Forum Sceptique

Julien : Tu as probablement des préjugés

JF : J'aime ce "probablement" et ce "je le présume" qui détonnent fortement

Julien : C’est pcq que je ne connais pas ces groupes de pression dont tu parles et c’est loin de mes intérêts.

JF : Oui, on peut faire dire à la Bible n'importe quoi et son contraire.

Julien : Une personne comme toi, oui elle peut le faire.

JF : Sauf qu'en prétendant (à tort) qu'Hitler était "de la même religion" que moi, vous m'associez à lui. Je n'ai strictement rien à voir avec Hitler, qui ne comprenait pas plus que vous (oups ) ce qu'est l'évolution.

Julien : Je le redis depuis le début : mon affirmation est que l’évolution porte en elle certaines implications idéologiques (j’en ai nommé brièvement 3). En les extrapolant un peu, on peut en venir à des motivations racistes et immorales. Je n’ai jamais insinué que VOUS, évolutionnistes de ce forum, vous vous soyez adonnés à ces extrapolations. Il est parfaitement clair, factuel et fortement documenté que Stalin, Mao Tse et Hitler on été influencé par ces implications idéologiques. Toute l’histoire en témoigne.

Julien : L’expression « apparition soudaine » est un terme commun dans la littérature scientifique. J’ai fourni plusieurs citations qui utilisent DIRECTEMENT cette expression. Il n’y a pas de déformation, pas le moindrement

JF : Si, dans le sens où vous ne précisez jamais que la "soudaineté" est à l'échelle géologique: sur des centaines de milliers d'années. De plus, vous niez tout ce qui n'est pas "apparation soudaine" selon vous.

Julien : Les millions d’années, ça n’existe pas sur le terrain. C’est RIEN d’empirique. Ce qu’on trouve ce sont des mollusques dans une strate ET ABSOLUMENT RIEN qui ferait « le pont » entre des multicellulaires « primitifs » et ces mollusques (dans n’importe quelle autre strate, inférieure ou supérieure). La séquence RÉELLE ET OBSERVÉE des fossiles montrent POUF : des mollusques, des arthropodes, etc … (en fait 35 phylums apparaissent d’un bloc au Cambrien).

Si tu veux m’accusé de qqchose, accuse moi d’être trop sceptique parce que j’accepte seulement ce qui est observé et rejette les idéologies qu’on calque sur les données pour leur attribué un autre sens.

En bref, la prédiction créationniste est bien que chaque groupe d’animaux à été créé SÉPARÉMENT/DISTINCTEMENT et relativement soudainement. La séquence des fossiles, (quand on voit le registre fossile comme des écosystèmes fossilisés plutôt que des « époques ») montre exactement ce cas de figure, sans besoin d’interprétation, juste par une constatation directe des données empiriques globales.

Pour finir, voici une citation intéressante. Je sais qu’il s’agit d’un évolutionniste et que malgré les apparences, il compte trouver des modèles et des explications sur comment l’évolution aurait pu produire une telle explosion ou apparition soudaine des formes de vie. Mais essayez de lire la citation en regard des FAITS scientifiques et non pas des « solutions » pour faire "fitter" l’évolution dans les données. Ensuite, demandez-vous quelles prédictions sont validées par les faits : créationnistes ou évolutionnistes ?

“Major transitions in biological evolution show the same pattern of sudden emergence of diverse forms at a new level of complexity. The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin’s original proposal, remains the dominant description of biological evolution. The cases in point include the origin of complex RNA molecules and protein folds; major groups of viruses; archaea and bacteria, and the principal lineages within each of these prokaryotic domains; eukaryotic supergroups; and animal phyla. In each of these pivotal nexuses in life’s history, the principal “types” seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate “grades” or intermediate forms between different types are detectable.”

Eugene V. Koonin, “The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution,” Biology Direct 2007

Julien a écrit :Une personne comme toi, oui elle peut le faire

Ben voyons Vous le faites vous-même: vous avez admis qu'il y avait des passages dans la Bible qui demandaient qu'on traite les femmes comme inférieures et d'autres qui proposaient qu'on les traite comme égales. Vous choisissez le mesage qui vous convient.

Je le redis depuis le début : mon affirmation est que l’évolution porte en elle certaines implications idéologiques (j’en ai nommé brièvement 3). En les extrapolant un peu, on peut en venir à des motivations racistes et immorales

En extrapolant beaucoup, plutôt.

Et, c'est un genre quasi-similaire d'"extrapolations" - mais prêtées à autrui - qui permet un titre fallacieux comme "Prominent Biologist Espouses Darwinian Racist Views" (tiré d'un site pro-créationniste). Tout est dans l'ajout, non justifié, du "Darwinian". Car si Watson est de toute évidence raciste, et qu'il accepte l'évolution, rien n'indique qu'il y a un lien de cause à effet. D'ailleurs, on voit que l'auteur de l'article que vous avez proposé ne sait pas top de quoi il parle quand il écrit: "Two books should be read by anyone who doubts the influence of Darwinian thinking on racism: The Mismeasure of Man by Stephen Jay Gould [...]". Gould ne montre rien de semblable.

Il est parfaitement clair, factuel et fortement documenté que Stalin, Mao Tse et Hitler on été influencé par ces implications idéologiques. Toute l’histoire en témoigne

"Toute votre lecture partiale de l'histoire", certainement. Staline rejetait le darwinisme comme une science "bourgeoise" et Hitler a été influencé par des auteurs eugéniques (et sa propre conception mythologique des choses). Bref, votre "factuel" est bourré d'"extrapolations".

Si tu veux m’accusé de qqchose, accuse moi d’être trop sceptique parce que j’accepte seulement ce qui est observé et rejette les idéologies qu’on calque sur les données pour leur attribué un autre sens

Je vous accuse surtout de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas quand il s'agit de science. Vous n'êtes pas un scientifique, Julien. Et, il est clair que vos "observations" sont biaisées, incomplètes et fortement basées sur une large ignorance des choses dont vous discutez.

la prédiction créationniste est bien que chaque groupe d’animaux à été créé SÉPARÉMENT/DISTINCTEMENT et relativement soudainement

Cette "prédiction" n'en est pas une: c'est un axiome pris comme la conclusion à laquelle vous désirez arriver. Maleuhereusement pour vous, il existe de nombreuses séries de fossiles montrant l'évolution d'espèces au travers du temps. Et, votre histoire de strates géographiques provenant de lieux très différents qui se retrouvent empilées les unes sur les autres est bien amusante, mais pas très sérieuse.

Jean-François

Julien a écrit : La séquence RÉELLE ET OBSERVÉE des fossiles montrent POUF : des mollusques, des arthropodes, etc … (en fait 35 phylums apparaissent d’un bloc au Cambrien).

Si le Cambrien (il y a un demi milliard d’années) marque l’apparition de la biodiversité et des animaux complexes dans l’univers marin, ceci ne veut pas dire que des animaux n’existaient pas avant cette période. En fait, la vie a fait son apparition il y a 3,5 milliard d’années. Les souches primitives du Cambrien ne donneront ensuite des séries dont les tétrapodes (vertébrés munis de pattes et de doigts), que progressivement vers 380 et 350 millions d'années (fin Dévonien – début Carbonifère). C’est à cette époque seulement que la vie sortira du milieu marin pour proliférer sur la terre. Ensuite les primates apparaîtront autour de 50 millions d’années mais l’homme moderne, lui, n’apparaîtra que bien plus tard, il y a environ 120.000 ans.
L’apparition soudaine de la biodiversité au Cambrien ne remet nullement en cause le mouvement évolutif.

Julien a écrit :En bref, la prédiction créationniste est bien que chaque groupe d’animaux à été créé SÉPARÉMENT/DISTINCTEMENT et relativement soudainement. La séquence des fossiles, (quand on voit le registre fossile comme des écosystèmes fossilisés plutôt que des « époques ») montre exactement ce cas de figure, sans besoin d’interprétation, juste par une constatation directe des données empiriques globales.

Votre intention apparaît clairement ici : vous êtes à la recherche de quelques preuves scientifiques qui pourraient étayer votre théorie personnelle sans tenir compte de l'ensemble des preuves. Seulement, par ce procédé, la seule démonstration que vous apportez vraiment c'est celle de votre malhonnêteté intellectuelle.

Julien a écrit : La séquence RÉELLE ET OBSERVÉE des fossiles montrent POUF : des mollusques, des arthropodes, etc … (en fait 35 phylums apparaissent d’un bloc au Cambrien).

Je me permets d'ajouter pour Julien cette image illustrant ce que pouvait être une partie de la faune d'Édiacara, quelques 50 millions d'années seulement avant l'explosion cambrienne (schiste de Burgess).
Si vous cliquez sur l'image, vous trouverez des explications complémentaires concernant ces animaux précambriens.

Hallucigenia

Julien a écrit :
Julien : Les millions d’années, ça n’existe pas sur le terrain. C’est RIEN d’empirique. Ce qu’on trouve ce sont des mollusques dans une strate ET ABSOLUMENT RIEN qui ferait « le pont » entre des multicellulaires « primitifs » et ces mollusques (dans n’importe quelle autre strate, inférieure ou supérieure). La séquence RÉELLE ET OBSERVÉE des fossiles montrent POUF : des mollusques, des arthropodes, etc … "en fait 35 phylums apparaissent d’un bloc au Cambrien."

Il serait judicieux que tu apportes une précision de date, même approximative, sur "les 35 phylums apparaissent d’un bloc au Cambrien". parce que tu écris plus haut "Les millions d’années, ça n’existe pas sur le terrain."

Donc c'était quand le cambrien? et selon ta réponse pourquoi tu emploies le terme cambrien?

La mangouste a écrit :

Julien a écrit : La séquence RÉELLE ET OBSERVÉE des fossiles montrent POUF : des mollusques, des arthropodes, etc … (en fait 35 phylums apparaissent d’un bloc au Cambrien).

Si le Cambrien (il y a un demi milliard d’années) marque l’apparition de la biodiversité et des animaux complexes dans l’univers marin, ceci ne veut pas dire que des animaux n’existaient pas avant cette période

Rassurez-vous, on lui a souvent dit. L'important pour Julien n'est pas de comprendre des faits mais de trouver des phrases qui, au moins superficiellement, appuient ses préjugés religieux. C'est ce qu'il fait quand il cite Koonin (il a sans doute lu le résumé de l'article mais probablement pas l'article au complet, et s'il l'a fait c'est pour trouver de quoi se conforter dans ses idées et non comprendre ce que dit réellement Koonin).

Les créationnistes vont souvent jusqu'à "éditer" des passages pour faire dire aux auteurs - surtout des partisans de l'évolution autre chose que ce qu'ils disent. Technique appelée "quote mining".

Votre intention apparaît clairement ici : vous êtes à la recherche de quelques preuves scientifiques qui pourraient étayer votre théorie personnelle sans tenir compte de l'ensemble des preuves

Je dirais putôt qu'il est à la recherche "de bribes disparates", pas d'évidences scientifiques. Et, il est capable de nier pûrement et simplement les conclusions scientifiques qui ne font pas sont affaire (ça en fait pas mal, de données, d'évidences, de théories, etc.): comme lorsqu'il affirme que la paléontologie (ou la biologie moléculaire, ou la génétique, ou etc.) infirme l'évolution. Comme pour dire cela, il est souvent obligé de nier ce que pense les chercheurs du domaine en question, il va prétendre que ceux-ci sont "enfermés dans leur paradigme" et ne voient pas la "vraie vérité" que dit leur découverte. Lui, évidemment, n'est pas enfermé dans son "paradigme"*, et comme il n'a aucune formation scientifique sérieuse** il est bien mieux placé que des scientifiques pour juger. Julien manque passablement d'humilité, ça doit beaucoup l'aider à croire ce qu'il dit.

Jean-François

* Remarquez, si "paradigme" s'applique seulement à des ensembles de théories scientifiques, c'est vrai que Julien n'est pas enfermé dans un "paradigme": sa vision des choses est fondamentalement religieuse.
** Il est mathématicien, actuaire.

JF : vous avez admis qu'il y avait des passages dans la Bible qui demandaient qu'on traite les femmes comme inférieures (…)

Julien : Hein !?!?! Il y a des passages qui parle de « soumission » mais ça n’a rien à voir avec la « soumission » dont la religion a fait la promotion et encore moins avec l’infériorité. La Bible dit que l’homme devrait « se livrer » pour sa femme comme « Christ s’est livré pour elle ».

JF : Je vous accuse surtout de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas quand il s'agit de science. Vous n'êtes pas un scientifique, Julien.

Julien : Que c’est pathétique, toujours « l’attaque » contre la personne. Tout indique qu’il y a apparition soudaine au Cambrien, les faits, les admissions des évolutionnistes eux mêmes, que vouloir de plus ? Le fait que je ne suis pas un « scientifique » change quoi aux données ?? Il y a 10 000 sujets en science et même un doctorat ne peut en maîtriser que quelques uns. Je suis dans le domaine des maths actuarielles et même là, je ne connais rien de 80% des sujets en mathématiques.

Voyons donc, comme si la vérité sortait de ta bouche parce que t’a un titre qui touche la biologie. Tu rejettes toutes les réalités qui te dérangent. Tu agis avec une malhonnêteté qui me déboussole.

JF : il existe de nombreuses séries de fossiles montrant l'évolution d'espèces au travers du temps.

Aille ! Qu’est-ce que tu saisis pas dans ces citations, ou plutôt les FAITS rapporté dans ces citations :

« Environ 120 ans se sont écoulés depuis Darwin, et notre connaissance du registre fossile s'est grandement améliorée. Nous comptons maintenant un quart de million d'espèces fossiles, mais la situation n'a pas beaucoup changé -- ironiquement, nous avons même moins d'exemples de transition évolutive qu'au temps de Darwin. Ce que je veux dire, c'est que certains des cas classiques de Darwin sur les changements dans le registre fossile, comme l'évolution du cheval en Amérique du Nord, ont été rejetés ou modifiés une fois qu'on a eu des renseignements plus précis. »
(Field Museum of Natural History Bulletin, 50:22-29)

"In each of these pivotal nexuses in life’s history, the principal “types” seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization. No intermediate “grades” or intermediate forms between different types are detectable.”

Eugene V. Koonin, “The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution,” Biology Direct 2007

Julien : Obstine-toi avec les véritables constats de la science. Et pour les 2-3 "lignées évolutives" basées sur des fragments de fossiles "étirés", je suis prêt à te les donné si ça te convainc tant. On dira que 99.9% du registre fossile démontre apparition soudaine ("appear rapidly and fully equipped" *), prédiction de la Création, et 0.1 % obscur peut être vu comme "prouvant" ta croyance. C'est un bon compromis.

*je sais, je suis pas "scientifique" comme toi mais au moins je dis la même chose que ce que les données réelles montrent.

JF : Toute votre lecture partiale de l'histoire", certainement

Julien : Obstine-toi avec les constats de l’histoire :

«… la lutte, la sélection et la survie du plus apte, notions et observations présentées par Darwin […] mais qui fleurissaient déjà dans la philosophie sociale allemande du dix-neuvième siècle. […] Ainsi s’est développée la doctrine selon laquelle l’Allemagne avait le droit intrinsèque de régner sur le monde sur la base d’une force supérieure, […] ce qui créait une relation ‘de marteau et enclume’ entre la Reich et les nations plus faibles.»

«[…] dans leur système politique, sans y supprimer quoi que ce soit. […] Leur dictionnaire politique regorgeait de termes tels espace, lutte, sélection et extinction (Ausmerzen). Leur raisonnement était exprimé d’une manière très claire : le monde est une jungle dans laquelle les différentes nations luttent pour l’espace. La plus forte gagne, les plus faibles meurent ou sont éliminés.»

Adolf Hitler :
«[…] était captivé par l’enseignement évolutionniste- probablement depuis l’enfance. Les idées évolutionnistes, nullement dissimulées, se tiennent à la base de tout ce qu’il y a de pire dans Mein Kampf et dans les discours publics d’Hitler. […] Hitler déclarait […] qu’une race supérieure en conquiert toujours une inférieure.»

Et Hickman ajoute qu’il n’y a aucune coïncidence dans le fait qu’Hitler :
«[…] était un fervent croyant et prédicateur de l’évolution. Malgré les profondes complexités de sa psychose, il est certain que [le concept de la lutte était important car] son ouvrage Mein Kampf, présente un grand nombre d’idées évolutionnistes, en particulier celles qui renforcent les notions de lutte, survie du plus apte et extermination des faibles en vue de produire une société meilleure.»

«L’un des piliers de la théorie et de la doctrine nazie était […] la théorie de l’évolution [et] …la notion selon laquelle toute biologie a évolué en s’améliorant, que […] les types moins évolués […] doivent être activement éradiqués [et] …que la sélection naturelle peut et devrait être aidée d’une manière active; ainsi, ils [les Nazis] ont institué des mesures politiques afin d’éliminer […] les Juifs et […] les Noirs, qu’ils considéraient comme ‘sous-développés.’»

«[…] d’un darwinisme social allemand pur, d’un type fort reconnu et accepté à travers toute l’Allemagne et qui, de plus, était considéré comme scientifiquement véridique par la plupart des Allemands, y compris les scientifiques. Des études plus récentes sur Hitler et le socialisme national démontrent que [leur application de la théorie de Darwin] était la caractéristique spécifique du nazisme. La «bio-politique» socio-nationale [était] basée sur une croyance ‘mystico-biologique’ dans l’inégalité raciale, un monisme, un nihilisme moral anti-transcendant basé sur une lutte éternelle pour l’existence et la survie du plus apte en tant que loi de la nature, et l’utilisation conséquente du pouvoir de l’état pour une puissance publique de la sélection naturelle…»

«Le programme de base du darwinisme social allemand [était] que l’homme n’était qu’un morceau de la nature n’ayant aucune qualité transcendante particulière ou une humanité spéciale. D’un autre côté, les Allemands étaient membres d’une communauté biologiquement supérieure […] la politique n’était qu’une application directe des lois de la biologie. Haeckel et ses compatriotes du darwinisme social ont amené les idées qui deviendraient les hypothèses centrales du socialisme national. […] L’affaire de la corporation de l’état était les eugénismes ou la sélection artificielle.»

Toutes les références sont dans l’article suivant :
http://www.creationnisme.ca/publication ... ion#_edn28

cropcircles a écrit :

Julien a écrit :
Julien : Les millions d’années, ça n’existe pas sur le terrain. C’est RIEN d’empirique. Ce qu’on trouve ce sont des mollusques dans une strate ET ABSOLUMENT RIEN qui ferait « le pont » entre des multicellulaires « primitifs » et ces mollusques (dans n’importe quelle autre strate, inférieure ou supérieure). La séquence RÉELLE ET OBSERVÉE des fossiles montrent POUF : des mollusques, des arthropodes, etc … "en fait 35 phylums apparaissent d’un bloc au Cambrien."

Il serait judicieux que tu apportes une précision de date, même approximative, sur "les 35 phylums apparaissent d’un bloc au Cambrien". parce que tu écris plus haut "Les millions d’années, ça n’existe pas sur le terrain."

Donc c'était quand le cambrien? et selon ta réponse pourquoi tu emploies le terme cambrien?

Je l'ai dis souvent : le registre fossile montre des écosystèmes fossilisés, donc je crois que le Cambrien est .... aller un petit effort de devinette, ... je crois que le Cambrien est ... un écosystème fossilisé. Pas une époque et le temps n'a rien à voir donc. Maintenant, je crois aussi que la Terre est jeune donc cette fossilisation date de moins de 10 000 ans. Quand je parle du Cambrien, je parle en terme de strate, de type d'écosystème, de type de fossiles trouvés.

La mangouste : Votre intention apparaît clairement ici : vous êtes à la recherche de quelques preuves scientifiques qui pourraient étayer votre théorie personnelle sans tenir compte de l'ensemble des preuves.

Julien : et ben ! Je vous pose quelques questions :

1) Est-ce que la très grande majorité de la littérature scientifique sérieuse parle « d’apparition soudaine » pour caractériser la séquence des fossiles (surtout au Cambrien) ? (lire mes citations ou une petite recherche google)

2) Est-ce que la création biblique parle bien d’apparition des groupes d’animaux en une semaine. Chaque groupe créé distinctement (oiseaux, poissons, verdures, etc) ?

3) Est-ce que pour vous le « secret de fabrique » de la paléontogie (dis autrement, la « règle générale ») serait « quelques preuves scientifiques » ou bien un constat solide de la science (surtout si on le compare à quelques fossiles incomplets ici et là).

Avouez que je pose des questions assez simples. J’attends vos réponses avec impatience. Essayez d’user d’un peu d’honnêteté, je vous garantie que mon intérêt à vous répondre pourrait augmenter. J’ai donné une 30e chance à JF (faute d’avoir d’autres intervenants légèrement sérieux sur ce forum), … mais il a loupé à nouveau. Je gage qu’il nierait que 2 et 2 font 4 s’il y voyait une possibilité que ça conforte la théorie créationniste. Il est presque rendu là.

Julien a écrit :Maintenant, je crois aussi que la Terre est jeune donc cette fossilisation date de moins de 10 000 ans. Quand je parle du Cambrien, je parle en terme de strate, de type d'écosystème, de type de fossiles trouvés.

Remet tu aussi en cause toutes les données physiques qui permettent de dater la Terre et l'univers ? (sachant que ces données ne proviennent pas d'evolutionnistes)

Cher Julien, ce que tu sembles n'avoir pas pigé, c'est que tous ceux qui se servent des théories scientifiques pour assoir leur idéologie de pacotille, ne font rien de plus que toi-même quand tu t'en sert pour tenter d'assoir la prétendue véracité biblique concernant la création.
On devrais changer le titre de ce fil pour :
Un tueur en série s'explique : les fabricants de couteaux me l'on fait faire !

Il n'y a rien de sorcier à comprendre la dedans, encore une fois, tu tends le baton pour te faire battre. Tu ne serais pas un peu maso ?

Julien a écrit :Hein !?!?! Il y a des passages qui parle de « soumission » mais ça n’a rien à voir avec la « soumission » dont la religion a fait la promotion et encore moins avec l’infériorité. La Bible dit que l’homme devrait « se livrer » pour sa femme comme « Christ s’est livré pour elle »

Ben voyons:
"Wives, submit yourselves unto your own husbands, as unto the Lord. For the husband is the head of the wife, even as Christ is the head of the church: and he is the saviour of the body. Therefore as the church is subject unto Christ, so let the wives be to their husbands in every thing" (Ephesians 5:22-24). "But I would have you know, that the head of every man is Christ; and the head of the woman is the man; and the head of Christ is God" (1 Corinthians 11:3). "Wives, submit yourselves unto your own husbands, as it is fit in the Lord" (Colossians 3:18)." Il y a d'autres passages qui présentent la femme comme un bien de l'homme (au même titre que les esclave et le chien). Je vois clairement une question d'inégalité, d'infériorité dans ces passages. Vous?

Non, j'imagine, car vous poussez régulièrement la dissonnance cognitive très loin. L'avez-vous seulement lue, la Bible (danger: lien biaisé )? Bah, j'imagine que si ça ne correspond pas à votre perception des choses, ce n'est pas "un principe chrétien"

Tout indique qu’il y a apparition soudaine au Cambrien, les faits, les admissions des évolutionnistes eux mêmes, que vouloir de plus ?

Que vous compreniez ce que "apparition soudaine" veut dire pour un scientifique... mais c'est visiblement trop demander. Ce n'est pas en sortant quelques citations choisies, même en gros caractères, que vous montrez la moindre compréhension du problème.

Le fait que je ne suis pas un « scientifique » change quoi aux données

Que vous ne savez pas comment la science fonctionne réellement, ce qui ne vous empêche pas de porter des jugements à l'emporte-pièce.

Tu agis avec une malhonnêteté qui me déboussole

Faut dire que vous semblez avoir une définition de l'"honnêteté" qui est à modulation variable (quand ç vient de vous c'est honnête, quand c'est les autres c'est malhonnête).

Obstine-toi avec les véritables constats de la science

Pourquoi? C'est vous qui vous vous obstinez avec les "véritables constats de la science" puisque c'est vous qui niez une des théories scientifiques les mieux appuyées et les plus fertiles qui soit.

Obstine-toi avec les constats de l’histoire

Tels que décris par un créationniste fanatiquement anti-évolution... vous n'avez pas une source plus crédible? Moi, je vous en ai donné une... sans compter que Platecarpus vous a longuement expliqué en quoi tout votre vision des choses était fortement biaisé.

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Poulpeman a écrit :Remet tu aussi en cause toutes les données physiques qui permettent de dater la Terre et l'univers ?

Bien entendu qu'il les remet en question.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Poulpeman a écrit :Remet tu aussi en cause toutes les données physiques qui permettent de dater la Terre et l'univers ?

Bien entendu qu'il les remet en question.
Jean-François

Mama mia, c'est fendart ce calcul qui "prouve "la jeunesse de la Terre !
Je me suis laissé convaincre qu'il faisait des maths ?
Il n'est donc pas encore arrivé au chapitre exponentielles ou sinusoïdes, mais juste au linéaire.
On va peut-être lui laisser un peu de temps pour étudier tout ça.

Il ne croit pas que la Terre est plate tout de même ?
(on ne sait jamais, dans la Bible il est écrit que Satan emmena Jésus sur une haute montagne et que là, il lui montra tous les royaumes de la Terre... avec une Terre en forme de globe, c'est pas possible, donc la Terre est plate.)

Poulpeman : Remet tu aussi en cause toutes les données physiques qui permettent de dater la Terre et l'univers ? (sachant que ces données ne proviennent pas d'evolutionnistes)

Julien : Commence par donner ta définition de « données physiques ». La demi-vie de l’uranium ou du potassium ne sont pas des données, ce sont des extrapolations (en plus, aucune façon de les calibrer avec un échantillon index). Ensuite, les méthodes de datation supposent que les échantillons datés n’ont pas eu d’intrusion d’élément fils, ce qui ne pourrait pas non plus être une donnée. Prouvez moi qu’une roche a, pendant 400 000 000 années subit aucune déformation, intrusion, érosion, modifiant les ratios éléments-père / éléments-fils par autre chose que la désintégration radioactive. Ensuite, on passe au test des laves volcaniques récentes et ça donne des millions d'années d'âge

Par contre, je crois en les données sur l’érosion des continents parce qu’il s’agit de phénomènes dont les incréments sont mesurables à notre échelle de temps, donc ici on est vraiment dans le domaine des données scientifiques crédibles. (idem pour la désintégration du champs magnétique ou la présence de C14 dans toutes les strates).
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Julien : Hein !?!?! Il y a des passages qui parle de « soumission » mais ça n’a rien à voir avec la « soumission » dont la religion a fait la promotion et encore moins avec l’infériorité. La Bible dit que l’homme devrait « se livrer » pour sa femme comme « Christ s’est livré pour elle »

JF : Ben voyons:
"Wives, submit yourselves unto your own husbands, as unto the Lord.

Julien : Écoute mon vieux, t’es tordu comme pas possible. Je viens juste de te dire qu’il y a des passages sur la « soumission » mais pas celle véhiculée par la religion. Il y a une dualité dans ces passages, ce n’est pas assez clair ? En termes simples, pour ton esprit trop lent : « le chef est celui qui se sacrifie, qui se livre ». La bible demande en retour qu’on honore, respecte et supporte son mari. C’est ça la notion de soumission « biblique ». De toute façon, je t’ai déjà dis qu’elle était ma position là-dessus. Mais toi quand tu tiens qqchose, tu lâches pas ! Tu te rappelles de la "thermodinamie" ? Tu t'es fais plaisir avec celle là hein mon coquin ? Tu commences à être pas mal pris avec "l'apparition soudaine", tu pourrais ressortir mon erreur d'il y a 6-7 ans pour te faire plaisir, ou encore détourner la discussion sur les "pattes du python" et dire que j'ai jamais rien répondu là dessus.

JF : Tels que décris par un créationniste fanatiquement anti-évolution... vous n'avez pas une source plus crédible?

Julien : Ben, il est 100 fois moins fanatique que toi (quand on considère ton agressivité envers toute personne qui ne dit pas comme toi) et il est 100 fois plus compétent que toi en termes de connaissances et de diplômes. Mais bon, ça na rien à voir avec la vérité tout ça. Par contre, son article est supporté par 75 références à d’autres documents dont des écrits d’historiens. C’est pas encore assez pour te renter la vérité dans la tête. Toi, tu as beaucoup plus de crédibilité que lui en histoire hein ? Avec le temps que tu passes à insulter et te prendre pour le nombril du monde sur ce forum, je vois mal comment tu connaitrais mieux que lui l'histoire des génocides du 20e siècle. Je me demande même comment il te reste du temps pour manger et travailler.

JF : Que vous compreniez ce que "apparition soudaine" veut dire pour un scientifique... mais c'est visiblement trop demander.

Julien : Non, pas du tout, les citations donnent même des détails à ce sujet, superbe non ? Comme ça on n’aura pas à s’obstiner :

Je souligne les passages qui devraient t’aider à comprendre ce qu’ils veulent vraiment dire, toujours concernant les données du terrain pas les interprétations tordues visant à faire rentrer l'évolution dans les données. D'ailleurs, même en modélisation mathématique, une pratique assez courante (plus ou moins directe et consciente) consiste à faire fitter un modèle avec les données, ce qui est "scientifiquement pervers". Ce n'est donc pas un argument de "conspiration" mais de "vice" de procédure inhérent à certaines recherches scientifiques.

“The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin ’s original proposal, remains the dominant description of biological evolution.”

"In each of these pivotal nexuses in life’s history, the principal “types” seem to appear rapidly and fully equipped with the signature features of the respective new level of biological organization.”
Eugene V. Koonin, “The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution,” Biology Direct 2007

« 1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »

S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)

« nous avons même moins d'exemples de transition évolutive qu'au temps de Darwin. Ce que je veux dire [écoute-le JF, parle pour toi là], c'est que certains des cas classiques de Darwin sur les changements dans le registre fossile, comme l'évolution du cheval en Amérique du Nord, ont été rejetés ou modifiés une fois qu'on a eu des renseignements plus précis. »
(Field Museum of Natural History Bulletin, 50:22-29)

« Il n’en demeure pas moins : l’apparition et surtout la diversité de nombreux grands groupes zoologiques à l’aube du Cambrien restent ce que Darwin appelait déjà « une sérieuse difficulté » dans l’histoire de l’évolution. Darwin expliquait cet « événement » paléontologique par le fait que le registre fossile était incomplet, mais cet argument tient de moins en moins et l’on connaît maintenant des séries géologiques complètes montrant le passage du Précambrien supérieur au Cambrien (544 millions d’années)(sic) et, toujours, on constate cette apparition soudaine des faunes. »
« Les premiers animaux » Pour la science, Octobre 2002, p. 20.

Julien a écrit :Il y a une dualité dans ces passages, ce n’est pas assez clair ? En termes simples, pour ton esprit trop lent : « le chef est celui qui se sacrifie, qui se livre ». La bible demande en retour qu’on honore, respecte et supporte son mari. C’est ça la notion de soumission « biblique ». De toute façon, je t’ai déjà dis qu’elle était ma position là-dessus.

Il n'y a aucune ambiguité, que ce soit dans cette version du roi Jacques, ou dans celle du texte grec reçu de 1550 ou de 1894. Il n'y a qu'un verbe, et non une énumération de "honorer, respecter et supporter", comme tu le prétends.

Ce verbe est "upotassesqe", signfie obéir ou se soumettre.. mais en aucun cas, supporter, respecter ou honorer.

Tu devrais donc reprendre la conversation en tenant compte de ce fait. Tu as le droit de ne pas croire à la Bible, mais ne viens pas en fausser ou forger des extraits. Ça ne marche pas ici.

Pas plus que ton concept de "soumission biblique" a de sens. On devrait parler ici de soumission pauline, car à l'époque où Paul a écrit ces lignes (si c'est lui, s'il y a eu un Paul), la Bible n'existait pas encore.

Julien a écrit :Écoute mon vieux, t’es tordu comme pas possible. Je viens juste de te dire qu’il y a des passages sur la « soumission » mais pas celle véhiculée par la religion. Il y a une dualité dans ces passages, ce n’est pas assez clair ?

Ce qui est surtout clair, ce sont vos double-standards.

Sinon, oui je connais votre position là-dessus et j'en tiens bien plus compte que vous arrivez à le lire: je vous ai demandé de m'expliquer sur quels critères vous basez vos interprétations. Qu'est-ce qui vous permet de dire que la soumission "véhiculée par la [ndJF: notez le singulier] religion", puisque la Bible dit parfois que la femme doit être totalement soumise à l'homme? Pourquoi retenez-vous certains passages et pas d'autres?

Allez-vous encore noyer le poisson longtemps?

Tu te rappelles de la "thermodinamie" ?

Bien sûr, cet exemple de prétention et de manque d'humilité de votre part me fait toujours sourire. Mais, c'est vous qui ramenez cet exemple.

C’est pas encore assez pour te renter la vérité dans la tête

"Sa" vérité, non. Il y pas mal d'historiens qui ne pensent pas comme lui et qui voient dans ce genre de tentatives une récupération fanatique de pseudo-arguments. Je vous ai donné une référence... mais, bon, je sais que c'est peine perdue.

Je souligne les passages qui devraient t’aider à comprendre ce qu’ils veulent vraiment dire [...]

Cré Julien, toujours à souligner des morceaux choisis pour déformer la pensée d'autrui. Par exemple, vous soulignez: “The relationships between major groups within an emergent new class of biological entities are hard to decipher and do not seem to fit the tree pattern that, following Darwin ’s original proposal, remains the dominant description of biological evolution.” Mais, ne remarquez pas le "seem", ni ne placez ce texte dans son contexte. Bref, vous cherchez les mots qui vous plaisent, sans tenir compte de la pensée réelle de l'auteur. C'est aussi très clair quand vous citez Gould: voici ce que lui-même disait des créationnistes dans votre genre, toujours prêts à dénaturer ces propos. Je vous l'ai déjà dit:
"Dans "Hen's Teeth and Horse's Toes" (1983), il y a trois essais de Gould consacrés au créationnisme, dans lesquels on voit que les "arguments" des créationnistes n'ont pas spécialement progressés depuis 20 ans (normal, les créationnistes ne font pas de véritable recherche, donc ne découvrent rien). Dans la traduction française ("Quand les poules auront des dents", 1991 Fayard, Points Sciences), ce sont les chapitres 19 à 21 dans la section V "Science et politique". Le chapitre 19 ("L'évolution: fait et théorie") est sans doute celui où il s'exprime le plus ouvertement et montre à quel point, pour lui, le "créationnisme scientifique" (sic) est une "absurdité": mauvaise science et mauvaise religion. Il parle entre autre de la tendance, comme celle que vous venez de manifester, qu'on les créationnistes à tordre ses propos pour laisser croire que sa théorie des équiibres ponctués pourrait appuyer le créationnisme. On pourrait presque penser qu'il vous connaissait, voyez:
"Devants ces faits de l'évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer - et je le suis -, car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédé.
[...]
Puisque nous [ndJF: Eldredge et Gould] avons proposé des équilibres pontués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d'être sans cesse cité par des créationnistes - à dessein ou par stupidité, je l'ignore - comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes." (pp. 305-306 de la traduction française)"

Et, vous dénaturez leurs propos aussi quand vous prétendez que les estimations temporelles qu'ils considèrent ne sont pas vraies. Ce n'est pas parce que vous pensez que ces estimations sont fausses, que vous ne devez pas respecter les propos de ceux qui les acceptent (en bon scientifiques). Comme vous ne semblez même pas vous apercevoir à quel point vous dénaturez leurs propos, je pense que c'est parce que vous ne comprenez pas du tout ce qu'ils veulent dire par "apparition soudaine"... L'alternative serait que vous tenez à déformer ces propos.

Ajout: je vais préciser, parce que vous ne semble pas avoir compris: bien sûr que la théorie de Darwin a indirectement influencé Hitler, Staline, Mao, etc. Très indirectement et par des voies diverses (les eugéniques, dont Galton et Haeckel*, pour Hitler). Comme Hallucigenia - je pense - l'a écrit, la théorie de l'évolution a eu un impact sur à peu près toutes les idéologies du XXe siècle (y compris votre modèle religieux, dans un sens, puisque vous réagissez à cette théorie). Mais, il n'y a rien dans les écrits de Darwin sur lesquels Hitler et consort ont pu baser directement leurs idées. Darwin n'était pas plus racistes que les gens de son époque (peut-être même moins). Les idées eugéniques de supériorité des races ne lui appartiennent pas. L'article que vous citez de manière récurrente pose un portrait exagéré des choses, et cette exagération n'est pas soutenue par ses "75 références". C'est cette exagération, très exacerbée par une démarche anti-évolution, que d'autres historiens constestent fortement (.pf, j'ai donné une autre référence): "It can only be a tendentious and dogmatically driven assessment that would condemn Darwin for the crimes of the Nazis".

A l'inverse, on trouve clairement dans la Bible des passages incitant à la haine d'autrui, principalement ceux qui n'adore pas le "bon" dieu. Bien sûr, toutes les religions judéo-christo-islamiques font un tri de ce qu'il faut retenir et ce qu'il faut rejeter de la Bible, et chaque individu fait un autre tri selon ses affinités. Mais, ces choix a) enlèvent tout caractère divin à ce texte et b) sont guidés par des goûts sociaux qui ne sont pas issus de la Bible. Bref, la Bible n'est pas particulièrement un guide de moralité ("aime ton prochain" ou "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" est un message qui existait longtemps avant la Bible et dans diverses parties du monde, sans compter qu'il est biologiquement justifiable) sauf accommodements plus ou moins raisonnables.

Jean-François

* Voilà qui devrait vous faire plaisir, puisque le but est de diaboliser l'évolution

Salut,

Julien, vous êtes incroyable !

Vous citez Stephan Jay Gould, un professeur (décédé ) de biologie, géologie et histoire des sciences à Harvard... un infatigable porte-parole du darwinisme, et un militant anti-créationnisme parmi les plus intraitables et passionnés que la science moderne ait jamais formés. Pensez-vous vraiment que ces citations détournées appuient votre position ? Si oui, c'est incroyablement drôle !

S.J. Gould a combattu le créationnisme autant qu'il a pu, jamais ce type-là n'aurait soutenu une position comme la vôtre, jamais ! Si vous n'avez lu aucun livre de lui, commencez par exemple... par le commencement : "Darwin et les grandes énigmes de la vie", çà vous fera le plus grand bien !

Si, avec Eldridge, Gould a critiqué l'idée d'une évolution graduelle, c'est justement pour mieux démontrer la validité de sa théorie des équilibres ponctués, en opposition à la théorie synthétique de l'évolution, le courant ultra majoritaire à l'époque (début des années 70). Cette discussion fondamentale avait lieu dans une période charnière de l'histoire de nos connaissances en matière d'évolution, et qui se déroulait entre deux camps, partisans de deux visions un peu différentes des théories de Darwin.

Mais les deux visions dont on parle sont inconditionnellement darwiniennes. Et les darwiniens orthodoxes, comme les gouldiens, n'auraient jamais pris au sérieux la moindre petite dérive idéologique à saveur créationniste !

La théorie de Gould explique simplement beaucoup mieux qu'avant comment l'évolution s'est déroulée, et il n'y a pas eu beaucoup de scientifiques qui, autant que lui, ont pu démontrer la validité des théories darwiniennes, tout en perfectionnant notre compréhension des "sauts" de formes observables dans les registres fossiles. Peu de biologistes avant lui ont fait autant coller la réalité concrètes des faits (fossiles) avec la théorie (darwinienne). Il a contribué à définitivement anéantir la crédibilité des croyances religieuses de type "Création"... et celà inlassablement, pendant des dizaines d'années, auprès de millions de lecteurs.

Sans vergogne et la tête haute, vous détournez les propos d'un des darwiniens les plus convaincus, les plus convaincants et les plus lumineux du vingtième siècle, et vous les réutilisez dans votre croisade anti-Darwin. C'est de la fraude intellectuelle tellement grotesque... que j'ai failli m'étouffer de rire en lisant çà.

Gould appelé à la rescousse par les créationnistes, c'est le loup dans la bergerie.

Merci pour la rigolade,
Et bonne journée,
Hallucigenia

Julien a écrit :Julien : et ben ! Je vous pose quelques questions :

1) Est-ce que la très grande majorité de la littérature scientifique sérieuse parle « d’apparition soudaine » pour caractériser la séquence des fossiles (surtout au Cambrien) ? (lire mes citations ou une petite recherche google)

Julien, si vous m’aviez lu correctement vous ne m’auriez pas posée cette question. J’ai dit dans mon précédant message : « Il est clair que l’apparition soudaine de la biodiversité au Cambrien ne remet nullement en cause le mouvement évolutif. »

Julien a écrit :2) Est-ce que la création biblique parle bien d’apparition des groupes d’animaux en une semaine. Chaque groupe créé distinctement (oiseaux, poissons, verdures, etc) ?

Non. Dieu créa les poissons et les oiseaux le même jour (le cinquième). En admettant, pour suivre votre logique, que cette apparition soudaine (qui s’est quand même étalée sur une vingtaine de millions d’années en temps humain) corresponde à 1 jour dans l’échelle de temps divin, je vous rappelle que le Cambrien ne concerne que la vie marine. Si vous lisez les textes religieux et scientifiques de manière rigoureuse vous en arriverez forcément à la conclusion que les 2 discours sont inconciliables. Mais rassurez vous, cela n’empêche en rien d’être religieux.

Julien a écrit :3) Est-ce que pour vous le « secret de fabrique » de la paléontogie (dis autrement, la « règle générale ») serait « quelques preuves scientifiques » ou bien un constat solide de la science (surtout si on le compare à quelques fossiles incomplets ici et là).

La science, si elle n’est pas parfaite, nous éclaire sur le monde.

Julien a écrit :Avouez que je pose des questions assez simples. J’attends vos réponses
avec impatience. Essayez d’user d’un peu d’honnêteté, je vous garantie que mon intérêt à vous répondre pourrait augmenter. J’ai donné une 30e chance à JF (faute d’avoir d’autres intervenants légèrement sérieux sur ce forum), … mais il a loupé à nouveau. Je gage qu’il nierait que 2 et 2 font 4 s’il y voyait une possibilité que ça conforte la théorie créationniste. Il est presque rendu là.

Je suis flatté de l’intérêt que vous portez à mes réponses et je vois que vous nourrissez encore quelques espoirs de communication (mais de quoi les nourrissez vous et dans quel(s) but(s) ?). Une mise en garde cependant : une communication véritable nécessite un haut degré d’ouverture de la part des participants. Or, je suis totalement convaincu que je ne suis qu’« un primate évolué » même si j’ai été « fait à l’image de Dieu ».

Julien a écrit :
Je l'ai dis souvent : le registre fossile montre des écosystèmes fossilisés, donc je crois que le Cambrien est .... aller un petit effort de devinette, ... je crois que le Cambrien est ... un écosystème fossilisé. Pas une époque et le temps n'a rien à voir donc. Maintenant, je crois aussi que la Terre est jeune donc cette fossilisation date de moins de 10 000 ans. Quand je parle du Cambrien, je parle en terme de strate, de type d'écosystème, de type de fossiles trouvés.

il y a un petit problème, tu ne peux employer des mots qualifiants les périodes préhistoriques n'ayant pas le sens donnée par la science, pour le cambrien, les données scientifiques (paléontologie, etc...) indique qu'elle s'étend de - 542 à - 488 millions d'années, si tu crois que la fossilisation date de moins de 10 000 ans, alors elle est intervenue au mésolithique soit entre -10 000 et - 9 000 ans.

Julien a écrit : : Commence par donner ta définition de « données physiques ». La demi-vie de l’uranium ou du potassium ne sont pas des données, ce sont des extrapolations (en plus, aucune façon de les calibrer avec un échantillon index). Ensuite, les méthodes de datation supposent que les échantillons datés n’ont pas eu d’intrusion d’élément fils, ce qui ne pourrait pas non plus être une donnée. Prouvez moi qu’une roche a, pendant 400 000 000 années subit aucune déformation, intrusion, érosion, modifiant les ratios éléments-père / éléments-fils par autre chose que la désintégration radioactive. Ensuite, on passe au test des laves volcaniques récentes et ça donne des millions d'années d'âge

Par contre, je crois en les données sur l’érosion des continents parce qu’il s’agit de phénomènes dont les incréments sont mesurables à notre échelle de temps, donc ici on est vraiment dans le domaine des données scientifiques crédibles. (idem pour la désintégration du champs magnétique ou la présence de C14 dans toutes les strates).

Un bel exemple de malhonnêteté intellectuelle !
On ne peut pas prouver que le ratio U238 / Pb206 n'ait pas été modifié par des saloperies, mais par contre on peut prouver que les states n'ont pas été modifiées par des saloperies dopées au C14...

Il me semble tout de même que l'utilisation d'un compteur pour modéliser la demi-vie d'un corps radio-actif tel que le C14 ne dérange pas ton opinion sur le fait que 56 000 ans divise sa quantité de départ par 1024 ( c-à-d par 2^10) !

T'es un vrai rigolo dans ton genre, tu "crois" en ce qui t'arranges finalement. On l'a tous remarqué que tu ne fais rien d'autre que croire (au complot de la science contre la foi.)

(idem pour la désintégration du champs magnétique

je l'avais pas vu celle là, tiens.
Un champ magnétique c'est radio-actif maintenant ?

Julien a écrit : «L’un des piliers de la théorie et de la doctrine nazie était […] la théorie de l’évolution [et] …la notion selon laquelle toute biologie a évolué en s’améliorant, que […] les types moins évolués […] doivent être activement éradiqués [et] …que la sélection naturelle peut et devrait être aidée d’une manière active; ainsi, ils [les Nazis] ont institué des mesures politiques afin d’éliminer […] les Juifs et […] les Noirs, qu’ils considéraient comme ‘sous-développés.’»

Bon, descendons d'un niveau....

Il faudrait également que tu apportes tes explications quant aux caractères gravés sur les ceinturons des nazis d'hitler affirmant, "Gott mitt uns" c'est à dire "Dieu avec nous" ?

à te lire......

La mangouste a écrit :

Julien a écrit :2) Est-ce que la création biblique parle bien d’apparition des groupes d’animaux en une semaine. Chaque groupe créé distinctement (oiseaux, poissons, verdures, etc) ?

Non. Dieu créa les poissons et les oiseaux le même jour (le cinquième). En admettant, pour suivre votre logique, que cette apparition soudaine (qui s’est quand même étalée sur une vingtaine de millions d’années en temps humain) corresponde à 1 jour dans l’échelle de temps divin, je vous rappelle que le Cambrien ne concerne que la vie marine

Et encore: seulement une partie de la vie marine. Non seulement il existait de la vie avant "l'explosion", mais en plus la majeure partie des espèces marines apparaissent longtemps après. Pour contourner ce problème, Julien prétend (parfois) que ce qui est important dans sa pseudo-prédiction créationniste, ce sont les embranchements ou phyla (approximativement, il n'a pas une idée claire de la taxonomie). Evidemment, ça ne cadre pas du tout avec la Bible. par exemple, les oiseaux et les mammifères (parmi les animaux terrestres) sont créés séparemment, alors que ce sont tous des vertébrés; ou, dans un autre ordre (si je puis dire) d'idée, il est dit nulle part que Dieu créa les Annélides et les Mollusques séparemment... en fait, il n'est même pas dit spécifiquement qu'il créa ces phyla.

La description "scientifique créationniste" de la création, ça ne dépasse pas vraiment ce niveau (notez le titre de l'url)

La mangouste a écrit :

Julien a écrit :3) Est-ce que pour vous le « secret de fabrique » de la paléontogie (dis autrement, la « règle générale ») serait « quelques preuves scientifiques » ou bien un constat solide de la science (surtout si on le compare à quelques fossiles incomplets ici et là).

La science, si elle n’est pas parfaite, nous éclaire sur le monde

Il y a une forte ambivalence chez Julien, comme d'autres créationnistes ou IDéistes*: d'un côté il voudrait que son modèle religieux** soit considéré comme scientifique (sans doute parce qu'il conçoit la rigueur et la pragmatisme scientifique) mais en refusant les critères scientifiques. Ca le conduit souvent à dire des absurdités comme "la science en entier [a renié] l’évolution" alors que l'immense majorité des scientifiques acceptent parfaitement l'évolution, parce que c'est une théorie riche et fertile en nouvelles découvertes (d'un point de vue scientifique, le créationnisme est stérile autant théoriquement que dans les faits). A ce moment, il est obligé de recourir à son histoire de "paradigme". Bref, la science pour Julien, c'est bien en autant que ce qu'il prétend qu'elle dit aille dans le sens de ses préjugés religieux.

* L'ambivalence est encore plus grande chez ces derniers. Si les "créationnistes scientifiques (sic)" font de la mauvaise science et de la mauvaise religion, les IDéistes font de la mauvaise science et de la très mauvaise religion... tout en prétendant ne pas en faire.
** Mais, évidemment, il nie que ce soit un modèle religieux... contre toutes les évidences. Il n'y a qu'à voir le site de son association et, particulièrement, la description du "modèle créationniste" (à la rédaction duquel il a participé) ou encore sur leformulaire (.pdf) "Pour devenir membre de l'ASCQ" (.pdf), particulièrement le crédo que les membres votants - comme Julien - de l'association doivent endosser pour voir que tout se base sur la Bible pas sur les faits scientifiques. Ces derniers sont sélectionnés en fonction de la conclusion tirée d'avance de la véracité du créationnisme.

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Julien a écrit :Je gage qu’il nierait que 2 et 2 font 4 s’il y voyait une possibilité que ça conforte la théorie créationniste. Il est presque rendu là.

Bien sûr que non, je ne le nierais pas. Mais, votre problème est que ce qui conforte la "théorie" créationniste est "2+2 = 3 (comme Trinité)"

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Et encore: seulement une partie de la vie marine. Non seulement il existait de la vie avant "l'explosion", mais en plus la majeure partie des espèces marines apparaissent longtemps après. Pour contourner ce problème, Julien prétend (parfois) que ce qui est important dans sa pseudo-prédiction créationniste, ce sont les embranchements ou phyla (approximativement, il n'a pas une idée claire de la taxonomie). Evidemment, ça ne cadre pas du tout avec la Bible. par exemple, les oiseaux et les mammifères (parmi les animaux terrestres) sont créés séparemment, alors que ce sont tous des vertébrés; ou, dans un autre ordre (si je puis dire) d'idée, il est dit nulle part que Dieu créa les Annélides et les Mollusques séparemment... en fait, il n'est même pas dit spécifiquement qu'il créa ces phyla.

La description "scientifique créationniste" de la création, ça ne dépasse pas vraiment ce niveau (notez le titre de l'url)

D’un point de vue religieux, ce niveau est bien suffisant (à ce propos, j’ai trouvé cette animation tout à fait sympathique et vous en remercie). L’erreur des créationnistes, c’est justement de vouloir le dépasser, au risque de se perdre, en adoptant le traitement cognitif utilisé en sciences

Jean-Francois a écrit :Il y a une forte ambivalence chez Julien, comme d'autres créationnistes ou IDéistes*: d'un côté il voudrait que son modèle religieux** soit considéré comme scientifique (sans doute parce qu'il conçoit la rigueur et la pragmatisme scientifique) mais en refusant les critères scientifiques. Ca le conduit souvent à dire des absurdités comme "la science en entier [a renié] l’évolution" alors que l'immense majorité des scientifiques acceptent parfaitement l'évolution, parce que c'est une théorie riche et fertile en nouvelles découvertes (d'un point de vue scientifique, le créationnisme est stérile autant théoriquement que dans les faits). A ce moment, il est obligé de recourir à son histoire de "paradigme". Bref, la science pour Julien, c'est bien en autant que ce qu'il prétend qu'elle dit aille dans le sens de ses préjugés religieux.

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Oui, je pense que Julien n’est pas conscient que sa démarche actuelle l’oblige à faire le deuil de certaines choses, seulement voila, il résiste. C’est pourquoi j’ai insisté sur l’ouverture car il n’a pas d’autre alternative s’il continue ainsi. Sinon, il va très mal vivre les choses et passer totalement à coté de sa véritable destination.

C’est pourquoi j’ai insisté sur l’ouverture car il n’a pas d’autre alternative s’il continue ainsi. Sinon, il va très mal vivre les choses et passer totalement à coté de sa véritable destination.

Pour avoir été longtemps un chrétien évangélique et créationniste de la terre jeune, je peux valider ce que tu affirmes ici. C'est tout un pan de la réalité qui s'est dévoilé quand j'ai accepté d'examiner critiquement mes idées reçues/dogmes. Étrangement je ne suis jamais devenu un néo-nazi léniniste maoiste.