Forum Sceptique

Salut Ghost,

Tu dis :

C'est bien sûr du charabia pour les sceptiques, mais ça ne me parait pas forcément hors sujet.

Tu es maître de tes coeurs du sujet. Dieu, les saints et l'au-delà pêle-mêle. Même si c'est pas mal loin des thèmes canoniques du forum, rien ne t'empêche de les aborder. Il y en a bien qui causent politique ou effet de serre.

Va pour tes coeurs du sujet mais, avant de passer ton discours au peigne fin, il me faudrait minimalement savoir si nous sommes d'accord ou pas sur cette proposition candide, à la suite de celle qui la précède

D9 : Du point de vue du défunt, il n'y aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Ghost : % | Denis : 99.8% | Quivoudra : %

Je pense que si nous sommes en désaccord sur D9, il sera difficile de détordre quoi que ce soit sur Dieu, les saints et l'au-delà.

Denis

Denis a écrit :Salut Ghost,

Tu dis :

C'est bien sûr du charabia pour les sceptiques, mais ça ne me parait pas forcément hors sujet.

Tu es maître de tes coeurs du sujet. Dieu, les saints et l'au-delà pêle-mêle. Même si c'est pas mal loin des thèmes canoniques du forum, rien ne t'empêche de les aborder. Il y en a bien qui causent politique ou effet de serre..

Salut Denis, dans ce fil il est question d'athéisme, d'agnosticisme et de croyance en Dieu. J'ai expliqué pourquoi il n'y a absolument rien de stupide et d'anormal d'y croire. Alors, excuse-moi, mais ta comparaison avec la politique et l'effet de serre est totalement stupide.

Denis a écrit : D9 : Du point de vue du défunt, il n'y aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
Ghost : % | Denis : 99.8% | Quivoudra : %

Je pense que si nous sommes en désaccord sur D9, il sera difficile de détordre quoi que ce soit sur Dieu, les saints et l'au-delà.

Denis

A vrai dire je n'arrive pas à répondre formellement à cette question. Si toi tu le prétends, c'est que tu en sais beaucoup plus que moi sur la question. Comme le disent souvent les croyants (par ex. Lil le dit), Dieu est censé être partout, en toute chose, mais je pense qu'on mêle à tort la présence de Dieu en tant que principe de vie et sa présence en tant que parcelle réelle de lui-même.

En ésotérisme, lorsque tu n'as plus de cerveau, la pensée de l'homme demeure grâce, justement, à cette partie divine qui est en l'homme et pas en l'animal. C'est le noyau spirituel appelé "esprit" qui donne vie à l'âme hors du cerveau. Il y a donc une différence fondamentale entre l'âme d'un chat et l'âme d'un homme: L'un ne possède pas de noyau lui permettant de survivre et l'autre oui.

Ceci dit, il est totalement inutile de discuter d'un tel argument sur ce forum. C'était juste un complément d'information pour la cohérence du discours général. Une partie s'adressait aux croyants et l'autre aux sceptiques. Pour ces derniers, ce que j'ai surtout voulu souligner, c'est la manifestation divine par l'intermédiaire des saints. Car Dieu, les saints et l'au-delà, tout est lié. De la même manière que nous ne possédons pas tous la même capacité à discerner le beau du laid, un bon chanteur d'un mauvais, un bon orateur d'un mauvais ou une bonne politique d'une mauvaise, nous ne possédons pas tous la même capacité à apprécier et discerner le divin par l'intermédiaire de la sainteté.

Tu peux donc mettre la note que tu veux à ta question, le problème n'est pas forcément de savoir si l'âme de l'homme survit pendant que celle de l'animal ne survit pas, mais plutôt de prendre conscience que nous ne possédons pas tous le même discernement en toute chose. Si tu te fiches complètement de savoir que les autres ne sont pas forcément comme toi et que les saints ne t'interpellent pas plus que ça, c'est que tu as peut-être quelques "petits" problèmes d'égo à régler.

Ghost

Si tu te fiches complètement de savoir que les autres ne sont pas forcément comme toi et que les saints ne t'interpellent pas plus que ça, c'est que tu as peut-être quelques "petits" problèmes d'égo à régler.

C'est marrant ça, avant de venir ici, je viens de faire un tour sur un forum où les crédulos qui y déversent leur proses parlent justement de la sainteté et de la meilleure manière de vénérer le "Maître", je n'ai pas tenu 2 minutes, leurs pseudos-arguments me donnent vraiment trop envie de gerber. Pourtant ce sont d'anciens corréligionnaires et amis...

Voilà des gens qui passent leur temps à pinailler sur les détails d'une vie à rendre conforme avec l'enseignement du Christ (et des prétendus saints) et qui passent carrément à côté de la question fondamentale : ce personnage a-t-il vraiment existé pour qu'il mérite qu'on lui ressemble ?
Pour moi, vu de l'extérieur, ça ressemble vachement aux jeux des gamins qu'on observe après la sortie d'un film du genre Spiderman... c'est à qui va ressembler le plus au héros de la BD. Hilarant (chez les enfants) mais c'est tellement instructif ce genre de mimétisme, surtout en ce qui concerne les capacités à développer leur propre personnalité (et ça c'est moins rigolo quand on l'observe chez les grands).

Pas vraiment étonnant que ces gens ne croient pas utile de vérifier le bien fondé de la théorie de l'évolution, étant incapables eux-même d'évoluer c'est la moindre des choses que de se conformer à ces croyances rétrogrades et passéistes.

curieux a écrit :

Si tu te fiches complètement de savoir que les autres ne sont pas forcément comme toi et que les saints ne t'interpellent pas plus que ça, c'est que tu as peut-être quelques "petits" problèmes d'égo à régler.

C'est marrant ça, avant de venir ici, je viens de faire un tour sur un forum où les crédulos qui y déversent leur proses parlent justement de la sainteté et de la meilleure manière de vénérer le "Maître", je n'ai pas tenu 2 minutes, leurs pseudos-arguments me donnent vraiment trop envie de gerber. Pourtant ce sont d'anciens corréligionnaires et amis...

Voilà des gens qui passent leur temps à pinailler sur les détails d'une vie à rendre conforme avec l'enseignement du Christ (et des prétendus saints) et qui passent carrément à côté de la question fondamentale : ce personnage a-t-il vraiment existé pour qu'il mérite qu'on lui ressemble ?
Pour moi, vu de l'extérieur, ça ressemble vachement aux jeux des gamins qu'on observe après la sortie d'un film du genre Spiderman... c'est à qui va ressembler le plus au héros de la BD. Hilarant (chez les enfants) mais c'est tellement instructif ce genre de mimétisme, surtout en ce qui concerne les capacités à développer leur propre personnalité (et ça c'est moins rigolo quand on l'observe chez les grands).

Pas vraiment étonnant que ces gens ne croient pas utile de vérifier le bien fondé de la théorie de l'évolution, étant incapables eux-même d'évoluer c'est la moindre des choses que de se conformer à ces croyances rétrogrades et passéistes.

Il n'y a pas plus rétrograde et passéiste que le scientisme. Que ce soit les athées ou les croyants, aucun des deux bords ne détient le monopole de l'intelligence. Il y a malheureusement autant de croyants stupides que d'athées stupides... suivez mon regard...

Je répète donc:

"Si tu te fiches complètement de savoir que les autres ne sont pas forcément comme toi et que les saints ne t'interpellent pas plus que ça, c'est que tu as peut-être quelques "petits" problèmes d'égo à régler..."


Ghost

Salut Ghost,

Tel que prévu, tu zigonnes plutôt qu'évaluer de bonne foi ma petite proposition D9 :

• D9 : Du point de vue du défunt, il n'y aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de chat".
  Ghost : % | Denis : 99.8% | Quivoudra : %

Tu dis :

A vrai dire je n'arrive pas à répondre formellement à cette question.

Je ne te demande pas une réponse formelle, seulement ton opinion.

Quelques lignes plus loin, tu ajoutes :

Il y a donc une différence fondamentale entre l'âme d'un chat et l'âme d'un homme: L'un ne possède pas de noyau lui permettant de survivre et l'autre oui.

Si c'est là ton opinion, tu devrais donner très petit (disons, ~0%) à D9, plutôt que t'abstenir en te jetant toi-même de la poudre aux yeux.

On dirait que ça ne s'arrange pas, tes énormes problèmes de cohérence logique.

À ta décharge, tu précises : « En ésotérisme... ». La suite n'est donc pas nécessairement ce que tu penses. Bien vilaine façon de le cacher.

Tu dis aussi :

le problème n'est pas forcément de savoir si l'âme de l'homme survit pendant que celle de l'animal ne survit pas, mais plutôt de prendre conscience que nous ne possédons pas tous le même discernement en toute chose.

Pas du tout.

Ton "problème de remplacement" n'en est pas un puisqu'il est ultra-méga-super évident que nous ne possédons pas tous le même discernement en toutes choses. 100% là-dessus. Si tu penses m'avoir appris quelque chose, repenses-y.

Denis

Denis a écrit :
Tu dis aussi :

le problème n'est pas forcément de savoir si l'âme de l'homme survit pendant que celle de l'animal ne survit pas, mais plutôt de prendre conscience que nous ne possédons pas tous le même discernement en toute chose.

Pas du tout.

Ton "problème de remplacement" n'en est pas un puisqu'il est ultra-méga-super évident que nous ne possédons pas tous le même discernement en toutes choses. 100% là-dessus. Si tu penses m'avoir appris quelque chose, repenses-y.

Denis

Oui, alors tâche d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Quand on est incapable de discerner correctement dans un domaine qui ne nous est pas familier, on fait confiance à ceux qui savent. Il te suffira juste de savoir discerner en qui tu devras placer ta confiance. Si tu ne possèdes même pas ce discernement là, je ne peux plus rien pour toi.

Ghost
PS. Pour le reste, je n'ai pas à donner une opinion précise, ça n'intéresse pas les participants de ce forum. Contentes-toi d'observer ceux qui se comportent comme des saints et essaye de faire preuve d'un peu d'humilité devant leur grandeur d'âme.

Ghost a écrit :Je répète donc:

"Si tu te fiches complètement de savoir que les autres ne sont pas forcément comme toi et que les saints ne t'interpellent pas plus que ça, c'est que tu as peut-être quelques "petits" problèmes d'égo à régler..."

Ghost

ça fait 3 choses qui ne vont pas forcément ensembles.
1- Ou t'as vu que les autres se fichent de ce que l'autre pense. ?
2- Les saints ne m'interpellent pas plus que Coluche et les restos du coeur. (Tu vas me sûrement dire que Coluche est un saint qui ne le sait pas. )
3- Tu as un sérieux problème de Qi si tu raménes toutes les divergences philosophiques à un problème d'égo.

Monisme, dualisme, pluralisme, métaphysique sont autant de discours dont la substance t'échappe totalement, tu préferes t'enfoncer dans un sectarisme pseudo religieux rempli de certitudes que seuls les égoistes sont incapables de capter.

Ghost a écrit :Contentes-toi d'observer ceux qui se comportent comme des saints et essaye de faire preuve d'un peu d'humilité devant leur grandeur d'âme.

Tu devrais donc en prendre de la graine parce que pour ce qui est de l'humilité on a vu mieux que ton cas.

Mais bref, démontre donc en quoi la difference de perception que tes prétendus saints ont du monde prouve l'existence d'un monde spirituel qui évoluerait dans l'espace hors du cerveau de ceux qui manifestent cette vision ?

C'est quoi le problème de celui qui ne parvient pas à s'interroger sur l'objectivité de sa démarche ?
Égo ou QI ?

curieux a écrit :démontre donc en quoi la difference de perception que tes prétendus saints [...]

A mon avis, qu'il commence par citer un seul de ces prétendus saints qu'il sous-entend avoir "observé"*. On pourra juger mieux de l'adéquation des propos de Ghost et la réalité de choses. Historiquement, Ghost a montré avoir tendance à largement romancer la réalité des choses. Comme lorsqu'il a prétendu que Mickael Jackson était un excellent exemple d'artiste possédant des "dons innés non génétiques"** (Ghost ne semblait pas avoir réalisé que Jackson est surtout un excellent exemple d'artiste qui a grandi dans un milieu artistique depuis sa prime enfance ).

Mais, bon, Ghost préfère "zigonner" rhétoriquement plutôt que de répondre clairement.

Jean-François

* Il a peut-être lu une ou deux hagiographies, mais ce n'est peut-être même pas le cas.
** Cherche pas, c'est un concept inepte... heu, ghostien.

Jean-Francois a écrit :...Comme lorsqu'il a prétendu que Mickael Jackson était un excellent exemple d'artiste possédant des "dons innés non génétiques"** (Ghost ne semblait pas avoir réalisé que Jackson est surtout un excellent exemple d'artiste qui a grandi dans un milieu artistique depuis sa prime enfance ).

J'en ai vu des grosses sur ce forum, mais celle-là est vraiment trop énorme. Absolument personne dans le milieu artistique, tous styles confondus, ne conteste le talent exceptionnel et inné de MJ. Je connais des artistes qui ont tout fait pour que leur progéniture prenne la relève, mais en vain, le rejeton s'avère mauvais et incapable d'apprendre à jouer correctement deux notes sur un instrument. Le fils de Didier Barbelivien en est un, mais il y en a beaucoup d'autres. A contrario, des fils d'ouvrier sont devenu d'excellents musiciens.

Lorsque vous ne connaissez absolument rien sur un sujet, pourquoi vous ne la fermez pas?

Mais qu'est-ce que je fous sur ce forum de mongols? C'est le moyen que vous avez trouvé pour me faire fuir?

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Je connais des artistes qui ont tout fait pour que leur progéniture prenne la relève, mais en vain, le rejeton s'avère mauvais et incapable d'apprendre à jouer correctement deux notes sur un instrument.
(...)
A contrario, des fils d'ouvrier sont devenu d'excellents musiciens.

Bien sûr qu'il y a des exceptions. Il s'agit d'une corrélation, pas d'une relation croissante stricte.

Tu sais ce que c'est, une corrélation ? Non ?

Je vais essayer de te l'expliquer par un exemple.

Les enfants (adultes) issus de parents de grande taille ont tendance à être plus grands que les enfants (adultes) issus de parents de petite taille.



Jusqu'ici, ça va ?

Ça n'empêche pas qu'on puisse trouver plein d'exemples d'enfants, issus de petits parents, qui sont plus grands que d'autres, issus de grands parents.

Ça va encore ?

Remplace X par "les performances musicales des parents" et Y par "les performances musicales des enfants". Même pattern.

Ça va toujours ?

Rien de paranormal là-dedans.

La meilleure façon de me suggérer que tu as compris, serait de ne pas m'obliger (au sens faible) de te répéter l'explication.

Tu dis aussi :

Mais qu'est-ce que je fous sur ce forum de mongols? C'est le moyen que vous avez trouvé pour me faire fuir?

Y'en a un ?

J'en doute. Peux-tu le prouver ?

Denis

Denis a écrit :Salut Ghost,

Tu dis :

Je connais des artistes qui ont tout fait pour que leur progéniture prenne la relève, mais en vain, le rejeton s'avère mauvais et incapable d'apprendre à jouer correctement deux notes sur un instrument.
(...)
A contrario, des fils d'ouvrier sont devenu d'excellents musiciens.

Bien sûr qu'il y a des exceptions. Il s'agit d'une corrélation, pas d'une relation croissante stricte.

Tu sais ce que c'est, une corrélation ? Non ?

Je vais essayer de te l'expliquer par un exemple.

Les enfants (adultes) issus de parents de grande taille ont tendance à être plus grands que les enfants (adultes) issus de parents de petite taille.



Jusqu'ici, ça va ?

Ça n'empêche pas qu'on puisse trouver plein d'exemples d'enfants, issus de petits parents, qui sont plus grands que d'autres, issus de grands parents.

Ça va encore ?

Remplace X par "les performances musicales des parents" et Y par "les performances musicales des enfants". Même pattern.

Ça va toujours ?

Rien de paranormal là-dedans.

La meilleure façon de me suggérer que tu as compris, serait de ne pas m'obliger (au sens faible) de te répéter l'explication.

Heu... t'es sérieux, là? Qui a jamais parlé de paranormal avec les dons et les aptitudes? De plus, tu ne te rends même pas compte que ta petite démonstration enfantine s'adresse à JF. C'est lui qui n'est pas conscient de ce que tu as écrit, pas moi. J'ai cité Michael Jackson car, sans jamais avoir travaillé aucun instrument et aucun solfège de sa vie, ça ne l'a pas empêché de radicalement innover au niveau des pas de danse et des chorégraphies (le fameux "moon walk" est un exemple). Toutes ses créations musicales et chorégraphiques se sont imposées à lui de façon instinctive.

Denis, il ne faut pas tout mélanger, je veux bien concevoir qu'une aptitude musicale soit héréditaire, mais, ce que j'ai essayé de démontrer jusqu'à présent, c'est qu'il est plus logique que l'aptitude morale, le sens du bien et du mal, la bonté, la charité, l'altruisme et l'amour de son prochain soit un héritage animique. Ce sont des caractéristiques/aptitudes humaines qui semblent n'avoir aucun rapport avec les gènes pour des raisons évidentes que j'ai déjà expliquées des centaines de fois.

Figures-toi que parler des aptitudes musicales à JF était seulement un moyen pour lui démontrer que ces aptitudes existent (nous sommes donc tous les deux d'accord), le but étant de lui faire comprendre que la bonté est une aptitude naturelle (selon moi, d'origine animique et non génétique).

Denis, je t'en supplie, je sais que tu es incapable de comprendre que certaines disciplines nécessitent beaucoup plus d'acquis que d'autres, alors, par pitié, ne reviens pas encore à la charge avec un les joueurs d'échec ou je ne sais quoi qui nécessite un énorme apprentissage. La musique et la bonté sont les meilleurs exemples que l'on peut trouver qui démontrent que les acquis peuvent avoir une importance moindre que l'aptitude innée.

Merci.

Ghost

Ghost a écrit :C'est lui qui n'est pas conscient de ce que tu as écrit, pas moi. J'ai cité Michael Jackson car, sans jamais avoir travaillé aucun instrument et aucun solfège de sa vie, ça ne l'a pas empêché de radicalement innover au niveau des pas de danse et des chorégraphies (le fameux "moon walk" est un exemple)

S'il ne travaille pas le solfège, il n'a pu apprendre à monter des chorégraphies. La "logique" selon goghost: tordant

Un enfant qui grandit dans le milieu du spectacle - et qui est intéressé au showbiz - ne peut absolument s'être inspiré de ce qu'il a vu et vécu pour créer quelque chose de personnel. donc, s'il est talentueux, son don est "inné non génétique" et est la preuve d'un "au-dela". La perception de la "réalité" selon goghost: bien zozoe au départ et à l'arrivée.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :C'est lui qui n'est pas conscient de ce que tu as écrit, pas moi. J'ai cité Michael Jackson car, sans jamais avoir travaillé aucun instrument et aucun solfège de sa vie, ça ne l'a pas empêché de radicalement innover au niveau des pas de danse et des chorégraphies (le fameux "moon walk" est un exemple)

S'il ne travaille pas le solfège, il n'a pu apprendre à monter des chorégraphies. La "logique" selon goghost: tordant

Merci Jeanfrancon, continuez sur ce terrain, je sens qu'on va bien s'amuser. Si vous n'aviez pas malhonnêtement tronqué le paragraphe, vous auriez ajouté ceci: "Toutes ses créations musicales et chorégraphiques se sont imposées à lui de façon instinctive." Il est évident que le solfège est censé l'aider pour la musique.

D'autre part, ce n'est pas monter des chorégraphies, chanter ou jouer d'un instrument qui importe pour être un excellent artiste, mais créer. Si MJ a pu créer des nouveaux pas de danse et des mélodies mondialement reconnues c'est qu'il a, non seulement un sens du rythme exceptionnel, mais, de plus, une créativité exceptionnelle. Ses frères et soeurs sont issus de la même famille et n'ont pas démontré les mêmes aptitudes. Denis va trouver cela tellement évident qu'il va se sentir encore obligé de me faire un cours d'école enfantine.

Jean-Francois a écrit : Un enfant qui grandit dans le milieu du spectacle - et qui est intéressé au showbiz - ne peut absolument s'être inspiré de ce qu'il a vu et vécu pour créer quelque chose de personnel. donc, s'il est talentueux, son don est "inné non génétique" et est la preuve d'un "au-dela". La perception de la "réalité" selon goghost: bien zozoe au départ et à l'arrivée.

Jean-François

Il existe des degrés dans la qualité créative. Lorsqu'un créateur innove au point d'être la source ou la référence sur laquelle les autres vont s'inspirer, c'est différent. Dans le domaine de la pop, Michael est une référence et a totalement innové.

D'autre part, si vous aviez tout lu vous auriez lu ceci:
Denis, il ne faut pas tout mélanger, je veux bien concevoir qu'une aptitude musicale soit héréditaire, mais, ce que j'ai essayé de démontrer jusqu'à présent, c'est qu'il est plus logique que l'aptitude morale, le sens du bien et du mal, la bonté, la charité, l'altruisme et l'amour de son prochain soit un héritage animique. Ce sont des caractéristiques/aptitudes humaines qui semblent n'avoir aucun rapport avec les gènes pour des raisons évidentes que j'ai déjà expliquées des centaines de fois.

J'ai donc clairement expliqué, cher jeanfrancon, qu'il n'est pas question de "don inné non génétique" pour la musique. Le problème c'est l'amour spirituel. C'est un type d'amour qui est totalement contraire à toutes les lois matérialistes. Les personnes sont aimées pour leur âme et non pour leur physique. Je ne vois pas comment le spirituel pourrait passer par le matériel (les gènes).

Ghost

Salut Ghost,

Ghost a écrit : Denis, il ne faut pas tout mélanger, je veux bien concevoir qu'une aptitude musicale soit héréditaire, mais, ce que j'ai essayé de démontrer jusqu'à présent, c'est qu'il est plus logique que l'aptitude morale, le sens du bien et du mal, la bonté, la charité, l'altruisme et l'amour de son prochain soit un héritage animique. Ce sont des caractéristiques/aptitudes humaines qui semblent n'avoir aucun rapport avec les gènes pour des raisons évidentes que j'ai déjà expliquées des centaines de fois.

Je pense aussi que les questions de morale n'ont pas grand chose à voir avec les gènes.
Je les relie plutôt à des questions d'éducation, de culture, de milieu social.
D'accord avec moi ?

Cordialement

Poulpeman a écrit :Salut Ghost,

Ghost a écrit : Denis, il ne faut pas tout mélanger, je veux bien concevoir qu'une aptitude musicale soit héréditaire, mais, ce que j'ai essayé de démontrer jusqu'à présent, c'est qu'il est plus logique que l'aptitude morale, le sens du bien et du mal, la bonté, la charité, l'altruisme et l'amour de son prochain soit un héritage animique. Ce sont des caractéristiques/aptitudes humaines qui semblent n'avoir aucun rapport avec les gènes pour des raisons évidentes que j'ai déjà expliquées des centaines de fois.

Je pense aussi que les questions de morale n'ont pas grand chose à voir avec les gènes.
Je les relie plutôt à des questions d'éducation, de culture, de milieu social.
D'accord avec moi ?

Cordialement

Non , malheureusement pas tout à fait d'accord avec vous. La bonté, la tolérance, la charité, l'altruisme et l'Amour spirituel n'ont qu'un très lointain rapport avec l'éducation et la culture. On peut éventuellement se conformer à une éducation et une culture, mais ça n'a rien à voir avec ces vertus qui, de toute évidence, ont une origine innée. Les milieux sociaux donnent l'illusion qu'ils sont la cause de la haine ou de la bonté, mais c'est faux. Ils favorisent une certaine éducation, parfois la haine, mais ne rendent pas bons.

Cela a fait l'objet de grandes et très longues discussions sur ce forum et je ne sais pas si j'ai le courage de recommencer. La démonstration est trop longue et compliquée. L'observation commune nous enseigne que les conséquences d'un mauvais traitement durant l'enfance peuvent être opposées selon le caractère personnel et inné de l'enfant. Un tel reproduira ce qu'il a subi et un autre fera tout pour ne pas le reproduire. Des enfants sont parfois élevés dans un milieu irréprochable et deviennent des tyrans...

Il ne faut pas confondre un comportement qui se conforme à des règles établies par la société et la bonté naturelle.

Amicalement
Ghost

Ghost a écrit : Cela a fait l'objet de grandes et très longues discussions sur ce forum et je ne sais pas si j'ai le courage de recommencer. La démonstration est trop longue et compliquée. L'observation commune nous enseigne que les conséquences d'un mauvais traitement durant l'enfance peuvent être opposées selon le caractère personnel et inné de l'enfant. Un tel reproduira ce qu'il a subi et un autre fera tout pour ne pas le reproduire. Des enfants sont parfois élevés dans un milieu irréprochable et deviennent des tyrans...

A propos de la dernière phrase :
Les recherche montrent que le milieu socio-culturel n'est pas déterminant dans le développement émotionnel d'un enfant. C'est en grande partie l'affection (des parents en particulier) reçue pendant la jeune enfance qui déterminera la stabilité émotionnelle.
Un enfant de bonne famille mais manquant d'affection montrera probablement des troubles à développer son empathie, à gérer son angoisse ou à affronter des traumatisme (ils peuvent par exemple devenir des tyrans comme tu le dis).

Ghost a écrit :Il ne faut pas confondre un comportement qui se conforme à des règles établies par la société et la bonté naturelle.

Je ne pense pas que la bonté ai un caractère inné comme tu semble le penser.
Je pense que la capacité à "être bon" (les capacités empathiques) dépendent énormément du développement émotionnel et intellectuel prenant place dans les premières années de la vie.

Amicalement.

Ghost a écrit :Il est évident que le solfège est censé l'aider pour la musique

Comme vous avez pas mis "solfège" et "innovation dans les pas de danse et chorégraphies" dans la même phrase, je trouve plutôt "évident" que vous faisiez une relation entre les deux. Mais, bon, je veux bien corriger mon impression: c'est juste que vous vous exprimez plutôt mal.

J'ai donc clairement expliqué, cher jeanfrancon, qu'il n'est pas question de "don inné non génétique" pour la musique. Le problème c'est l'amour spirituel

Belle pirouette: vous avez longuement parlé de "dons innés non génétiques" pour la musique comme pour plein d'autres domaines (l'improvisation en jazz). C'était sensé servir d'argument pour l'existence des âmes/esprits/etc. Maintenant, vous ne faites qu'atteindre un niveau supplémentaire dans l'absurde et l'invérifiable avec votre "amour spirituel". Nouveau chapeau invisible qui coiffe une longue série de chapeaux invisibles: ça n'explique rien (en quoi "l'amour spirituel" joue-t-il un rôle dans les chorégraphies de Jackson* ), ce n'est pas observable**.

Sinon, une chose que vous semblez ne toujours pas comprendre: je ne défends pas une héréditarité des talents (musicaux ou autres), je dis que l'apprentissage (un acquis parfaitement explicable "matériellement", par opposition avec vos machins spitites) et l'inné concourrent pour donner ces talents. Il n'y a pas besoin d'emplopyer vos machins spirites pour expliquer ces talents.

Jean-François

* Je me contrefiche totalement d'avoir une réponse qui, de toute façon, ne serait que votre discours illogique et irrationnel habituel.
** Même si ça peut, éventuellement, se greffer sur des faits à grand coup de sophismes (surtout raisonnement circulaire).

L'amour spirituel à la Ghost c'est la faculté d'attirer l'attention des autorités religieuses pour pouvoir figurer sur les images pieuses qu'on glissent dans le livre de messe ou de prières.

J'aimerais bien qu'on m'explique quelle est la relation de cause à effet qu'il y aurait entre le mimétisme religieux et l'existence du Dieu qu'elle adore ?
J'adore les noix de coco, Dieu est-il une noix de coco ?
Je n'envisage pas vraiment de pouvoir me passer d'ordinateur sans sombrer dans une profonde mélancolie, Dieu est-il un ordinateur ?
Je suis fou du chocolat Lanvin, Dieu est-il Salvatore Dali ?

curieux a écrit :...Je n'envisage pas vraiment de pouvoir me passer d'ordinateur sans sombrer dans une profonde mélancolie, Dieu est-il un ordinateur ?

Ca te donne ainsi une idée de l'état dans lequel tu seras lorsque tu seras dans un univers où il n'y a plus d'ordinateur. L'enfer n'est pas si loin...

Ghost

Bain tu sais cet enfer là ne m'impressionne guère, de 2 choses l'une, ou bien je serais HS, recyclé par les petits vers et réinjecté dans la chaine alimentaire, ou bien j'aurais assimilé assez de données pour t'aider à ne pas trop te faire chier pendant une éternité à ne pouvoir rien faire d'autre que de ressasser des croyances sans preuves. Allez, je suis bon prince, je t'apprendrais les secrets de l'électronique pour aboutir au fonctionnement interne de l'ordinateur, assembleur du Pentium y compris.