Forum Sceptique

Raphaël » 09 Juin 2016, 12:56

25 décembre a écrit :
Que dit la religion Chrétienne à propos de l'âme d'un mort qu'il qui décède lors d'une crucifixion ou d'un accident de voiture ou suite à une maladie?

Il n'y a pas seulement une religion chrétienne mais plusieurs ayant des croyances différentes. Il faudrait que tu précises ta question.

25 décembre a écrit :Ma question est assez précise si tu n'y ajoute pas tes croyances diverses. Je pourrais cependant y ajouter Où va l'âme d'un mort?

Raphaël » 09 Juin 2016, 13:48

25 décembre a écrit :
Où va l'âme d'un mort?

Selon qui ?
Catholiques ? Protestants ? Orthodoxes ? Évangélistes-Baptistes ? Mormons ? Témoins de Jéhovah ? Adventistes du 7e jour ? Autre religion chrétienne ?

Raphaël a écrit :Et si tu faisais les recherches toi même ? Google est-il ton ennemi ?

Jean-Francois a écrit :Tu devrais quand même lui fournir une liste (probablement incomplète) des différentes sectes chrétiennes: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_C ... ominations . S'il veut faire des recherches sérieuses, ça va l'occuper un moment.

Raphaël » 09 Juin 2016, 14:18
Monsieur est très exigeant à ce que je vois ...
Et si tu faisais les recherches toi même ? Google est-il ton ennemi ?

Jean-Francois » 09 Juin 2016, 14:54
Tu devrais quand même lui fournir une liste (probablement incomplète) des différentes sectes chrétiennes. S'il veut faire des recherches sérieuses, ça va l'occuper un moment.

Lulu Cypher » 09 Juin 2016, 14:57
Que Toutatis et Tharanis t'entendent

25 décembre a écrit :Puisque tu as peur de répondre je vais le faire à ta place.
À la mort d'un humain l'âme du juste va au Ciel (Paradis céleste). Cette réponse est valable pour tous les Chrétiens.

Wikipedia a écrit :Pour les Témoins de Jéhovah, la croyance en l'immortalité de l'âme est contraire aux Écritures. Rien ne survit à la mort de l'individu.

Wikipedia a écrit :Les Adventistes enseignent que l'âme n'est pas immortelle. L'état des morts est un " sommeil " dans le sens que " la première mort " est un état d'inconscience mais non définitif.

25 décembre a écrit :

Lulu Cypher » 09 Juin 2016, 14:57
Que Toutatis et Tharanis t'entendent

Ces deux là devaient être des amis de Moïse.

Raphaël » 09 Juin 2016, 20:39

25 décembre a écrit :
Puisque tu as peur de répondre je vais le faire à ta place.
À la mort d'un humain l'âme du juste va au Ciel (Paradis céleste). Cette réponse est valable pour tous les Chrétiens.

FAUX

Lulu Cypher » 09 Juin 2016, 20:40
Que Toutatis et Tharanis t'entendent

Ces deux là devaient être des amis de Moïse. Je me fie à ton jugement s'ils étaient amis c'est que Moise n'a pas plus d'existence que ces dieux gaulois.

'Le maître des dahuts a écrit :

'Ma pomme a écrit :Je me fie à ton jugement s'ils étaient amis c'est que Moise n'a pas plus d'existence que ces dieux gaulois.

Les deux premiers étaient des dieux que l'on a perdu de vu. Moïse est un personnage (non pas une personne) dont on parle encore de nos jours tout comme nous parlons des voyages d'Ulysse.

25 décembre a écrit :

Christian » 09 Juin 2016, 00:27

25 décembre a écrit :
Si Jésus va au paradis le jour de sa propre mort et amène un "bon larron" avec lui ce même jour, je ne vois pas de contradiction. Trois jours plus tard, il se lève le matin et se dit "tiens je vais retourner sur terre". Il reviens et utilise son corps d'avant qui est d'ailleurs est disponible, bien couché et enveloppé.

Vous ne connaissez pas la religion chrétienne? Selon le dogme chrétien, c'est à l'Ascension que Jésus va au Paradis. Pas lors de la crucifixion.

Où était donc Jésus pendant deux ou trois jours avant sa résurrection?

25 décembre a écrit :C'est pour cette raison que je dis la religion Chrétienne.
Toutes ces virgules proviennent de dizaines de traductions c'est pour cette raison qu'il ne faut pas en tenir compte.

25 décembre a écrit :Le texte que tu as copié ne concerne pas la question que j'ai posé concernant le fait que l'âme quitte le corps pour aller au Paradis du moins quand tu es Jésus et le bon larron.

Igor » 10 Juin 2016, 00:47

25 décembre a écrit :
Où était donc Jésus pendant deux ou trois jours avant sa résurrection?

À en croire le Je crois en Dieu, il est descendu aux enfers

25 décembre a écrit :il faut comprendre le sens.

Igor » 10 Juin 2016, 09:26

J'ai plutôt l'impression qu'il suffit de croire. Parce que si on comprenait vraiment, on comprendrait qu'on a affaire à un dieu assez lâche pour s'en prendre à des innocents (comme ces premiers-nés dans les Dix plaies d'Égypte) et on cesserait d'y croire.

Même chose dans Exode 20:5 quand l'iniquité des pères est punis sur des innocents... ''car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération...''

curieux » 10 Juin 2016, 04:03

25 décembre a écrit :
C'est pour cette raison que je dis la religion Chrétienne.
Toutes ces virgules proviennent de dizaines de traductions c'est pour cette raison qu'il ne faut pas en tenir compte.

Parler de religion chrétienne ne veut rien dire. Chaque groupe qui se prétend chrétien a sa propre interprétation, tu en fait partie avec ta propre compréhension.

25 décembre a écrit :
Le texte que tu as copié ne concerne pas la question que j'ai posé concernant le fait que l'âme quitte le corps pour aller au Paradis du moins quand tu es Jésus et le bon larron.

D'abord je n'ai pas copié ce texte, c'est une recherche personnelle d'un genre que tu es incapable de mener.
Et sa lecture prouve que tu n'a rien compris à ce que ça implique. Rien de nouveau sous le soleil, la vacuité de tes propos le démontre à chacune de tes interventions.

25 décembre a écrit :En oubliant ces virgules, Curieux, je te le dis tu pourras dormir.
Je te le dis Curieux, ce soir dormir tu pourras, si tes virgules tombent dans l'oubli.
Oublie les virgules et ce soir tu dormiras sur tes deux oreilles.

Grec:
23:43 kai eipen autw o IhsouV amhn legw soi shmeron[=aujourd'hui] met emou esh en tw paradeisw

Traduction du monde nouveau(Témoins de Jéhovah), qui n'est d'ailleurs pas la seule à placer la virgule au même endroit.
23:43 kai eipen autw o IhsouV [,] amhn [,] legw soi shmeron[,] met emou esh en tw paradeisw(*)
23:43 And said to him Jesus : Amen, I say to you Today, with me you will be in paradise.
23:43 Et il lui dit : Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis.

Question pertinente d'interprétation, réponse de Jésus à Marie de Magdala le 3eme jour:
Jean 20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père.
Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Si le jour même de sa résurrection il n'est pas encore monté au ciel(paradeisw) alors encore moins le jour de sa mort avec le larron.

Deux autres des 3 seules allusions à paradeisw dans le NT grec:

2 Corinthiens 12:2-4
"Je connais un homme dans le Christ… voici quatorze ans — était-ce dans son corps ?
je ne sais pas ; était-ce hors de son corps ?
je ne sais pas, Dieu le sait — un tel homme fut enlevé jusqu’au troisième ciel.
Et je sais qu’un tel homme — était-ce dans son corps ou sans son corps ?
je ne sais pas, Dieu le sait — fut enlevé au paradis(paradeisw) et qu’il entendit des paroles ineffables, qu’il n’est pas permis à un homme d’énoncer.

Apocalypse 2:7
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises !
Au vainqueur, je donnerai de manger de l’arbre de la vie qui est dans le paradis(paradeisw) de Dieu.

(*)paradeisw s'écrit aussi paradéïsos, le w est l'équivalent de la lettre oméga, donc de 'o'



A propos de l'utilisation du terme "aujourd'hui" en tant que déclaration solennelle :

Deuteronome
-4.26 j'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre,...
-5.1 Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Ecoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui.
-32.46 il leur dit: Prenez à coeur toutes les paroles que je vous conjure aujourd'hui de recommander à vos enfants,

cela laisse entendre que :
-j'en prends aujourd'hui à témoin...
-je vous fais entendre aujourd'hui.
-je vous conjure aujourd'hui de...
-etc..

sont compatible avec le même genre de déclaration solennelle
-je te le dis aujourd’hui ...

d'autre part, selon Actes
2.34 Car David n'est point monté au ciel, ...

il faudrait croire que sur une seule parole le larron devenait mieux considéré que le fidèle Roi David qui attendait la résurrection promise ?

De plus, si l'âme est immortelle, pourquoi attendre une résurrection future comme le laisse entendre le larron au verset précédent ?
(23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.)
Quel visionnaire ce larron, il voulait donc monter au ciel, il avait mieux compris que tout le monde ce qui ne serait révélé qu'à la pentecôte !

Ainsi, si personne, à part Jésus, n'est monté au ciel alors le paradis(paradeisw) fait référence à autre chose.

Quant à l'objection : où était donc ceux qui sont morts et qu'on a ressuscités(dans le même corps) ?"
Bein, objection votre honneur, de la même façon qu'une batterie à plat faire dire qu'on hérite d'une voiture morte et qu'il suffit de la recharger pour lui rendre vie, cela veut aussi dire qu'un corps mort a encore suffisamment de ressources pour pouvoir le faire redémarrer.
Mais si on laisse la bagnole se délabrer, elle ne redémarrera jamais, idem pour les fonctions vitales d'un mort.

En clair, ceux qui croient en un entité immatérielle immortelle distincte du corps s'appuient sur une interprétation issue de leur religion.
Interprétation elle-même issue d'une croyance égyptienne.
Dogme qui n'a pourtant aucune base solide dans leur livre sacré pris dans un ensemble qui appuie plutôt l'idée que le seul à avoir bénéficié de ce privilège est Jésus.
Les autres attendront leur tour(**), en attendant, selon leur Bible ils sont dans le séjour des morts.

-Ecclesiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien.

(**) AMHA ils vont attendre longtemps.

curieux » 10 Juin 2016, 11:09

Par contre, que tu les oublies arrange fortement ton ignorance et ta foi qui s'appuie sur une interprétation religieuse bancale.
Tu prétends apprendre aux autres à voir plus loin que le bout de leur nez alors que tu es incapable de saisir les contradictions soulevées par cette fameuse virgule.

25 décembre a écrit :L'interprétation des textes une phrase à la fois est impossible étant donné que nous n'avons pas l'original des textes. Aucune traductions ne se fait au mot à mot et les ponctuations s'en trouvent déplacés.

curieux » 11 Juin 2016, 04:43

Si tu avais lu mon dernier post tu aurais vu que ce n'est pas seulement le mot à mot de la phrase phrase unique d'un bouquin de 1200 pages.
Dans le cas qui nous intéresse on fait une traduction à partir d'une langue qui n'a pas de ponctuation, c'est précisément ce qui oblige à considérer les idées qui se dégagent de la totalité du livre et de faire en sorte que la ponctuation soit cohérence et ne laisse pas apparaitre une ambiguïté.
Avec l'informatique c'est devenu relativement facile de détecter ces incohérences, même pour un profane.

Après, tu viens comparer une traduction de l'anglais vers le français, ça c'est à la portée de n'importe quel couillon, pas besoin de chercher à comparer le sens de l'histoire, les deux disent la même chose si la ponctuation est respectée.

25 décembre a écrit :Comme je ne suis pas n'importe quel couillon

Lulu Cypher » 11 Juin 2016, 10:38

25 décembre a écrit :
Comme je ne suis pas n'importe quel couillon

Je suis d'accord