La décorporation pour tous

[LiL'ShaO]

[quote"Ildefonse"]Voilà une profession de foi intéressante. Il se trouve que, probablement, on pourra un jour démontrer la manière dont l'agglomération des neurones engendre la conscience par émergence, et que ce pourra peut-être être reproduit en labo. Ce n'est encore que de l'anticipation, mais j'ai le sentiment qu'on y arrivera.[/quote]

Hé bien attendons ce jour! Mais ce jour-là je sortirai ma parade en citant Saint Thomas citant Jésus :p

Jésus disait : Si la chair est venue à l'existence à cause de l'esprit, c'est une merveille, mais si l'esprit est venu à l'existence à cause du corps, c'est une merveille de merveille. Mais moi, je m'émerveille de ceci : Comment cet être qui Est, peut-il habiter ce néant ?

L'expérience dont tu parles prouvera donc que c'est une merveille de merveille.
PS : Je ne suis pas chrétien et j'ai grandi dans une famille athée mais je reconnais une grande sagesse dans les paroles attribuées à Jésus!

[Ildefonse]

"Merveille des merveilles" n'est pas le terme que j'emploirai ce jour là, cependant, je serai sans doute dans le même état que vous...

[Raphaël]

Voilà une profession de foi intéressante. Il se trouve que, probablement, on pourra un jour démontrer la manière dont l'agglomération des neurones engendre la conscience par émergence, et que ce pourra peut-être être reproduit en labo. Ce n'est encore que de l'anticipation, mais j'ai le sentiment qu'on y arrivera.

Que va-t-il arriver le jour où les ordinateurs seront conscients ?

Auront-ils leur propre charte des droits et libertés ?
Auront-ils droit à leur religion ?
Pourront-ils voter ?
Pourront-ils se marier ?
Pourront-ils ressentir un orgasme avec leur partenaire ?
Pourront-ils se syndiquer et faire la grève ?
Pourront-ils se révolter contre les humains et commettre des attentats terroristes ?
Si on les envoi à la casse, est-ce que ce sera considéré comme un meutre ou de l'euthanasie ?

[Dash]

Bonjour à tous! Sujet très intéressant, je vous ai tous lus avec attention.

Tout d'abord, je souligne que je suis de ceux qui choisissent de ne pas croire. Jusqu'à maintenant, tout semble indiquer que la conscience est intrinsèquement liée au cerveau. Mis à part quelque réflexion non-vérifiable, rien n'indique qu'il y aurait une conscience ou une âme extérieure et indépendante du cerveau. Pour moi, le choix est simple, je me range du côté de ce qui est donc le plus probable et non l'inverse. ( je fais cette mise au point pour ne pas créer de fausse impression par mes futures questions)

J'ai cependant quelques questions qui me turlupinent et qui créent de petites dysharmonies cognitives dans ma conception.

Certains ont effleuré ces dernières dans ces quelques messages que voici :

Bref, aux circonvolutions langagières près, tu penses que quand tu n'es pas conscient d'être en train de rêver tu es conscient de rêver.

on pourra un jour démontrer la manière dont l'agglomération des neurones engendre la conscience par émergence

Que va-t-il arriver le jour où les ordinateurs seront conscients ?

Qu'est-ce que vraiment la conscience ?

À partir de quel « point » un réseau complexe d'intercommunication (cerveau, interface, ordinateur, etc.) prend t-il conscience de lui-même ?

Vous saisissez ce que je veux dire ?

Disons qu'une « interface » soit capable de répondre à des questions, d'effectuer des calculs et de faire d'autres trucs en apparence intelligents, cela ne fait pas pour autant émerger de « conscience de soi » pour l'interface envers elle-même. Autrement dit, un ordinateur hyper-complexe et intelligemment programmé pourrait donner l'impression d'interagir comme un être conscient, mais sans toutefois l'être réellement. La complexité de sa programmation créerait simplement l'illusion qu'il agit consciemment alors qu'en fait il ne serait que programmé pour répondre et interagir adéquatement à des milliards de situations possibles ( le tout avec certains algorithmes de nature aléatoire pour donner l'impression d'une personnalité et ne pas être totalement prévisible, tout en demeurant sensé, etc.)

Bref, si on fait une « expérience de pensée » et que notre « démon » est un superordinateur capable de réagir comme un être conscient — seulement parce que programmé infiniment — toute apparence de conscience chez ce dernier ne serait en fait qu'une programmation. (Ai-je raison ?)

Par contre, nous, humains, nous faisons des calculs bien moins poussé et bien moins rapidement qu'un ordinateur, nous avons une mémoire moins fiable qu'un ordinateur, mais nous avons conscience que nous sommes,(?) on peut se dire à soi-même « hey, je suis, je pense et j'existe»

Pourtant, nous avons plusieurs « programmations » au même titre qu'un ordinateur ( gènes, comportements innés, instinct, etc.) alors où est la nuance entre conscience et inconscience ?

a priori, j'avoue que ça « dissone cognitivement » un peu en moi

Le fait que nous pouvons tenter de résister à certaines de nos programmations et que nous pouvons penser et nous dire « heum, devrais-je faire ceci ou cela » tend à nous faire croire que nous avons autre chose.....le choix.....une conscience!

Autre chose qu'une simple programmation.

Il m'est donc possible de comprends, dans une certaine mesure, pourquoi certains évoquent ce point! (dans une certaine mesure, parce que je ne crois pas qu'il fasse nécessairement, la situer hors du cerveau pour autant)

Ma question est la suivante : qu'elle est le germe de la conscience, qu'elle est son origine?

À partir de quel niveau de complexité et de puissance un ordinateur, une interface, un « cerveau biologique » fait « poufff », « hey, je suis conscient que je suis »?

Une autre idée me vient aussi à l'esprit : je me souviens avoir pris conscience que j'étais « quelque chose » vers 3, 4 ans, dans l'autobus avec ma mère. Avant cela, c'était le néant!! comme si je n'existais pas !

Est-ce la complexité, le développement de mon cerveau qui arrivait au stade de la conscience ?

Et si je n'avais pas conscience d'être avant 3 ans, cela voudrait-il dire qu'on aurait pu me bruler et que je n'aurais pas souffert, puisqu'inconscient ! ??

Une bactérie est-elle consciente? Un ver de terre est-il conscient? Un serpent se rend t-il compte qu'il est quelque chose d'autre que tout ce qui est?

À partir de quel niveau les mammifères, (ou la complexité d'un cerveau) semblent posséder une certaine conscience?

Bref, je ne suis pas de ceux qui concluent de façon crédule qu'il y a une « âme » en dehors du corps, mais j'avoue que j'ai de la difficulté à bien cerner le concept de la conscience et où le situer précisément!

Jusqu'ici, j'ai bien aimé les explications de Jean-Francois (qui semble avoirs certaines connaissances crédibles sur le sujet). J’aimerais bien qu'il nous partage ces dernières sur les questions qui me turlupinent.

Est-ce que la science sait ou croit plausible qu'un ordinateur puisse un jour avoir conscience de lui-même et comment?

Bref, plusieurs questions, mais ce que je veux dire ce n'est pas où la conscience se situe « localement », mais plutôt comment elle nait? Qu'est-ce qui fait qu'un instant un être vivant ou une machine est inconscient et ne peut se rendre compte qu'il est, et qu'à un autre stade, il le puisse, il est conscient !

Mon problème n'est pas la « localisation spatiale », mais la nature même de la conscience qui m'est quelque peu incompréhensible.

Si je dors profondément et qu'une bombe explose sous mon lit, je n'aurais aucune conscience de mourir et je ne souffrirai pas. Cet aspect ne me pose pas de problème. Pour moi, on est conscient où on ne l'est pas, peu importe les altérations, tant que j'ai conscience d'être « quelque chose », même à 1 %, je ne suis pas inconscient!

Bon, je crois que j'en ai dit plus qu'il n'en faut pour exposer mon questionnement!

[Ildefonse]

Voilà une profession de foi intéressante. Il se trouve que, probablement, on pourra un jour démontrer la manière dont l'agglomération des neurones engendre la conscience par émergence, et que ce pourra peut-être être reproduit en labo. Ce n'est encore que de l'anticipation, mais j'ai le sentiment qu'on y arrivera.

Que va-t-il arriver le jour où les ordinateurs seront conscients ?

Auront-ils leur propre charte des droits et libertés ?
Auront-ils droit à leur religion ?
Pourront-ils voter ?
Pourront-ils se marier ?
Pourront-ils ressentir un orgasme avec leur partenaire ?
Pourront-ils se syndiquer et faire la grève ?
Pourront-ils se révolter contre les humains et commettre des attentats terroristes ?
Si on les envoi à la casse, est-ce que ce sera considéré comme un meutre ou de l'euthanasie ?

Nous passons ici de la physique et de la biologie à l'éthique et la politique.

Il est clair que le monde n'est pas prêt à accorder des droits à des machines quand il n'en donne ni aux animaux, ni à certaines catégories humaines.

Une "fidèle" évangéliste m'affirmait déjà, il y a quelques années, qu'un humain cloné ne pouvait pas avoir d'âme. J'imagine bien qu'elle n'accorderait pas plus de droits à un être mécanique, qu'à un être humain non issu de la biologie traditionnelle.

@Dash

Vous nous lancer sur une discussion qui promet d'être passionnante.

[vivazavata]

À partir de quel niveau de complexité et de puissance un ordinateur, une interface, un « cerveau biologique » fait « poufff », « hey, je suis conscient que je suis »?

Salut Dash, j'ai gribouillé un petit truc vite fait pour tenter de répondre à ta question:



voilà.

Bon ok, c'est pas vraiment moi qui ait pondu ça et bien entendu j'y capte que pouic, pas plus que je ne comprends vraiment le reste de ce que dit Alain Cardon, mais intuitivement et même si ce type n'est à priori pas un rigolo j'ai l'impression qu'une telle machine bien que pensante (s'il ne s'est pas planté) ne serait pas consciente pour autant, en tous cas pas au sens ou je l'entends... et vu qu'en plus je suis incapable de définir exactement ce que j'entends par "conscience" le mieux c'est peut être d'aller prendre mes médicaments et d'aller faire un gros dodo .

[Ildefonse]

C'est vrai qu'il faudrait que nous commencions par nous entendre sur ce que recouvre le mot "conscience".

[curieux]

Une "fidèle" évangéliste m'affirmait déjà, il y a quelques années, qu'un humain cloné ne pouvait pas avoir d'âme.

Je suis tout-à-fait d'accord, étant donné qu'un humain n'en a pas non plus...
Il aurait fallu rebondir sur son affirmation et lui demander quand donc Dieu incorpore-t-il l'âme à l'humain.

[curieux]

C'est vrai qu'il faudrait que nous commencions par nous entendre sur ce que recouvre le mot "conscience".

C'est difficile à définir cette affaire là. Je présume qu'on pourrait en remplir une brouette.
Je commence:
être conscient d'exister c'est être sûr qu'un jour on va mourir.
être conscient d'exister c'est savoir se projeter dans un avenir plus ou moins lointain et accomplir les actions qui vont rendre cet avenir tangible.
être conscient d'exister c'est savoir qu'il y a autour de nous des êtres semblables à nous-même mais différents dans leurs désirs et volontés.
J'en laisse pour les autres...

[vivazavata]

C'est vrai qu'il faudrait que nous commencions par nous entendre sur ce que recouvre le mot "conscience".

ouaip, et on a pas le cul sorti des ronces .

[Ildefonse]

C'est vrai qu'il faudrait que nous commencions par nous entendre sur ce que recouvre le mot "conscience".

C'est difficile à définir cette affaire là. Je présume qu'on pourrait en remplir une brouette.
Je commence:
être conscient d'exister c'est être sûr qu'un jour on va mourir.
être conscient d'exister c'est savoir se projeter dans un avenir plus ou moins lointain et accomplir les actions qui vont rendre cet avenir tangible.
être conscient d'exister c'est savoir qu'il y a autour de nous des êtres semblables à nous-même mais différents dans leurs désirs et volontés.
J'en laisse pour les autres...

La conscience est la faculté mentale d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence.

Une "fidèle" évangéliste m'affirmait déjà, il y a quelques années, qu'un humain cloné ne pouvait pas avoir d'âme.

Je suis tout-à-fait d'accord, étant donné qu'un humain n'en a pas non plus...
Il aurait fallu rebondir sur son affirmation et lui demander quand donc Dieu incorpore-t-il l'âme à l'humain.

Elle avait un charabia assez tonique pour ce genre de réponse.

[curieux]

En parlant de charabia, un jour j'ai eu l'occasion de discuter avec un de mes anciens corréligionnaires (il ne me connaissait pas sinon il n'aurait même pas frappé à la porte) et quand il m'a parlé de ce que Jéhovah imposait dans un cas précis et bein je lui ai demandé le N° de tel de Dieu, pour vérifier mo-même qu'il ne me racontait pas de carabistouilles.
La conversation s'est terminée là.

[Ildefonse]

En parlant de charabia, un jour j'ai eu l'occasion de discuter avec un de mes anciens corréligionnaires (il ne me connaissait pas sinon il n'aurait même pas frappé à la porte) et quand il m'a parlé de ce que Jéhovah imposait dans un cas précis et bein je lui ai demandé le N° de tel de Dieu, pour vérifier mo-même qu'il ne me racontait pas de carabistouilles.
La conversation s'est terminée là.

Problème de communication, ou bien lui demandiez vous un renseignement qu'il n'avait pas lui même...

[Jean-Francois]

Lilshao, vous n'avez pas répondu à mon message, vous disparaissez et vous réapparaissez pour répondre à autre chose. Vous ne discutez pas sérieusement mais par hit'n run (peu importe la raison), ce n'est pas très honnête. Enfin...

Ce que tu ne sembles pas saisir JF c'est que personne chez les zozos ne nie l'existence de la réalité que tu "défends"

Il y a négation de cette réalité, peut-être pas active mais négation tout de même, lorsqu'on pense très fortement que la Vérité est "ailleurs". Bon, en ce qui vous concerne (mais n'est pas vrai pour tout les zozos car vous avez tort: il y a des zozos pour dire sérieusement que la "réalité" est un rêve et que la vraie vie est ailleurs), il y a une forme d'hypocrisie dans votre discours parce que vous n'êtes pas totalement inconscient de l'irrationalité de votre manière d'aborder les choses. Vous savez que votre discours n'est pas très logique, mais vous préférez votre fiction à la réalité

Je reprends ton image de l'étagère même si je la trouve nulle désolé!

Oui, nous n'avons pas les mêmes critères de "nullité"

Et la différence entre toi et moi c'est que tu n'apportes quasi aucun crédit à l'expérience personnelle et aux témoignages d'expériences vécues

Oh, mais j'accorde du crédit à l'expérience personnelle et autres témoignages. Ce qui nous différencie, c'est que vous les acceptez sans trop les remettre en question alors que je les relativise par rapport à de véritables connaissances. Votre manière de faire s'approche de celle de quelqu'un qui prendrait la parole d'un enfant pour argent comptant, et qui agirait en fonction de ce que cet enfant prétend alors que ce dernier peut être très ignorant de ce dont il parle. Moi, j'écoute l'enfant mais considère comme très probable que sa manière de présenter les choses soit faussée d'une manière ou d'une autre par son manque de points de repère et d'objectivité.

Et, pour prendre un exemple: vous m'avez donné raison de faire ainsi en ce qui concerne vos histoires de pypys. Vous avez montré que votre "expérience personnelle" est très influencée par vos biais (envies de croire) dans votre manière de continuer à préférer votre interprétation "psi" alors que votre incapacité à reproduire des mouvements sous cloche souligne que les courants d'air sont une excellente explication

Vouloir comprendre et analyser cette expérience d'une manière purement objective est louable mais il faut admettre que la science ne détient pas ( encore ) de vérité absolue sur la nature de ce que nous sommes et d'où nous sommes

Je connais la chanson, lilshao, vous pouvez vous épargner l'effort de ressortir ce genre de banalités sans intérêt qui peut servir à défendre n'importe quoi et son contraire.

Donc toute hypothèse logique est potentiellement possible jusqu'à preuve du contraire. Le jour ou tu pourras me démontrer clairement que la conscience est totalement créer par le cerveau, je voudrais bien abandonner l'hypothèse de l'ame immortelle.

Merci de montrer clairement que mon image est bien trouvée en exposant votre manière "deux poids, deux mesures" de fonctionner. Votre manière de fonctionner n'est pas vraiment logique et c'est pourquoi il n'y a pas moyen de vous faire changer d'avis. Peut importe ce que je peux amener comme fait, il vous suffit de dire "oui, mais moi je préfère l'idée d'une âme alors ce que vous me dites est bien beau mais je vais choisir ce que je préfère":

La troisième raison est à mes yeux que la vie fait plus de sens si on considère que la conscience survit à la mort d'une manière ou d'une autre

Oui, ça c'est le sophisme "de l'incrédulité personnelle", que l'on pourrait rebaptiser "sophisme de Caliméro" car il consiste à dire que si les choses ne sont pas comme on le souhaite elles ne peuvent pas être vraies... c'est trop injuste à la fin Dans un sens, c'est une vision très partagée par les personnes religieuses: vous croyez que "dieu" a créé l'univers pour vous permette d'exister, pour donner un sens à votre vie... je trouve cela passablement égocentrique.

Considères tu comme un fait que l'homme puisse altérer sa conscience ( volontairement, involontairement ou à l'aide de drogues ) et par ce biais vivre une expérience où sa conscience se retrouve hors de son corps dans un environnement autre que la réalité physique que l'on perçoit habituellement?

"Altérer sa conscience" est une expression fourre-tout, qui ne veut pas dire grand-chose quand on l'étudie un plus profondément. Donc, je ne peux vraiment répondre à votre question telle que posée. Si je fais cette mise en garde, c'est parce que vous avez souvent des réactions puériles, et que vous risquez de claironner "victoire" sans chercher à comprendre ce que je dis vraiment (comme vous l'avez fait plus tôt dans cette enfilade).

Ceci précisé: il est évident que les humains peuvent se saouler la gueule, prendre des drogues, être perclus de fatigue, subir de lourds accidents, rêver, etc. qui font qu'il subissent une impression de se retrouver hors de leur corps. Je ne sais même pas pourquoi vous me posez la question puisque je n'ai jamais nié cela (je vous ai même dit que j'avais vécu une telle décorporation*), et que j'ai même apporté des études scientifiques là-dessus. D'ailleurs, cette enfilade part de ce constat.

Ce qui nous distingue ce ne sont pas les faits, ce sont les interprétations. Vous, parce que vous accordez plus de crédit à ce qui est fictif/vous rassure/vous fait plaisir, vous interprétez ces faits en termes d'"âme" et de décorporation réelle. Moi, parce que j'accorde plus de crédit à l'objectivité et aux faits vérifiables (et que je me fous bien d'avoir une âme ou non, d'être le chouchou de l'univers ou non), je l'interprète plus rationnellement. Il n'est pas difficile de constater que ce saouler ou se droguer entraîne déjà une impression d'être "dans un environnement autre que la réalité physique que l'on perçoit habituellement". L'impression de décorporation est une étape supplémentaire, que l'on peut provoquer par stimulation du cerveau.. voire même, à ce qu'il paraît (je ne l'ai pas testé), en utilisant le gadget électronique qui fait l'objet de cette enfilade.

Jean-François

* Encore une preuve que soit vous ne retenez pas beaucoup de ce qu'on vous dit, soit vous ne réfléchissez pas plus loin que le bout de votre phrase

[Jean-Francois]

Le jour ou tu pourras me démontrer clairement que la conscience est totalement créer par le cerveau, je voudrais bien abandonner l'hypothèse de l'ame immortelle...

Voilà une profession de foi intéressante. Il se trouve que, probablement, on pourra un jour démontrer la manière dont l'agglomération des neurones engendre la conscience par émergence, et que ce pourra peut-être être reproduit en labo

Même si on pouvait montrer qu'un réseaux de neurones en culture est conscient, en quoi cela prouverait-il "totalement" que l'âme est impossible? Un bon zozo du type de lilshao pourrait très bien prétendre que la complexité du réseau lui permet de contacter une âme et que c'est celle-ci qui rend conscient le réseau de neurones. Comme il se contente d'émettre des hypothèses ad hoc sans jamais chercher à démontrer quoi que ce soit, et qu'il choisit arbitrairement ce qu'il préfère quitte à nier ce qui est évident*, lui démontrer l'inexistence de ce en quoi il s'entête à croire est impossible. Du moins, tant qu'il ne change pas les critères arbitraires/subjectifs qui lui servent à envisager les choses pour des critères plus rationnels.

Jean-François

* Je résume: Lilshao est apparu sur le forum en prétendant - entre plein de trucs zozos - pouvoir faire tourner des bouts de papier (baptisés "pyramides") sur une aiguilles par la force de la pensée. Il a fourni des vidéos, dans lesquels les sceptiques ont vu la possible intervention de courants d'air. On lui a proposé de refaire les expérience en éliminant la possibilité des courants d'air: en plaçant ses mobiles sous une cloche. Il a tenté l'expérience et a admis qu'il n'arrivait à rien dans ces conditions. A-t-il sérieusement remis en question ses "pouvoirs psi"? Non. Il a nié l'évidence, en cherchant des excuses pour expliquer ces échecs (quelque chose comme "la cloche fait en sorte que je n'arrive plus a me concentrer suffisamment").

[Ildefonse]

Je présumais que l'idée de mettre en culture un réseau neuronal, et de démontrer sa conscience, remettrait forcément une grande part des croyances en la supériorité de l'humain sur le reste de la création sur le seul critère de la conscience (ou de l'âme).

Démontrer l'inexistence ou l'existence de l'âme est une autre paire de manche, et je ne crois bien entendu pas que LiL'ShaO puisse vraiment abonder dans le même sens que nous.

[Raphaël]

Qu'est-ce que vraiment la conscience ?

La conscience, c'est un mystère aussi insaisissable que le temps. On peut définir certaines de ses caractéristiques mais on ne connaît rien de sa vraie nature.

Bref, si on fait une « expérience de pensée » et que notre « démon » est un superordinateur capable de réagir comme un être conscient — seulement parce que programmé infiniment — toute apparence de conscience chez ce dernier ne serait en fait qu'une programmation. (Ai-je raison ?)

Tout à fait. Il nous reste encore du chemin à faire. On ne sait même pas comment faire pour reconnaître la conscience chez l'autre.

À partir de quel niveau de complexité et de puissance un ordinateur, une interface, un « cerveau biologique » fait « poufff », « hey, je suis conscient que je suis »?

Je ne crois pas que ça soit seulement un niveau de complexité. Ça prend quelque chose de plus et on ignore ce que ça peut être.

Une autre idée me vient aussi à l'esprit : je me souviens avoir pris conscience que j'étais « quelque chose » vers 3, 4 ans, dans l'autobus avec ma mère. Avant cela, c'était le néant!! comme si je n'existais pas !

Ce n'est pas mon cas. J'ai des souvenirs qui remontent à l'âde de 1 an environ (peut-être moins). En bas âge, on a une conscience différente de celle d'un adulte, plus tournée vers l'extérieur, mais ça ne nous empêche pas d'être conscient.

Est-ce la complexité, le développement de mon cerveau qui arrivait au stade de la conscience ?

Non. Tu es simplement devenu plus conscient de toi-même.

Et si je n'avais pas conscience d'être avant 3 ans, cela voudrait-il dire qu'on aurait pu me bruler et que je n'aurais pas souffert, puisqu'inconscient ! ??

Je me rappelle entre autre lorsque j'étais bébé ma mère m'avait mis dans le lavabo pour me laver et qu'elle avait ouvert l'eau. L'eau était tiède au début mais la température s'est mise à augmenter soudainement et j'ai crié. Je me souviens très bien: j'étais conscient et ça brûlait !

Jusqu'ici, j'ai bien aimé les explications de Jean-Francois (qui semble avoirs certaines connaissances crédibles sur le sujet). J’aimerais bien qu'il nous partage ces dernières sur les questions qui me turlupinent.

Il semble que JF soit plus intéressé à faire le procès de LiL'Shao qu'à parler du sujet...

Bref, plusieurs questions, mais ce que je veux dire ce n'est pas où la conscience se situe « localement », mais plutôt comment elle nait? Qu'est-ce qui fait qu'un instant un être vivant ou une machine est inconscient et ne peut se rendre compte qu'il est, et qu'à un autre stade, il le puisse, il est conscient !

Tu vas un peu vite en affaire. J'ai encore jamais vu de machines devenir conscientes. Personnellement je ne crois pas que ça devienne possible un jour.

[Dash]

Tu vas un peu vite en affaire. J'ai encore jamais vu de machines devenir conscientes...

Ouais, je sais bien que présentement il n'y a pas de « machine » consciente, ce n'était pas une affirmation, en fait je pose la question de savoir où en est la science à ce sujet ? ont-ils une petite idée à propos de ce qui ferait émerger la conscience?
C'est pourquoi j'aimerais entendre des membres plus connaissants que nous sur le sujet. (je sais qu'il y a quelques scientifiques parmi les membres)


Le graphique d'Alain Cardon posté par vivazavata, est-ce sérieux, qu'une hypothèse ou bien y-a-t-il vraiment des avancés sur le sujet depuis quelques années?

[Denis]

Salut Dash,

Tu dis :

À partir de quel niveau de complexité et de puissance un ordinateur, une interface, un « cerveau biologique » fait « poufff », « hey, je suis conscient que je suis »?

Je conteste ton "poufff". Il laisse supposer une discontinuité qualitative abrupte et fondamentale.

Percevoir~concevoir qu'on existe, c'est un cas particulier de "percevoir~concevoir que X existe" (avec X = soi-même). Il y a du plus facile à percevoir~concevoir (comme "les fruits mous sont meilleurs que les fruits durs" ou "la Lune existe") et du plus difficile à percevoir~concevoir (comme ça). Ça joue donc dans un continuum de machins plus ou moins difficiles à percevoir~concevoir.

Il y a aussi un continuum dans l'intensité de la perception. On peut percevoir~concevoir très flouement qu'on existe, un peu moins flouement, un peu clairement, plus clairement, etc. Tant au niveau de l'individu (en phase d'apprentissage-maturation) qu'au niveau des espèces en évolution.

La sélection naturelle a favorisé les individus qui, à partir d'un input sensoriel donné, généraient l'output moteur le plus approprié à sa survie reproductive. Et, pour générer un output approprié, ça prend un traitement raffiné et unifié de l'information sensorielle. Bien distinguer une branche d'un serpent, et agir en conséquences, ça ne peut pas nuire. Et, peu à peu, se développe une présence au monde de plus en plus raffinée, une carte de plus en plus utilement fidèle au pays. À force de constater que les choses existent, on en vient naturellement à appliquer cette recette à soi-même et constater qu'on existe, en chemin vers la constatation de l'existence de machins encore plus difficiles à constater, comme l'existence des autres et l'admission qu'ils sont comme soi.

Une étape dans un continuum ne mérite pas plus qu'une autre d'être soulignée par un "poufff".

Très grosso, le modo, comme d'habitude.

Denis

[Dash]

Ta bien raison Denis et tout ce que tu dis me parait sensé, mon « pouff» était plus pour faire capter l'idée de la nuance, semble-t-il encore inconnue, entre conscience et inconscience.

Mais je me doute bien qu'il y a toute une gamme de nuance entre le « 0 » et le « 1 »

Là où j'accroche par contre, c'est que tous les intermédiaires que tu précises n'auraient pas vraiment effet, à mon humble avis, pour une « machine ». Pour un être vivant, je n'ai pas de problème à te suivre, un singe a évidemment conscience qu'un fruit est plus mûr ou dur qu'un autre, etc.. Dans ce sens, il y a effectivement plusieurs niveaux de consciences ou de perceptions.

Là où je me tords les méninges, c'est qu'au niveau des perceptions~conceptions, comme tu dis, si elles ne sont pas reçus et traités par un « être » qui à conscience d'exister (conscience de soi) on ne peut même plus vraiment parler de perceptions~conceptions.

Je précise ma réflexion : lorsque j'enregistre ma voix à l'aide de mon micro et d'un logiciel avec mon PC, on peut peut-être utiliser une forme langagière pour vouloir dire que mon PC « capte » et enregistre bien ma voix, mais dans le fond, il n'y a rien qui perçoit, pas de conscience, rien qui réalise ce qui se passe (à part moi). Le PC n'a conscience d'absolument rien même s'il capte, traite et sort un « output » approprié, car en fait, tout lui a été auparavant dicté (programmé) pour s'exécuter.

Dans le même sens que s'il fait chaud et sec sur Mercure, mais que rien de conscient n'est là pour le ressentir consciemment, (et que Mercure est encore inconnue de tout être conscient) c'est tout comme si ça n'existerait pas!

Donc même si un « super-mega-démoniaque-ordinateur » traitait toutes les informations comme un être humain, même s'il avait des « super capteurs » pour capter des images, du son, la température, le toucher, etc. (donc dans un sens, des « pseudo-perceptions~conceptions») ce dernier, s'il se retrouve seul, ne réaliserait pas pour autant qu'il est en train de faire tout ceci.

Enfin, c'est ça, précisément, que je suis incapable d'imaginer! pourquoi toutes ces fonctions feraient émerger une conscience ? Il me semble que ça ne changerait absolument rien !

Sauf que ce raisonnement créer donc une dissonance cognitive en moi, car si je me dis qu'un super-ordinateur aux mêmes capacités apparentes qu'un humain n'aurait pas de conscience d'être et de faire, alors qu'est-ce qui est différent pour nous alors ?



C'est là qu'il y a une « brèche » et que certains l'utilisent pour justifier un aspect « spirito~divin» qui ferait la différence. Pour ma part, ma prudence et mon attitude raisonnable m'empêchent de sauter sur cette dernière conclusion d'ont rien ne semble confirmer, ça c'est OK, mais il reste tout de même une « brèche » que je ne peux pas « boucher » et ça m'énerve !!!

[Denis]

Salut Dash,

Tu dis :

c'est OK, mais il reste tout de même une « brèche » que je ne peux pas « boucher » et ça m'énerve !!!

Je suis comme toi et ça m'énerve aussi.

Mais pas outre mesure.

Une "terra incognita" de plus ou de moins, ce n'est pas ça qui changera grand chose au portrait global.

Denis

[Dash]

Une "terra incognita" de plus ou de moins, ce n'est pas ça qui changera grand chose au portrait global.

Ouais, la « brèche » ne change pas grand-chose à la question (au sujet d'une prétendue « âme », je veux dire). Ce n'est pas parce qu'il y a une brèche ou un aspect encore inexplicable qu'il faut la boucher avec n'importe quoi. C’est précisément sur ce point que certains font erreur et c'est ce que j'ai perçu en lisant les diverses interventions de ce sujet, certains profitent du fait qu'il y a encore une « inconnue » au niveau de la conscience~cerveau pour justifier trop rapidement d'autres hypothèses encore moins vérifiables ou crédibles.

Un des buts de mes interventions est de souligner ceci et en même temps de voir si certains sont au courent s'il y a de nouvelle percée au niveau de la conscience~intelligence artificielle.

[Jean-Francois]

Qu'est-ce que vraiment la conscience ?

C'est probablement la question la plus difficile à résoudre. Lorsque l'on sera capable de donner une définition véritablement opérationnelle de ce phénomène on pourra certainement circonscrire avec plus de sûreté les réseaux qui sont responsables de la générer. Mais, de manière générale, la conscience est une forme de boucle rétroactive: c'est être au courant que l'on fait quelque chose et de ce que l'on fait. Pour certains chercheurs, la conscience est un ensemble de comportements actifs: c'est rechercher certaines formes de sensations. Il est probable que le phénomène n'est pas discret, que ce n'est pas une question de présence/absence mais une forme de continuum: qu'il apparaît graduellement en fonction de la complexité cérébrale. De plus, l'espèce d'unité - ce qu'on appelle "la" conscience de soi - est probablement une sorte d'illusion générée au niveau cérébral qui recouvre des activités pouvant être différentes.

À mon avis, la solution des "corrélats neuronaux de la conscience" est le prochain bouleversement scientifique d'importance (après l'héliocentrisme et l'évolution).

Ma question est la suivante : qu'elle est le germe de la conscience, qu'elle est son origine?

Le germe: le corps; l'origine (et la fin, d'ailleurs): le cerveau. Évolutivement, le cerveau est une pièce de coordination de l'activité corporelle. Il intègre des informations diverses sur les fonctions internes de l'organisme et ses relations avec son environnement, afin de générer des réponses adaptées. L'analogie avec les ordinateurs fonctionne mal, parce que les neurones ne fonctionnent pas réellement sur un mode binaire et parce que leurs connexions sont beaucoup plus complexes que celles d'un réseau électronique, mais cela s'approche des ordinateurs actuels dans le cas de systèmes relativement simples (d'ailleurs, on peut très bien "remplacer" un neurone dans un réseau nerveux par une puce artificielle conçue pour réagir comme ce neurone). Les réseaux neuronaux simples tiennent du stimulus-réponse et ce genre d'activité est à la base d'organismes très complexes. Par contre, ce qui va caractériser les cerveaux complexes, c'est qu'ils possèdent un grand nombre de réseaux qui modulent, qui influencent les activités plus réflexes. Et c'est très certainement dans ces réseaux et dans leurs possibilités d'interactions que se tient la capacité de faire émerger la conscience.

Une autre idée me vient aussi à l'esprit : je me souviens avoir pris conscience que j'étais « quelque chose » vers 3, 4 ans, dans l'autobus avec ma mère. Avant cela, c'était le néant!! comme si je n'existais pas !

Il faut faire très attention avec les souvenirs: ils sont reconstruits a posteriori et, beaucoup plus souvent qu'on le pense, les souvenirs (surtout lointains) sont trompeurs. Je ne crois pas Raphaël quand il assure avoir des souvenirs de l'âge de 1 an: il n'a aucun moyen de le vérifier objectivement. Il peut très bien se faire des idées (ce d'autant qu'il semble avoir une "personnalité encline à l'imagination" ("fantasy-prone personality") ).

Est-ce la complexité, le développement de mon cerveau qui arrivait au stade de la conscience ?

Pas forcément, vous pouviez très bien être conscient avant mais ne pas en avoir le souvenir. C'est une question de mémoire et non de conscience. Il existe des patients incapables de se rappeler quoi que se soit de nouveau, cela n'empêche pas ces personnes d'être conscientes (de manifester les symptômes de la conscience).

Et si je n'avais pas conscience d'être avant 3 ans, cela voudrait-il dire qu'on aurait pu me bruler et que je n'aurais pas souffert, puisqu'inconscient ! ??

Ce n'est pas impossible. C'est une chose difficile avec la conscience: on dispose essentiellement de signes extérieurs pour déterminer s'il y a ou non conscience. Cela rend particulièrement difficile sa caractérisation chez des êtres qui ne peuvent utiliser le langage... et même chez ceux qui l'utilisent, puisque le langage peut fausser notre compréhension du phénomène. Avec les progrès technique en imagerie, on arrive à mieux comprendre les phénomènes "internes" mais il reste beaucoup de progrès à faire.

Est-ce que la science sait ou croit plausible qu'un ordinateur puisse un jour avoir conscience de lui-même et comment?

À ma connaissance, c'est partagé: il y en a qui pensent que l'on n'arrivera jamais à vraiment comprendre le phénomène pour le reproduire. D'autres, et j'en suis, pensent qu'on y arrivera. Des progrès comme ceux réalisés dans la reconnaissances de fautes* - qui est une forme très simpliste de conscience, si on y pense bien, puisque le programme doit être "conscient" qu'il y a faute pour la souligner - montrent qu'on peut déjà arriver à reproduire en partie le phénomène.

Jean-François

* Ou de reconnaissance vocale: pourquoi dire qu'il n'y a pas d'activité consciente? Il n'y en a peut-être pas d'aussi poussée que dans la "conscience de soi" mais il y en a une forme simple.

[Dash]

Merci J-F, c'est ce genre d'infos que je voulais

A priori, tu semble assez au courent d'où la science en est actuellement !
J’suis crevé, je commenterai plus tard, mais merci, c'est intéressant!

[curieux]

En parlant de charabia, un jour j'ai eu l'occasion de discuter avec un de mes anciens corréligionnaires (il ne me connaissait pas sinon il n'aurait même pas frappé à la porte) et quand il m'a parlé de ce que Jéhovah imposait dans un cas précis et bein je lui ai demandé le N° de tel de Dieu, pour vérifier mo-même qu'il ne me racontait pas de carabistouilles.
La conversation s'est terminée là.

Problème de communication, ou bien lui demandiez vous un renseignement qu'il n'avait pas lui même...

Pas vraiment, le renseignement venait de lui, il me le communiquait en affirmant que ça venait de son Dieu. Dieu a dit...
La communication s'est arrétée par ce qu'il a bien vu que je n'étais pas dupe.
Il a dû prendre conscience que certaines personnes ne sont pas prêtes à gober n'importe quelle affirmation sans preuves tangibles. Et vu qu'ils sont programmés pour ne pas trop perdre leur temps avec les sceptiques...
En général ils partent avec une reflexion désobligeante du genre : si vous avez décidé de vivre comme les animaux*, à harmaguédon** vous subirez le même sort.

* les animaux n'ont pas reçu la promesse de la vie éternelle selon Djézuss.
** Traduire : La Guerre de Dieu Tout Puissant contre les incrédules. Wouais, les sceptiques du Québec vont tous mourir et ne seront jamais réssucités, poils au nez.