisation et ses systèmes autoritaires.

EK.Q2- Une position d'autorité, ça se mérite! Le respect vient ensuite aisément...

V.R2- Je suis totalement d’accord avec ce principe. Mais qui décident de son mérite ?

EK.Q3- Pour l'agro-business (voir feu Michel Jurdant), la multinationale capitaliste sauvage "Monsanto" est un bel exemple... ...Peu importe le coté, j'ai été royalement dégoûté par le comportement de la "magistrature".

V.R3- Pour Mosento, j’y adhère, pour la magistrature, voir R2.

EK.Q4- Quand tu aura faim, les bons bourgeois se précipiteront aux urnes pour élire le petit bonhomme a moustache qui promet l'ordre et la loua! Du déja vu...

V.R4- Je comprends à qui tu fais allusion, mais dans notre système démocratique, la plèbe à beaucoup plus de pouvoir aux urnes, non ? La bourgeoisie n’est-elle pas minoritaire ?
Qui l’emporterait? Nous ne sommes pas sous une dictature sud-américaine, non ?

EK.Q5- V-Un dernier détail, la déplétion du gaz est prévue pour dix ans plus tard, le charbon 200 ans.
EK-J'ai un doute, bien des réserves de gaz ne sont pas encore découvertes (les deltas fluviaux...).


V.R5- Dates probables du pic gazier http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_gazier
Il est situé entre 2008 (Mr Bakthiari) et 2045 selon les sources. Compte tenu des particularités géostratégiques ci-dessus, c'est la date du pic gazier par continent qu'il est important de déterminer.
Comme je me fie aux sources officielles, je ne peux tout d’un go affirmer qu’elles sont exactes, mais reflètent les différentes courbes des études sur ce type de déplétion.

EK.Q6- Merci pour ton honnêteté et ton respect.
L'autorité passe par ce chemin.


V.R6- Merci pour ta confiance. Concernant, l’autorité, je n’en ai aucune sur ce forum. Nous sommes au même niveau en ce domaine.

P.S. Merci pour ton implication.

Amicalement et santé

Vinety

Socrate
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#65

Message par Socrate » 10 sept. 2007, 22:55

Resalut Vinety!

Il m'est très difficile de contester votre réponse à mon post, car c'est très vrai ce que vous dites. Mais comme j'expliquais, je suis un peu moins technique sur ce thread parce que j'accroche sur un point et c'est à peu près le même qu'avec les créationistes : parce qu'actuellement il n'existe aucune réponse au remplacement du pétrole, il n'y en aura jamais. Les créationistes disent grossomodo que parce que l'on est incapable d'expliquer la cause du big bang, automatiquement Dieu existe. Je trouve un peu prétentieux de croire que l'on sait deja tout.

Mon point étant que quand le pétrole était rentable et à profusion, pourquoi l'être humain aurait pensé à chercher d'autres moyens? Aujourd'hui la proportion commence à changer et laisser plus de place aux autres sources... et ce même si la consommation de pétrole augmente sans cesse (ça ne fait que signifier que toute proportion gardé, les autres sources de consommation augmentent davantage).

Avec la même base de raisonnement, plusieurs grandes invention n'auraient jamais vu le jour, dont l'ordinateur personnel qui n'était qu'un jouet voué à l'échec à l'époque ou Steve Jobs à commercialisé le premier ordinateur Apple. Qui aurait cru qu'aujourd'hui nous en serions dépendant pour travailler et fonctionner?!?! Le premier Mac avec lequel j'ai pu jouer était un MacClassic... qui valait environ 5000$. Aujourd'hui tu peux en avoir pour une fraction du prix... malgré l'inflation!

Avec les énergies nouvelles, nous sommes actuellement en dévelopement. Alors qu'à une époque c'était du rêve, aujourd'hui c'est fonctionnel. Mais pour rentabiliser, il faut vendre, mais pour vendre, il faut avoir des prix raisonnable, mais pour avoir des prix raisonnables, ils faut en vendre beaucoup! Mais c'est ainsi avec toutes choses, et c'est généralement les acheteurs précoces, suivit pas les acheteurs "fashions" qui permettre de développer le produit pour finalement être accessible au grand publique.

Gentilly-1 au Québec a été un fiasco total, non viable... est-ce que ça a empècher d'avoir une Gentilly-2 et de vouloir la conserver malgré notre potenciel hydro-élecrique?

Bon, il y a le problème de stockage d'électricité, mais en théorie ce serait possible (condensateur + supraconductivité). Bon, là je divague avec ma science fiction, mais ce n'est qu'une simple façon de montrer qu'il existe déjà des pistes. De plus, à la limite une batterie rechargeable est une forme de stockage d'énergie provenant d'une source életrique. Mais n'empèche que cette histoire de stockage est de mise. Quant-à moi réussir à stocker cette énergie sans diminuer le rendement globale est effectivement une problématique de taille.

En conclusion, j'admets que je ne fais pas avancer grandement la question, car comme à l'habitude j'amène davantage de questionnement que de faits, mais même si tout n'est pas gagné, il existe des pistes en voie de développement. Reste à voir si ça va être suffisant ou non, là je ne peux y répondre pour le moment, je manque de base et de lecture (eh oui, je n'ai pas encore fait mes lectures... quel paresseux je suis :)). Mais je crois que je peux me permettre d'avoir un doute raisonnable sur les prédiction de monsieur Richard Duncan. Ceci dit, je n'affirme pas non plus qu'il a tord. :D

Derniere chose... étant donnée que ça touche également un sujet qui m'intéresse (mais je reste un amateur dans le domaine...;)), mais certaines voitures de courses roulent à l'alcool (méthanol) justement pour son aspect anti-détonnant. N'oublions pas que les voitures ont des moteurs à combustion et non à explosion... ce qui explique ce rendement si ordinaires de l'essence. Donc plus on utilise de l'essence à haut taux d'octane, plus notre mélange est anti-détonant. Ainsi, un mélange davantage anti-détonant pourrait être utilisé dans des moteurs de plus petites tailles avec des technologies comme des turbo compresseur et avec une plus haute compression. Au niveau des performance, le manque d'anti-détonant est une béquille. Donc, ne pas mélanger détonnation et allumage. :)

Ah , et pour la pollution du CO2 du méthane... entre retourner à l'âge de pierre et de polluer davantage et de repousser la problème environnementale à un autre jour, moi je crois que n'importe quel dirigeant choisirait le méthane sans hésitation... mais ce n'est que mon opinion.

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#66

Message par vinety » 11 sept. 2007, 02:36

Salut Socrate

Je vous remercie pour votre implication et votre participation à cette enfilade. J’apprécie beaucoup vos questions réponses, car celles-là m’évitent de me répéter inutilement. Mais je vous remercie pour toutes celles qui sont un questionnement, et je m’occupe de celles-là.

Q.S-1 c'est à peu près le même qu'avec les créationistes : parce qu'actuellement il n'existe aucune réponse au remplacement du pétrole, il n'y en aura jamais….. Je trouve un peu prétentieux de croire que l'on sait déjà tout.


V.R-1 Le remplacement du pétrole n’est aucunement comparable au dogmatisme créationniste, car personne ni que le pétrole ne peut-être remplacé, mais que de trouver un carburant d’aussi bonne qualité et à si bon prix, est surement une tâche très difficile et pratiquement impossible dans le peu de temps qu’il reste pour trouver ce carburant hypothétique, à cause de la vitesse dont le pétrole est utilisé et les réserves qui s’épuisent très rapidement. Le pic de production est déjà atteint et l’avenir va consister à bruler ces réserves jusqu’à déplétion complète. Elles ne sont pas éternelles, elles!

Il y a une filière qui pourrait éventuellement nous fournir une énergie quasi infinie et c’est la fusion nucléaire. Nous investissons actuellement des milliards de $ pour simplement tester cette technologie. La moitié des physiciens y croient et l’autre moitié est très sceptique. Et la construction d’une centrale fonctionnelle peut prendre au moins 10 ans, et uniquement après que l’on aura prouvé la faisabilité d’un tel projet. Ce qui pousse la réalisation d’une telle filière à un minimum de 20 ans ? Souhaitons que ça fonctionne.

On ne sait pas tout, le problème est qu’on ne sait pas grand-chose, et que les technologies de remplacement des carburants qui représente 78% de l’énergie produite actuellement sont très éloignées des besoins à combler qui augmentent exponentiellement et dont on ne voit pas le fléchissement à court terme. (Moins de 10 ans.)

S.Q-2 . N'oublions pas que les voitures ont des moteurs à combustion et non à explosion...

V.R-2 Ma courte présence aux Arsenaux Canadiens, quelques années comme gérant d’une division de fabrication d’initiateurs, m’a fait comprendre la différence entre combustion et détonation (explosion). Une explosion (détonation) est une vitesse de combustion plus rapide que la vitesse du son. D’où le bang. Le même phénomène se produit dans un moteur à combustion. Si la carburation de l’essence se fait trop rapidement et détonne, le cliquetis qui s’en suit peut détruire le moteur ou réduire sa vie de beaucoup, donc on réduit la vitesse de combustion en y ajoutant des produits antidétonnant (plomb) ou en brisant les molécules de pétrole en de plus petites pour réduire la vitesse de combustion. Ne pas mélanger indice d’octane qui est un indice antidétonation avec l’octane qui est une essence comme le : méthane, éthane, propane, butane, pentane, hexane, heptane,octane, nonane, décane.
Chacune d’elles ont une vitesse de combustion différente suivant sa composition chimique.

Amicalement

vinety

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El Kabong
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#67

Message par El Kabong » 24 sept. 2007, 17:38

Salut à tous et à toutes,

Dans l'hypothèse Olduvai, il y a un point qui me chicote. C'est le retour à l'âge de pierre...

Comme si l'humanité ne pouvait bien vivre sans pétrole!

J'ai un petit texte démontrant que se sont souvent les petites gens qui construisent la société et ce sans grand secours de la part des "puissants".
Jean-Pierre Chabrol a écrit :Un soir, au cagnard d’un ranc, mon aïeul m’a dit ma race.

Je viens des nuits où les hommes de la terre n’avaient rien, pas même de nom, n’étaient rien et naissaient et mouraient sans laisser plus de traces qu’un lièvre sur un pré. Aux temps de la Narbonnaise, de l’Aquitaine ou du Comté de Toulouse, sous les Francs ou sous les Goths, l’un des nôtres put acquérir un chevreau femelle en propriété, d’ou son fils eut un couple, son petit-fils un troupeau, son arrière-petit-fils le nom de chevrier qui est le nom de la race depuis lors. Volant au sommeil le temps de travailler pour eux, tandis que les bonnes heures ensoleillées étaient pour le fief de Coudouloux, les chèvres s’accommodant de la traite aux deux bouts de la nuit, les serfs purent amasser de quoi acheter au seigneur une partie d’eux-mêmes, ainsi les fils de la lignée chevrière naquirent vilains. Le lait caillé dans les nuits de plusieurs générations, les piécettes des fromages passées sournoisement à travers guerres et logement mercenaires, descentes des Saxons et montée des Sarrasins, permirent aux Chabrous d’acquérir un pan de caillasse au pire de la montagne. Le granit fut brisé, les cailloux cassés en gravier, le gravier écrasé, émié, de père en fils, en petit-fils. Tout en nourrissant leur seigneur, subsistant eux-mêmes de leur chabros, traites après le crépuscule et avant l’aube, il leur suffit pourtant de quelques générations pour faire la terre de leurs mains. Puis il y eu le siècle des Chabrous, qui haussèrent la terre en traversiers, le siècle qui y sema les châtaigniers, le siècle de la vigne, le bon siècle du mûrier, du magnan, de la soie, de la poule au pôt, où ma race gardait les chèvres du nom et de lignée en lisant Dieu à livre ouvert. Enfin le siècle où mon grand-père dut défendre son bien, et son Gravas, et ses chèvres, où mon père souffrit pour son Dieu, pour les siens, pour son mas.
Extrait de "Les fous de Dieu", par Jean-Pierre Chabrol, né en 1925 dans un petit village cévénol, Prix Charles Veillon.

Il me semble que dans ce texte, la paysannerie a fait la preuve qu'on peut sortir de l'âge de pierre sans pétrole. Elle a même fait la preuve que l'humanité peut bien vivre, si ce n'était des événements engendrés par la bêtise millénaire des "grands" de ce monde.

Une décroissance est de toute façon nécessaire, et ce ne sera pas jusqu'à l'âge de pierre!

Santé!
Mike Godwin a écrit :Je m'inquiète pour le jour où, dans 10 ou 15 ans, ma fille me demandera : "Papa, tu faisais quoi quand ils ont censuré la liberté de la presse sur Internet ?

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#68

Message par vinety » 24 sept. 2007, 19:17

Salut El Gabong
Il me semble que dans ce texte, la paysannerie a fait la preuve qu'on peut sortir de l'âge de pierre sans pétrole. Elle a même fait la preuve que l'humanité peut bien vivre, si ce n'était des événements engendrés par la bêtise millénaire des "grands" de ce monde.
Tu as parfaitement raison sur un point, la paysannerie peut parfaitement se tirer d’affaire sans le pétrole. L'agriculture paysanne est un concept d'agriculture qui répond à des critères à la fois de durabilité, de respect de l'environnement et du tissu social. C'est une vision qui affirme que l'agriculture n'a pas qu'un rôle de production de denrées alimentaires, mais a aussi un rôle social et environnemental.

Mais notre humanité d’aujourd’hui ne doit-elle pas sa subsistance aux paysans qui aujourd’hui peuvent produire suffisamment de denrées avec l’aide du pétrole et de ses dérivées.Si demain nous manquions de pétrole, comment les paysans feraient-ils pour nourrir la planète avec ses 6.5 milliards d’habitants? Et si tous les habitants de la terre devaient devenir des paysans pour survivre, où trouveraient-ils la terre nécessaire pour cultiver les plantes vivrières et faire l’élevage avec un si faible rendement, à cause de l'épuisement des sols? Voir mon texte sur la Corée du Nord.

Le type d’agriculture industrielle, aux mains de puissantes compagnies, permet quand même aujourd’hui de nourrir une partie de la planète, et cela avec l’aide du pétrole et de ses dérivés. Sans cet apport, il ne leur serait pas possible de cultiver des terres déjà épuisées de ses nutriments naturels et de transporter les denrées à travers le monde.

Cependant, je suis d’accord avec toi, que ce le système industriel est aussi à mon point de vue, antisocial et contre nature.

C’est pour cela que suis d’accord avec la théorie de Richard Duncan. Comment ferons-nous pour maintenir notre civilisation à son niveau actuel quand nous aurons épuisé les ressources naturelles dont le pétrole qui est un élément moteur de notre civilisation.

Si nous retournons à l’âge de pierre, ce ne serait parce que nos paysans ne peuvent continuer leur travail si important, mais bien, que si le chaos s’installe suite à la déplétion du pétrole, comment ferons-nous pour contrôler les débordements de toutes natures qui pourraient survenir? Là est la question qui tue? Une inconnue dont personne ne peut connaitre le fin mot de l’histoire.

Amicalement et merci pour le très beau texte.

Vinety

mauricemaltais
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#69

Message par mauricemaltais » 28 sept. 2007, 20:51

Bonjour

Un scientifique écrivait qu'à la fin de notre siècle 80% de la population aura disparu. Cette dimnution aura pour cause les guerres ,les épidémies et les sècheresses. Dans le passé cela s'est produit en particulier lors de la première guerre mondiale même si ce n'était pas sur la même échelle. Cela n'a pas diminué la capacité de l'intellignence humaine à remettre la terre sur les rails.

Maurice

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#70

Message par vinety » 28 sept. 2007, 22:11

mauricemaltais a écrit :Bonjour

Un scientifique écrivait qu'à la fin de notre siècle 80% de la population aura disparu. Cette dimnution aura pour cause les guerres ,les épidémies et les sècheresses. Dans le passé cela s'est produit en particulier lors de la première guerre mondiale même si ce n'était pas sur la même échelle. Cela n'a pas diminué la capacité de l'intellignence humaine à remettre la terre sur les rails.

Maurice
Salut Mauricemaltais

Il y a deux réponses à ton post : ou la population actuelle serait morte à 80 %, ce qui est normal en soit, on meurt tous un jour, ou la démographie humaine serait réduite à 1.3 milliard. La population du début du 20e siècle ce qui est fort possible, et de plus concorde avec la théorie d’Olduvai, de Richard Duncan

Un des plus grands problèmes que nous ayons à confronter est la démographie galopante. Cependant, la nature a toujours su rétablir l’équilibre. Nous pouvons compter sur elle pour gérer ce problème hors du contrôle de l’humanité, aujourd’hui si complexe.

Amicalement

Vinety

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#71

Message par vinety » 29 sept. 2007, 23:11

Salut les copains

Le Bloc veut réduire la dépendance du Québec face au pétrole

Le Bloc québécois veut réduire la dépendance du Québec face au pétrole. Pour le Bloc et son chef, Gilles Duceppe, le Québec, comme toutes les sociétés, n'aura pas le choix d'abandonner le pétrole un jour ou l'autre, puisqu'il s'agit d'une ressource non renouvelable.

Le chef bloquiste, qui prononçait un discours devant des militants de son parti réunis à Montréal dans le cadre d'un Forum de réflexion sur le développement du Québec, samedi, a proposé l'éthanol cellulosique, un carburant qui peut être produit à partir de déchets forestiers, comme exemple de remplacement . M. Duceppe a indiqué que dans un proche avenir, le Québec pourrait produire son propre carburant, dans toutes les régions forestières du Québec, créant ainsi des emplois. La suite de ce texte ici.

P.S. Il y a des dirigeants qui commence à réaliser que le pétrole s'épuise.

Amicalement

Yves Vinet

Sceptigo
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#72

Message par Sceptigo » 30 sept. 2007, 01:32

Je ne crois pas que nous régrécerons à l'âge de pierre.

Si tu as bien remarqué, l'âge de pierre est datée à 3 000 000 années avant l'an 0. Donc, penser que nous régresserons 3000 fois plus rapidement que nous avons évolue me semble absurde.

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#73

Message par vinety » 30 sept. 2007, 17:00

Sceptigo a écrit :Je ne crois pas que nous régrécerons à l'âge de pierre.

Si tu as bien remarqué, l'âge de pierre est datée à 3 000 000 années avant l'an 0. Donc, penser que nous régresserons 3000 fois plus rapidement que nous avons évolue me semble absurde.
Salut Sceptigo

Bienvenu parmi nous et amuse-toi bien. Il y en a pour tous les gouts.

Conçernant l'âge de pierre, Wiki nous dit ceci:
On pense généralement que les régions du Moyen-Orient et de l'Asie du Sud-Est arrivèrent à la fin de l'Âge de la pierre vers 6000 av. J.-C., l'Europe et le reste de l'Asie et de l'Afrique vers 4000 av. J.-C. et les civilisations des Amériques vers 2500 av. J.-C.
Un tout petit plus près quand même, non? Loin des 3 millions d'années du début?

Amicalement et au plaisir de rediscuter.

Yves Vinet

Sceptigo
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Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#74

Message par Sceptigo » 30 sept. 2007, 17:12

vienty a écrit :Salut Sceptigo

Bienvenu parmi nous et amuse-toi bien. Il y en a pour tous les gouts.
Merci
Conçernant l'âge de pierre, Wiki nous dit ceci:
Citation:
On pense généralement que les régions du Moyen-Orient et de l'Asie du Sud-Est arrivèrent à la fin de l'Âge de la pierre vers 6000 av. J.-C., l'Europe et le reste de l'Asie et de l'Afrique vers 4000 av. J.-C. et les civilisations des Amériques vers 2500 av. J.-C.

Un tout petit plus près quand même, non? Loin des 3 millions d'années du début?

Amicalement et au plaisir de rediscuter.

Yves Vinet
Ah, ça a plus de sens comme ça.

vinety

Re: La théorie Olduvai par Richard Duncan

#75

Message par vinety » 30 sept. 2007, 17:46

Sceptigo a écrit :
vienty a écrit :Salut Sceptigo

Bienvenu parmi nous et amuse-toi bien. Il y en a pour tous les gouts.
Merci
Conçernant l'âge de pierre, Wiki nous dit ceci:
Citation:
On pense généralement que les régions du Moyen-Orient et de l'Asie du Sud-Est arrivèrent à la fin de l'Âge de la pierre vers 6000 av. J.-C., l'Europe et le reste de l'Asie et de l'Afrique vers 4000 av. J.-C. et les civilisations des Amériques vers 2500 av. J.-C.

Un tout petit plus près quand même, non? Loin des 3 millions d'années du début?

Amicalement et au plaisir de rediscuter.

Yves Vinet
Ah, ça a plus de sens comme ça.
Salut Sceptigo

Je ne sais pas si tu es un adepte des forum depuis longtemps, mais qu'importe, pour ton information, tu trouveras beaucoups d'informations pertinentes aux sujets qui t'intéressent et que tu veux discuter, sur Internet et surtout Wikipédia.

Mais attention, tu devras faire un tri judicieux de ces sources. Il y a beaucoup de pour et du contre sur tous les sujets. Tout un chacun y vas de ses études et de ses opinions. Ils ont tous raison ou tort, selon leurs propres perceptions et des tiennes. A analyser avec circonspection. Ce n'est pas parce qu'une article est publiée par un scientifique qu'elle est vrai ou fausse. La même chose pour les tenants des complots divers. À prendre avec des pincettes et beaucoup de prudences.

Anyway, tu apprendras bien par toi-même, comme nous tous.

Amicalement et bonne discussions.

Yves Vinet

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