Forum Sceptique

D1 : Pour partager la richesse, il faut d'abord la créer.
Denis : 99% | Feel O'Zof 90% | DanB : 100% | El Kabong : %
À moins de la voler.

D2 : Les Québécois sont parmi les plus haut taxés-imposés en occident.
Denis : 85% | Feel O'Zof 50% | DanB : 80% | El Kabong : %

Feel O'Zof a écrit :Par ailleurs la perception de DanB est erronée puisqu'il présuppose que
1- le salaire d'une personne est directement proportionnel à son mérite (effort investit + nécessité de ses tâches)

Non, le salaire est plutôt proportionnel à l'équilibre entre l'offre et la demande.

Feel O'Zof a écrit :2- tous les individus peuvent accéder à tous les postes de la société sans être limités par des facteurs hors de leur contrôle (ex. : situation sociale des parents)

Je ne vois pas où j'ai pu écrire ça... En fait, je voulais répondre à votre discussion, mais je vois que je ne l'ai pas fait. Tu sembles dire que peu de gens issus de milieu moins riches pourront devenir riches alors que Vinety semble dire que n'importe qui peut y parvenir. Je me situe entre les deux. On a un système qui aide beaucoup, mais qui a ses limites.

D3 : Dans TOUT ce qui est produit au Québec, plus de 50% est mis en commun.
Denis : 85% | DanB : 90% | El Kabong : %

D4 (Réf. message de DanB) : Au Québec, 10% de la population paie plus de la moitié des impôts.
Denis : 97% | DanB : 100% | El Kabong : %
10%, plus ou moins quelques poussières.

D5 : Au Québec, il n'y a aucune corrélation significative entre le revenu d'une personne et ceux qu'avaient ses parents au même âge (une femme au foyer est exclue de l'équation).
Feel O'Zof : 15% |

J'ai de la difficulté à me prononcer. C'est plutôt le revenu des parents lorsqu'ils ont élevé leurs enfants avec lequel je vois une corrélation disons de 40%.

D6 : Au Québec, plus une personne a une définition de tâches nécessitant des efforts, plus son salaire est élevé.
Feel O'Zof : 30% | DanB : 45%

Feel O'Zof a écrit :Le "D6" est particulièrement important en rapport à la question "D4" (Au Québec, 10% de la population paie plus de la moitié des impôts) puisque si on mesure en effort plutôt qu'en argent ce que payent les citoyens à l'État, c'est différent. Si 50% de mon salaire va en impôts, je calcule donc que 50% de mes efforts dans mon travail vont à l'État. Dans cette optique ce ne sont plus les mêmes qui payent le plus d'impôts. Réfléchissez à tout ça...

Mathématiquement, 50% de peu fait moins que 50% de beaucoup, même si c'est 50% dans les deux cas. D'ailleurs, la preuve en est que l'état ne peut offrir un service équivalent à partir de ces deux 50%...

Je crois qu'il est faux d'évaluer un travail à l'effort plutôt qu'au résultat. Quelqu'un de bien maladroit va mettre plus d'effort qu'un autre à faire son travail, il n'en vaut pas plus pour autant. Comme j'écrivais, GM a beau mettre beaucoup d'effort pour finalement accoucher d'un citron, il ne se vendra pas plus cher pour autant qu'une bonne voiture qu'Honda a crée avec beaucoup moins d'effort. Et c'est un système de régulation qui fait en sorte qu'on a avantage à faire ce pourquoi on est le meilleur. Autrement, on donne un avantages aux gens inefficaces et incompétents. En effet, c'est eux qui risquent de mettre le plus d'effort...

EK1 (Référence) : Qu'au Québec on ait un équilibre fiscal potable est un mensonge grossier issu de la propagande insignifiante colporté par des organismes totalement corrompus du genre: Institut Économerdique de Montréal financé en grande partie par Power Corporation de Desmarais.
Denis : 2%* | El Kabong : % | DanB : 1%

vinety a écrit :Socrate à raison sur les deux phrases et elles ne se contredisent pas.
Effectivement, nous achetons de l’électricité l’hiver et nous vendons nos surplus l’été, via la bourse énergétique nord-américaine.

C'est donc dire qu'il y a toujours de la demande.

En fait, la variation la plus importante et la plus embêtante est plutôt la variation journalière.

Et, encore là, les industries sont probablement parmi les consommateurs les plus constants.

Salut surtout à Feel O'Zof, à El Kabong et à Quivoudra.

Grâce à l'arrivée de Feel O'Zof, cette partie de DMDI (Détordage Mutuel Des Idées) a des chances non-nulles de lever.

On a 7 propositions au dossier (4 de D, 2 de F et 1 de EK) :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Pour partager la richesse, il faut d'abord la créer.
Denis : 99% | El Kabong : % | Feel O'Zof : 90%* | Quivoudra : %
* Notez toutefois que "richesse" pour moi désigne des ressources naturelles, des biens et des services. L'argent n'est pas une richesse, c'est un outil de répartition de la richesse. Donc créer de l'argent ce n'est pas créer de la richesse.

D2 : Les Québécois sont parmi les plus haut taxés-imposés en occident.
Denis : 85%* | El Kabong : % | Feel O'Zof : 50%** | Quivoudra : %
* Pour l'Amérique du Nord, j'aurais mis ~100%.

D3 : Dans TOUT ce qui est produit au Québec, plus de 50% est mis en commun.
Denis : 85% | El Kabong : % | Feel O'Zof : abs* | Quivoudra : %
* ndD : voir long commentaire ici. (Loi 18)

D4 (Réf. message de DanB) : Au Québec, 10% de la population paie plus de la moitié des impôts.
Denis : 97% | El Kabong : % | Feel O'Zof : abs* | Quivoudra : %
* ndD : voir long commentaire ici. (Loi 18)

EK1 (Référence) : Qu'au Québec on ait un équilibre fiscal potable est un mensonge grossier issu de la propagande insignifiante colporté par des organismes totalement corrompus du genre: Institut Économerdique de Montréal financé en grande partie par Power Corporation de Desmarais.
Denis : 2%* | El Kabong : 95%** | Feel O'Zof : % | Quivoudra : %
* J'ai eu du mal à évaluer. Proposition multiple.
** Estimé au pif par Denis. El Kabong l'a déclaré en mode affirmatif.

F1 : Au Québec, il n'y a aucune corrélation significative entre le revenu d'une personne et ceux qu'avaient ses parents au même âge (une femme au foyer est exclue de l'équation).
Denis : 0.01%* | El Kabong : % | Feel O'Zof : 15% | Quivoudra : %
* Je n'ai considéré que les personnes adultes qui n'étudient pas à temps plein.

F2 (Réf. D4) : Au Québec, plus une personne a une définition de tâches nécessitant des efforts, plus son salaire est élevé.
Denis : abs** | El Kabong : % | Feel O'Zof : 30%* | Quivoudra : %
* ndD : voir long commentaire ici. (Loi 18)
** "Efforts" est ambigu. Piloter un Boeing est-il un plus grand effort que travailler au pic et à la pelle ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre El Kabong et Denis : Écart-moyen = 93.0% (1 proposition utilisable sur 7) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 0 A .
Code D sur EK1.

Entre Feel O'Zof et Denis : Écart-moyen = 19.7% (3/7) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 1 A .
Code O sur D2.

Entre Feel O'Zof et El Kabong, l'écart-moyen est une indétermination "zéro/zéro".

2)
Feel O'Zof, j'ai noté F1 et F2 tes deux propositions. F pour Feel O'Zof, D pour Denis. Ta prochaine salve devrait commencer avec un F3.

3)
Quivoudra, il reste encore une ou deux places.

Il va de soi que si cette partie démarre, il conviendra de la transférer dans la rubrique réservée.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D5 (Réf. F2) : Au Québec (ou en France), le salaire est significativement corrélé avec la rareté de l'expertise nécessaire pour bien réaliser la tâche, ainsi qu'avec l'utilité de ce travail.
Denis : 98%* | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | Quivoudra : %
* Bien sûr, il y a des contr'exemples. On parle de tendance générale.

D6 : Au Québec (ou en France), le salaire est (grosso modo) tributaire du jeu de l'offre et de la demande.
Denis : 98% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | Quivoudra : %

D7 : L'aide sociale est une institutionnalisation de la charité publique.
Denis : 90% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | Quivoudra : %

D8 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Denis : 99.9% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | Quivoudra : %

D9 : Il faut aider les gens qui sont dans le besoin.
Denis : ~100% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | Quivoudra : %

D10 : Au Québec (ou en France), avoir un frigo plein et un téléviseur câblé est un droit.
Denis : 2% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le volant. Bis.

Denis

Note pour DanB. Tu as posté pendant que je composais mon message. Je poste sans rien changer, puis je reviens avec un tableau contenant tes évaluations.

Salut surtout à DanB, à Feel O'Zof, à El Kabong et à Quivoudra.

Tel qu'annoncé, voici le tableau des 7 propositions au dossier, avec les évaluations de DanB. Je joins au tableau les 6 propositions de ma dernière salve (à l'avenir, je me modérerai) mais je n'en tiendrai pas compte dans les statistiques croisées puisque je suis le seul à les avoir évalué.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Pour partager la richesse, il faut d'abord la créer.
Denis : 99% | El Kabong : % | Feel O'Zof : 90%* | DanB : 100%** | Quivoudra : %
* Notez toutefois que "richesse" pour moi désigne des ressources naturelles, des biens et des services. L'argent n'est pas une richesse, c'est un outil de répartition de la richesse. Donc créer de l'argent ce n'est pas créer de la richesse.
** À moins de la voler.

D2 : Les Québécois sont parmi les plus haut taxés-imposés en occident.
Denis : 85%* | El Kabong : % | Feel O'Zof : 50%** | DanB : 80% | Quivoudra : %
* Pour l'Amérique du Nord, j'aurais mis ~100%.

D3 : Dans TOUT ce qui est produit au Québec, plus de 50% est mis en commun.
Denis : 85% | El Kabong : % | Feel O'Zof : abs* | DanB : 90% | Quivoudra : %
* ndD : voir long commentaire ici. (Loi 18)

D4 (Réf. message de DanB) : Au Québec, 10% de la population paie plus de la moitié des impôts.
Denis : 97% | El Kabong : % | Feel O'Zof : abs* | DanB : 100%** | Quivoudra : %
* ndD : voir long commentaire ici. (Loi 18)
** 10%, plus ou moins quelques poussières.

EK1 (Référence) : Qu'au Québec on ait un équilibre fiscal potable est un mensonge grossier issu de la propagande insignifiante colporté par des organismes totalement corrompus du genre: Institut Économerdique de Montréal financé en grande partie par Power Corporation de Desmarais.
Denis : 2%* | El Kabong : 95%** | Feel O'Zof : % | DanB : 1% | Quivoudra : %
* J'ai eu du mal à évaluer. Proposition multiple.
** Estimé au pif par Denis. El Kabong l'a déclaré en mode affirmatif.

F1 : Au Québec, il n'y a aucune corrélation significative entre le revenu d'une personne et ceux qu'avaient ses parents au même âge (une femme au foyer est exclue de l'équation).
Denis : 0.01%* | El Kabong : % | Feel O'Zof : 15% | DanB : 15%** | Quivoudra : %
* Je n'ai considéré que les personnes adultes qui n'étudient pas à temps plein.
** J'ai de la difficulté à me prononcer. C'est plutôt le revenu des parents lorsqu'ils ont élevé leurs enfants avec lequel je vois une corrélation disons de 40%.

F2 (Réf. D4) : Au Québec, plus une personne a une définition de tâches nécessitant des efforts, plus son salaire est élevé.
Denis : abs** | El Kabong : % | Feel O'Zof : 30%* | DanB : 45%*** | Quivoudra : %
* ndD : voir long commentaire ici. (Loi 18)
** "Efforts" est ambigu. Piloter un Boeing est-il un plus grand effort que travailler au pic et à la pelle ?
*** ndD : voir long commentaire ici. (Loi 18)

D5 (Réf. F2) : Au Québec (ou en France), le salaire est significativement corrélé avec la rareté de l'expertise nécessaire pour bien réaliser la tâche, ainsi qu'avec l'utilité de ce travail.
Denis : 98%* | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : % | Quivoudra : %
* Bien sûr, il y a des contr'exemples. On parle de tendance générale.

D6 : Au Québec (ou en France), le salaire est (grosso modo) tributaire du jeu de l'offre et de la demande.
Denis : 98% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : % | Quivoudra : %

D7 : L'aide sociale est une institutionnalisation de la charité publique.
Denis : 90% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : % | Quivoudra : %

D8 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Denis : 99.9% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : % | Quivoudra : %

D9 : Il faut aider les gens qui sont dans le besoin.
Denis : ~100% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : % | Quivoudra : %

D10 : Au Québec (ou en France), avoir un frigo plein et un téléviseur câblé est un droit.
Denis : 2% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : % | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre DanB et El Kabong : E-M = 94.0% (1/7) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 0 A .
Code D sur EK1.

Entre El Kabong et Denis : E-M = 93.0% (1/7) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 0 A .
Code D sur EK1.

Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 19.7% (3/7) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 1 A .
Code O sur D2.

Entre DanB et Feel O'Zof : E-M = 13.8% (4/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 2 A .

Entre DanB et Denis : E-M = 5.0% (6/7) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 5 A .

Entre Feel O'Zof et El Kabong : E-M = indétermination "zéro/zéro".

2)
DanB, je te suggère de noter DB1, DB2, DB3,... tes (éventuelles) propositions.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le volant.

Denis

D5 Trop vague pour moi.

D6 : Au Québec (ou en France), le salaire est (grosso modo) tributaire du jeu de l'offre et de la demande.
Denis : 98% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : 99% | Quivoudra : %

(Je réclame des droits d'auteur sur celle-ci (D6), Denis n'est que l'interprète, société ingrate!)

D7 : L'aide sociale est une institutionnalisation de la charité publique.
Denis : 90% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : 70% | Quivoudra : %

D8 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Denis : 99.9% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : 100% | Quivoudra : %

D9 : Il faut aider les gens qui sont dans le besoin.
Denis : ~100% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : 99% | Quivoudra : %

D10 : Au Québec (ou en France), avoir un frigo plein et un téléviseur câblé est un droit.
Denis : 2% | El Kabong : % | Feel O'Zof : % | DanB : 0% | Quivoudra : %

Je n'ai rien à ajouter, la D6 résume bien.

On entrecoupe l'autre discussion où j'ai balloté un message interminable que je veux redicoser.

Salut Denis

Comme vous les savez, je suis quasiment tombé dans votre piège qui consiste à prétendre que l'usage du Rédico peut éventuellement régler les conflits d'opinions et des préjugés qui se pratiquent sur ce forum.

Malgré le fait que j'entretiens beaucoup de sympathie pour votre habileté à faire chuter l'agressivité des échanges sur ce forum et en autre en utilisant le Rédico, cependant, malgré sa base statistique, j'ai perçu la faiblesse de son usage, car ceux qui jouent à ce jeu finissent toujours par passer leurs opinions en modifiant les prémisses de leurs premiers arguments par des réponses orientées dans les sens de leurs opinions.

Finalement qu'obtient-on, un résultat biaisé par les participants et une perte complète des échanges de l'enfilade.
De plus la discussion devient trop rationnelle et perd sa touche humaine et sa coloration émotionnelle. La science est inhumaine.

Il me semble qu'un Rédico doit être transféré immédiatement, où il doit être (REDICO).

P,S, Je vous prie de considérer ce message comme amical et non pour vous dénigrer, car je vous considère beaucoup, et respecte votre opinion, même si je ne suis pas toujours d'accord.

Amicalement

Vinety

Salut DanB,

Je ne commenterai pas tout.

Tu dis :

Je réclame des droits d'auteur sur celle-ci (D6), Denis n'est que l'interprète, société ingrate!

Tu fais comme tu veux mais je te préviens tout de suite que mes avocats sont plus gros que les tiens et que le juge (probable) de l'affaire est un ami d'enfance à qui j'ai 3~4 fois sauvé la vie.

Bonne chance quand même.

Denis

Salut Vinety,

Tu dis :

je suis quasiment tombé dans votre piège qui consiste à prétendre que l'usage du Rédico peut éventuellement régler les conflits d'opinions et des préjugés qui se pratiquent sur ce forum.

Un piège ?

Je vois mal en quoi discuter avec un échiquier sous les pièces (et des dents aux engrenages cognitifs) serait un piège. Ou plutôt, je l'entrevois mais uniquement pour les gens qui ont besoin de rhétorique vaselinée pour tourner les coins ronds. Aussi, comment pourrait-il être efficace si on n'y joue pas ?

Ceci dit, je ne prétends pas que le Redico soit efficace (dans l'absolu) pour régler les conflits d'opinion. Ce n'est pas son but qui est, plus modestement, de cartographier le plus finement possible la frontière étrange où les opinions se détachent (entre le "pays de l'accord" et le "pays du désaccord"). Le reste est laissé à la bonne foi de chacun face à lui-même (voir Caractéristique 10).

Pour détordre les désaccords d'opinions, tout ce que je prétends, c'est que le Redico est environ 20~25 fois plus efficace que le style libre. Il est donc question d'efficacité relative. Pour fixer les idées, disons que le taux de succès du Redico est de 2.25% alors que celui d'un pitchage de répliques en style libre tourne autour de 0.1%.

Vinety a écrit :ceux qui jouent à ce jeu finissent toujours par passer leurs opinions en modifiant les prémisses de leurs premiers arguments par des réponses orientées dans les sens de leurs opinions.

Chacun fait comme il veut avec ses moyens du bord. S'il se fait coincer dans des incohérences, libre à lui de les dénouer à son goût via la Loi 15, idéalement en récitant la formule sacramentelle.

Aussi, la Caractéristique 18 n'est pas à négliger.

Vinety a écrit :De plus la discussion devient trop rationnelle et perd sa touche humaine et sa coloration émotionnelle.

C'est ton droit de ne pas aimer les discussions rationnelles. 100% là-dessus. Autant que c'est ton droit d'essayer d'enfiler une aiguille avec des gants de boxe plutôt qu'avec un instrument finement spécialisé. À chacun son style et ses goûts.

Vinety a écrit :Il me semble qu'un Rédico doit être transféré immédiatement, où il doit être (REDICO).

Je te promets de le faire dès mon prochain coup, quand El Kabong et Feel O'Zof auront rejoint le peloton. S'ils le font.

Tu dis aussi :

P,S, Je vous prie de considérer ce message comme amical et non pour vous dénigrer, car je vous considère beaucoup, et respecte votre opinion, même si je ne suis pas toujours d'accord.

Notre différence d'âge est trop mince pour que je te dise "vous". Je te prie donc de considérer ce message comme amical et non pour te dénigrer, car je te considère beaucoup, et respecte ton opinion, même si je ne suis pas toujours d'accord.

Amicalmement,

Denis

Salut Denis

Je reviens au tutoiement , considérant le peu de différence d'âge.
J'étais à peu près sûr à 95%. en tenant compte des nombreux artéfacts de langage qu'on laisse chacun de nous lors de nos échanges. Si l'on fait le tri entre les barouds d'honneur et les moments de vérités, celui qui est le moindrement observateur détecte finalement les tics des uns et des autres (comme celui que je viens d'utiliser) et se fait sa propre idée des opinions ou des croyances de chacun. Mais la plupart du temps on se trompe royalement. Personne ici ne laisse son CV trainer sur la table. Ça serais peut-être embêtant pour certain et surprenant pour d’autres

Pour en revenir au Redico, j'y vois tout simplement un sondage pour connaitre les opinions de certaines personnes et de se faire une idée sur sa personnalité. Un sondage ne cerne pas la vérité, mais tout simplement la mouvance des opinions du moment et sert surtout aux faiseux d'opinion, aux marchands pour vendre leurs produits et aux politiciens pour se maintenir au pouvoir. C’est un exercice de manipulations des esprits, bien utile aux pokers.

Je crois que chacun de nous le fait à sa façon, mais ton Redico Denis, m'ennuie à mourir et nous fais passer des vessies pour des lanternes.

P.S. Passons à la question de l'enfilade, sinon cette enfilade va déraper joliment et il s'adonne que Feel-O'Zol pose un très beau thème qui est plein de rebondissements et de questionnements assez intéressants et que j'aimerais y participer sans Redico.

Amicalement et sans rancune

Vinety

Notre différence d'âge est trop mince pour que je te dise "vous". Je te prie donc de considérer ce message comme amical et non pour te dénigrer, car je te considère beaucoup, et respecte ton opinion, même si je ne suis pas toujours d'accord.

Est-ce que ça veut dire que je dois vous vouvoyer?

En passant, je suis sans doute le seul dans tout le forum, mais moi j'aime bien le mode Redico. En fait non, c'est loin d'être parfait mais ça a beaucoup de potentiel je trouve. Je pense que c'est les pourcentages qui sont pas tout à fait pertinent. On devrait peut-être juste dire : «Es-tu d'accord avec les phrases suivantes?» et ensuite on énumère différents points de notre opinion, et l'autre dit lesquels il approuve et lesquels il désapprouve. Mais un pourcentage ça donne pas vraiment une idée... ça se chiffre pas tout à fait un accord. En tout cas, fin de ma parenthèse sur les redico.

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D6 : Au Québec (ou en France), le salaire est (grosso modo) tributaire du jeu de l'offre et de la demande.
Denis : 98% | El Kabong : % | Feel O'Zof : 85% | DanB : 99% | Quivoudra : %
C'est vrai sauf si tu travailles pour une société d'État, une ville ou un ministère. Par ailleurs, je considère qu'un salaire devrait être proportionel à deux variables : (1) la nécessité du poste et (2) la quantité d'efforts - physiques et/ou mentaux - investits dans l'emploi. Or seul le point 1 répond de l'offre et la demande. L'imposition doit donc, selon moi, "normaliser" les salaires en retirant un plus gros pourcentage de la paye de ceux qui "forcent moins".

D7 : L'aide sociale est une institutionnalisation de la charité publique.
Denis : 90% | El Kabong : % | Feel O'Zof : 0% | DanB : 70% | Quivoudra : %
L'aide social n'est pas de la "charité" pour moi. C'est un devoir pour une société de s'assurer que chacun de ses citoyens puissent combler ses besoins primaires (c'est même la raison d'être d'une société : assurer la liberté et la sécurité de ses citoyens). Donc si on vit dans une société permettant une importante stratification sociale (donc dans laquelle tous ne naissent pas égaux) il est naturel de "compenser" en s'assurant que ceux condamnés à passer leur vie en bas de l'échelle ne vivent pas dans la misère.

D8 : La vie a toujours été un combat et n'est pas près de cesser de l'être.
Denis : 99.9% | El Kabong : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 100% | Quivoudra : %
Si c'est une tentative d'introduire un sophisme naturaliste ça marchera pas avec moi. Je sens ce qui va suivre, vous allez me sortir l'argument que «la Nature» «veut» que les pauvres meurent car ils sont «inférieurs» et c'est pourquoi ils sont pauvres...

D9 : Il faut aider les gens qui sont dans le besoin.
Denis : ~100% | El Kabong : % | Feel O'Zof : 100% | DanB : 99% | Quivoudra : %
Personnellement, je considère que c'est mon devoir moral de répondre aux besoins essentiels de ceux qui m'entourent à moins que cela n'entre en contradiction avec l'un de mes besoins qui soient plus essentiels.

D10 : Au Québec (ou en France), avoir un frigo plein et un téléviseur câblé est un droit.
Denis : 2% | El Kabong : % | Feel O'Zof : 50% | DanB : 0% | Quivoudra : %
Si "frigo plein" = "de quoi se nourrir tous les jours", alors oui c'est un droit.
Pour la télévision, non ce n'est pas du tout essentiel à notre survie donc ce n'est pas un droit mais un luxe.

Pour moi tout ce qu'une société devrait offrir gratuitement à chaque citoyen, indépendamment de sa richesse monétaire, c'est :
- assez de nourriture pour combler ses besoins nutritionnels,
- un toit,
- de quoi se vêtir,
- la salubrité
- la santé,
- la possibilité de se trouver un emploi dans n'importe quel domaine dans lequel il a les compétences et dans lequel on a besoin de personnel,

Donc, la solution pour moi c'est :
- assurance-maladie dont le prix est proportionnel au revenu
- école gratuite pour le primaire et le secondaire
- suffisamment de bourses d'étude pour le post-secondaire pour que puisse étudier gratuitement quiconque a les notes et s'en allant dans un domaine où l'on a besoin de gens
- plus+ de HLM
- donner des vêtements aux pauvres
- donner aux sans emploi, non pas un chèque de BS, mais un bon d'achat, valide dans tous les commerces de la province, ne pouvant servir qu'à l'achat de nourriture (saine) ou de produits d'hygiène

Voilà c'est un très bref résumé de ma conception d'un système économique parfait.

Feel O'Zof a écrit :D6 : Au Québec (ou en France), le salaire est (grosso modo) tributaire du jeu de l'offre et de la demande.
Denis : 98% | El Kabong : % | Feel O'Zof : 85% | DanB : 99% | Quivoudra : %
C'est vrai sauf si tu travailles pour une société d'État, une ville ou un ministère.

Pourquoi?

Feel O'Zof a écrit :Par ailleurs, je considère qu'un salaire devrait être proportionel à deux variables : (1) la nécessité du poste et (2) la quantité d'efforts - physiques et/ou mentaux - investits dans l'emploi. Or seul le point 1 répond de l'offre et la demande. L'imposition doit donc, selon moi, "normaliser" les salaires en retirant un plus gros pourcentage de la paye de ceux qui "forcent moins".

L'offre et la demande va s'ajuster en fonction de cette nouvelle variable, tout simplement! Plus de demande pour un que l'autre, les salaires vont s'ajuster, ça finit là! L'effort est déjà considéré dans le jeu de l'offre et la demande : on demande plus pour un travail plus exigeant.

Et je n'ai pas parlé de la problématique de classer tout ça! Surtout quand on sait que ça ne fait que faire bouger le point d'équilibre entre l'offre et la demande. Je n'ose pas croire combien ça coûterait! Qui va évaluer les milions de descriptions de poste? Que sera la loi? Comment on va l'appliquer? Immense risque de dérapage.

Et ça va donner quoi?

Je ne vois pas pourquoi les postes demandant de l'effort devraient voir leur salaire relatif augmenter. Je trouve qu'il est faut de considérer le travail en fonction de l'effort et non du résultat. Je pourrais ramasser des roches en plein soleil dans les champs, ce serait plus forçant physiquement mais moins mentalement. Disons que l'effort physique l'emporte. Devrait-on me demander de ramasser des roches? Je crois que je suis pas mal plus utile à faire mon travail.

Feel O'Zof a écrit :Pour moi tout ce qu'une société devrait offrir gratuitement à chaque citoyen, indépendamment de sa richesse monétaire, c'est :
- assez de nourriture pour combler ses besoins nutritionnels,
- un toit,
- de quoi se vêtir,
- la salubrité
- la santé,
- la possibilité de se trouver un emploi dans n'importe quel domaine dans lequel il a les compétences et dans lequel on a besoin de personnel,

Donc, la solution pour moi c'est :
- assurance-maladie dont le prix est proportionnel au revenu

Le prix de tous les services d'état augmentent pas mal plus que proportionnellement au revenu. Voir les statistiques officielles dans «La démocratie imposée» dans le forum actuel

Feel O'Zof a écrit : - école gratuite pour le primaire et le secondaire
- suffisamment de bourses d'étude pour le post-secondaire pour que puisse étudier gratuitement quiconque a les notes et s'en allant dans un domaine où l'on a besoin de gens
- plus+ de HLM
- donner des vêtements aux pauvres
- donner aux sans emploi, non pas un chèque de BS, mais un bon d'achat, valide dans tous les commerces de la province, ne pouvant servir qu'à l'achat de nourriture (saine) ou de produits d'hygiène

Voilà c'est un très bref résumé de ma conception d'un système économique parfait.

Personne n'a rien contre le fait de donner ces services. Maintenant, comment on finance tout ça? Il est là le problème, je le répète. Cessons de faire comme Québec Solidaire qui pense que la problématique est de distribuer l'argent alors que le problème, c'est de le trouver.

Quant à la redico, je ne déteste pas. C'est direct et précis, j'aime bien!

Salut surtout à DanB, à Feel O'Zof et à Quivoudra,

Feel O'Zof a écrit :j'aime bien le mode Redico.

DanB a écrit :Quant à la redico, je ne déteste pas. C'est direct et précis, j'aime bien!

Étant donné vos excellentes dispositions (et que vous avez tous les deux évalué ma dernière salve), je serais bien vil de vous planter là.

Comme j'ai promis à Vinety (ici), j'ai transféré notre partie dans la rubrique réservée au Redico.

Elle est ici.

À bientôt.

Denis

DanB a écrit :

vinety a écrit :Socrate à raison sur les deux phrases et elles ne se contredisent pas.
Effectivement, nous achetons de l’électricité l’hiver et nous vendons nos surplus l’été, via la bourse énergétique nord-américaine.

C'est donc dire qu'il y a toujours de la demande.

En fait, la variation la plus importante et la plus embêtante est plutôt la variation journalière.

Et, encore là, les industries sont probablement parmi les consommateurs les plus constants.

Comme le mentionne DanB, c'est plus compliqué que ça. Hydro-Québec a la capacité de fermer le robinet la nuit (hiver comme été) car sa production est essentiellement hydraulique. En Ontario et aux États-Unis, la production est thermique (gaz, charbon et nucléaire). Ces centrales roulent à vide la nuit. Donc, la nuit HQ ferme ses robinets et achète à rabais l'énergie à l'Ontario et aux États-Unis, ce qui permet de remplir ses réservoirs d'eau et le jour HQ ouvre au max pour vendre à fort prix à l'extérieur.

Christian

salut Christian

Comme le mentionne DanB, c'est plus compliqué que ça. Hydro-Québec a la capacité de fermer le robinet la nuit (hiver comme été) car sa production est essentiellement hydraulique. En Ontario et aux États-Unis, la production est thermique (gaz, charbon et nucléaire). Ces centrales roulent à vide la nuit. Donc, la nuit HQ ferme ses robinets et achète à rabais l'énergie à l'Ontario et aux États-Unis, ce qui permet de remplir ses réservoirs d'eau et le jour HQ ouvre au max pour vendre à fort prix à l'extérieur.

Christian

HQ évite le plus possible d'acheter de l'électricité de la bourse. Pourquoi? À chaque fois qu'elle achète de l'électricité, elle le paie au prix fort, donc quand elle achète de l'électricité, c'est qu'elle n'a pas le choix et doit fournir de l'électricité domestique ou contractuelle.

Quand elle fournit de l'électricité contractuelle, et si elle doit acheter de l'électricité pour servir ses clients, là elle perd de l'argent ou change 4 trente sous pour une piastre. Si on arrête de turbiner, c'est habituellement pour une certaine période prévue d'avance pour réfection ou creux saisonnier. Les creux saisonniers comme tels depuis l'installation de la bourse sont inexistants.

Si on pourrait produire plus d'électricité, hé bien HQ ferait encore plus d'argent et une partie des profits irait au fond consolidé et pourrait ainsi réduire d'autant l'énorme dette du Québec. Ce sont des choix politiques et de société.

Amicalement

Vinety

vinety a écrit :HQ évite le plus possible d'acheter de l'électricité de la bourse. Pourquoi? À chaque fois qu'elle achète de l'électricité, elle le paie au prix fort, donc quand elle achète de l'électricité, c'est qu'elle n'a pas le choix et doit fournir de l'électricité domestique ou contractuelle.

Heureusement, ce n'est pas comme ça. Lorsqu'elle en a le loisir, HQ achète l'électricité qui pourra lui procurer un gain économique.

Ce gain peut provenir de deux situations principalement :

1-le coût d'achat de cette énergie est inférieur au coût marginal de production de l'énergie à ce moment. Exemple : on arrête Tracy pour importer
2-Il sera possible de revendre cette énergie plus chère ultérieurement et/ou elle a été vendue plus chère antérieurement. Exemple : on achète la nuit et on revend le jour au double du prix.

Il faut savoir que le prix sur le marché est fonction de l'offre et de la demande. La majorité des centrales ont une offre constante, i.e. elles ne peuvent varier rapidement leur production pour suivre le profil de charge. La demande, elle, varie. HQ a le privilège de pouvoir moduler son offre pour profiter de ce fait. C'est comme jouer à la bourse alors que tout le monde connaît à peu près les cours futurs mais que l'on est le seul à pouvoir vendre et acheter! On achète bas et on vend haut autant qu'on peut!

Quand elle fournit de l'électricité contractuelle,

Qu'est-ce que l'électricité contractuelle?

et si elle doit acheter de l'électricité pour servir ses clients, là elle perd de l'argent ou change 4 trente sous pour une piastre.

Pas nécessairement. Si elle peut acheter de la Nouvelle-Angleterre à un prix inférieur à son coût de production marginal, pourquoi s'en passer?

Si on arrête de turbiner, c'est habituellement pour une certaine période prévue d'avance pour réfection ou creux saisonnier.

La puissance des centrales est sans cesse modulée en fonction de la demande. C'est la beauté des centrales hydroélectriques. Leur temps de réponse est très court. C'est d'ailleurs pourquoi on se fie sur celles-ci pour équilibrer la production des éoliennes. Alors quand on importe, on turbine moins d'eau.

Les implications sont diverses : on accumule des réserves, mais on peut aussi optimiser le parc en utilisant les turbines à leur efficacité maximale. On peut aussi augmenter la tête d'eau, ce qui fait qu'on va produire plus avec le même mètre cube d'eau. Ainsi, turbiner le même volume d'eau mais avec un niveau de réservoir plus haut produira plus d'électricité. Mais il est parfois plus avantageux de produire moins efficacement quand les prix sont hauts qu'efficacement quand les prix sont bas. Tout ça est bien sûr calculé...!

Les creux saisonniers comme tels depuis l'installation de la bourse sont inexistants.

En gros, on aura tendance à importer l'hiver et exporter l'été. Mais on peut aussi exporter l'hiver.

Par creux, tu veux dire un creux d'exportations? Ou creux de production? Il y a un creux de production l'été, mais ça ne veut pas dire que les interconnexions ne sont pas chargées. On ne peut tout simplement pas tout exporter et on doit faire des réserves pour l'hiver.

Si on pourrait produire plus d'électricité, hé bien HQ ferait encore plus d'argent et une partie des profits irait au fond consolidé et pourrait ainsi réduire d'autant l'énorme dette du Québec. Ce sont des choix politiques et de société.

Ça dépend de la demande qu'il y aura. Si on produit plus mais que les revenus baissent, on n'est pas nécessairement gagants.

DanB a écrit :

vinety a écrit :HQ évite le plus possible d'acheter de l'électricité de la bourse. Pourquoi? À chaque fois qu'elle achète de l'électricité, elle le paie au prix fort, donc quand elle achète de l'électricité, c'est qu'elle n'a pas le choix et doit fournir de l'électricité domestique ou contractuelle.

Heureusement, ce n'est pas comme ça. Lorsqu'elle en a le loisir, HQ achète l'électricité qui pourra lui procurer un gain économique.

Ce gain peut provenir de deux situations principalement :

1-le coût d'achat de cette énergie est inférieur au coût marginal de production de l'énergie à ce moment. Exemple : on arrête Tracy pour importer
2-Il sera possible de revendre cette énergie plus chère ultérieurement et/ou elle a été vendue plus chère antérieurement. Exemple : on achète la nuit et on revend le jour au double du prix.

Il faut savoir que le prix sur le marché est fonction de l'offre et de la demande. La majorité des centrales ont une offre constante, i.e. elles ne peuvent varier rapidement leur production pour suivre le profil de charge. La demande, elle, varie. HQ a le privilège de pouvoir moduler son offre pour profiter de ce fait. C'est comme jouer à la bourse alors que tout le monde connaît à peu près les cours futurs mais que l'on est le seul à pouvoir vendre et acheter! On achète bas et on vend haut autant qu'on peut!

Quand elle fournit de l'électricité contractuelle,

Qu'est-ce que l'électricité contractuelle?

et si elle doit acheter de l'électricité pour servir ses clients, là elle perd de l'argent ou change 4 trente sous pour une piastre.

Pas nécessairement. Si elle peut acheter de la Nouvelle-Angleterre à un prix inférieur à son coût de production marginal, pourquoi s'en passer?

Si on arrête de turbiner, c'est habituellement pour une certaine période prévue d'avance pour réfection ou creux saisonnier.

La puissance des centrales est sans cesse modulée en fonction de la demande. C'est la beauté des centrales hydroélectriques. Leur temps de réponse est très court. C'est d'ailleurs pourquoi on se fie sur celles-ci pour équilibrer la production des éoliennes. Alors quand on importe, on turbine moins d'eau.

Les implications sont diverses : on accumule des réserves, mais on peut aussi optimiser le parc en utilisant les turbines à leur efficacité maximale. On peut aussi augmenter la tête d'eau, ce qui fait qu'on va produire plus avec le même mètre cube d'eau. Ainsi, turbiner le même volume d'eau mais avec un niveau de réservoir plus haut produira plus d'électricité. Mais il est parfois plus avantageux de produire moins efficacement quand les prix sont hauts qu'efficacement quand les prix sont bas. Tout ça est bien sûr calculé...!

Les creux saisonniers comme tels depuis l'installation de la bourse sont inexistants.

En gros, on aura tendance à importer l'hiver et exporter l'été. Mais on peut aussi exporter l'hiver.

Par creux, tu veux dire un creux d'exportations? Ou creux de production? Il y a un creux de production l'été, mais ça ne veut pas dire que les interconnexions ne sont pas chargées. On ne peut tout simplement pas tout exporter et on doit faire des réserves pour l'hiver.

Si on pourrait produire plus d'électricité, hé bien HQ ferait encore plus d'argent et une partie des profits irait au fond consolidé et pourrait ainsi réduire d'autant l'énorme dette du Québec. Ce sont des choix politiques et de société.

Ça dépend de la demande qu'il y aura. Si on produit plus mais que les revenus baissent, on n'est pas nécessairement gagants.

Salut Danb

Je te remercie pour le complément d'informations.

Je me renseigne sur les détails.

Amicalement

Vinety

" .....le mode de vie de notre époque moderne entre en contradiction avec mes valeurs et mes aspirations. Entre autre, je trouve qu'on travaille trop et qu'on est trop individualiste. Je me sens en incompatibilité avec ma propre culture surtout quand je vois à quelle point les croyances irrationnelles continuent d'influencer la pensée populaire.

J'ai donc pensé à «fuir» la société en allant m'installer dans un racoin isolé de la province avec d'autres gens qui penseraient comme moi. C'est là que j'ai découvert le concept des écovillages..."

http://www.terravie.org/ecovillage.html

"...Ils définissent ça comme « une petite communauté de personnes unies vers un but commun, basé sur des valeurs écologiques ». Finalement c'est un petit village de gens qui vivent ensemble volontairement en respectant l'environnement...."


Bonjour Feel O'Zof,

À mon avis unir des personnes vers l'accomplissement d'un but commun n'implique pas du tout que ces personnes pensent de la même manière. De plus, vouloir "fuir la société" n'est pas une bonne raison de créer du neuf.

Sans doute as-tu raison Webnexus.

C'est juste que j'ai pas vraiment trouvé d'autres solutions pour combler mon besoin; mes attentes par rapport à la société dans laquelle je vis.

J'ai étudié l'anthropologie et on nous parlait parfois des sociétés du Paléolithique. À part le fait que ces gens-là étaient totalement soumis aux «caprices» de la nature, leur organisation sociale simpliste me semblait attrayante. Des petits groupes très solidaires. Aujourd'hui on a d'immenses États très peu solidaires.

En tout cas, indépendamment de tout «jugement de valeurs» les écovillages présentaient un mode de vie qui me semblait intéressant.

Tiens j'en ai trouvé un autre :

http://www.leradar.org

Je veux juste m'assurer que c'est pas une secte où que ça ne va pas dégénérer en monastère nouvelâgeux avant de m'installer dans une place de même. Peut-être que je le ferai jamais aussi. Pour l'instant c'est juste par curiosité que je m'intéresse à ça.

Feel O'Zof a écrit :

En tout cas, indépendamment de tout «jugement de valeurs» les écovillages présentaient un mode de vie qui me semblait intéressant.

Tiens j'en ai trouvé un autre :

http://www.leradar.org

Je veux juste m'assurer que c'est pas une secte où que ça ne va pas dégénérer en monastère nouvelâgeux avant de m'installer dans une place de même. Peut-être que je le ferai jamais aussi. Pour l'instant c'est juste par curiosité que je m'intéresse à ça.

Le Mont Radar n'a rien d'une secte: c'est surtout une base de plein air qui recherche des travailleurs non rémunérés et des clients. Bien différent de ton rêve de vie bucolique au paléolithique...

Ça me semble être un écovillage dans lequel il y a un centre de plein-air. Mais en effet, ça n'a rien d'une secte, et pas de traces de nouvel-âge en apparence, dans le concept. Je me demande toutefois ce que sont les Musée du mystère militaire... et l'Université du développement durable

Zwielicht a écrit :Ça me semble être un écovillage dans lequel il y a un centre de plein-air. [/u]

Non c'est un centre de plein air dans lequel il n'y a pas encore de village. Juste une dizaine de personnes en tout.

Feel O'Zof a écrit :Sans doute as-tu raison Webnexus.

C'est juste que j'ai pas vraiment trouvé d'autres solutions pour combler mon besoin; mes attentes par rapport à la société dans laquelle je vis.

J'ai étudié l'anthropologie et on nous parlait parfois des sociétés du Paléolithique. À part le fait que ces gens-là étaient totalement soumis aux «caprices» de la nature, leur organisation sociale simpliste me semblait attrayante. Des petits groupes très solidaires. Aujourd'hui on a d'immenses États très peu solidaires.

Effectivement j'ai cherché pendant plusieurs années des personnes compétentes et solidaires en matière d'autoconstruction écologique qui seraient intéressées à construire un écovillage et n'en ai point trouvé. J'en conclus que la chose n'existe pas au Québec.

Webnexus a écrit :

Zwielicht a écrit :Ça me semble être un écovillage dans lequel il y a un centre de plein-air. [/u]

Non c'est un centre de plein air dans lequel il n'y a pas encore de village. Juste une dizaine de personnes en tout.

Comment peut-on faire entrer un village dans un centre de plein-air?

En le construisant au milieu?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89covi ... Mont-Radar

Dans le premier message de ce fil de discussion, on mentionne les éléments essentiels d'un écovillage.

# La constuction écologique

Présentement, il y a un mouvement vers les constructions qui ont un le moins d'impact possible pendant la construction et l'utilisation : géothermie, LEED, Novoclimat, R2000, code de la construction qui aura une refonte majeure, etc.

Rien n'empêche personne d'opter pour ces normes et même de les dépasser.

# Les systèmes d'énergies renouvelables

Pour l'instant, dans la majorité des cas, ces énergies sont très coûteuses en plus d'être incapables de répondre aux besoins. La technologie la plus intéressante est la géothermie. Et on ne s'improvise pas géothermie-iste du jour au lendemain.

Rien n'empêche les gens d'opter pour ces formes d'énergie.

# La production locale d'aliments biologiques

Ça se fait déjà pas mal. Mais faut pas capoter sur le bio non plus.

Par contre, rien n'empêche personne de cultiver du bio sur sa terre.

# Une économie viable

Notre économie est assurément viable, on a un des niveaux de vie les plus élevés de la planète. Le Québec s'illustre particulièrement en ce qui concerne les soins portés aux plus démunis.

# Un processus décisionel collectif

On a des élections scolaires, municipales, provinciales, fédérales, etc. Et une bonne partie de la population de profite même pas de ce pouvoir décisionnel.

De plus, il ne faut pas se faire d'illusion, bien des problématiques sont trop complexes pour le premier venu.