OGM

[Sylvain]

Bonsoir,

J'ai décidé d'abandonner pour éviter de finir clochard vu le temps qu'il faut pour répondre et pendant lequel je ne travaille pas. Pour les savoirs perdus il faut savoir que la guerre a sonné aussi la fin de l'art nouveau pour des raisons similaires concernant les artisans.

Je vais finir juste par un témoignage, il y a quelques années, mon père avait encore des vaches. Le lait n'avait absolument pas le même goût que ce qu'on achète en grande surface. Et il y avait un champ, le lendemain on savait que la veille les vaches y étaient allées au goût du lait (qui était plus fort ces jours là).

De temps en temps j’essaie de faire des essais sur des portions de jardin, mais il me faudra environ 4 ou 5 ans pour avoir des résultats personnels. D’ici là tu auras sûrement une preuve que les produits qui ont été plantés dans la terre sont dangereux.

A+

[anton suwalki]

Manifeste texte et 1ers signataires

Manifeste présentation commentaires et signatures

[Sylvain]

Bonjour,

Est sorti un rapport indépendant sur les effets sur les rendements apportés par les ogm :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ble_18980/

Le rapport indique que 90% des gains de productivité sur la période depuis l'introduction des ogm est du à d'autres facteurs que la génétique (pratiques culturales...). La simple comparaison avec d'autres cultures où il n'existe pas d'ogm (blé par exemple) montre des différences d'augmentation de rendement assez faible (en tout cas par rapport aux promesses des semensiers).

Dans une même espèce les plus grands écarts de rendement sont observables les années de forte attaque d'insectes pour les maïs bt. Mais en fait une simple rotation des cultures diminue les occurences de ces années là sur des cultures de variétés non ogm.

En fait, ce qui semble être la constante dans le travail avec les ogm, c'est qu'on confond technique avec science et rendement par agriculteur avec rendement à l'hectare.

A+

[Antonio]

Ce qui m'ètonne toujours dans les dèbats sur les OGM c'est que toutes les informations sont à la disposition de tout le monde si l'on est vraiment intèrèssé, je n'indique un ou deux probablement dèjà connu mais qui semblent assez èquilibrés, il est facile de trouver les sites de Monsanto, Sygenta ou Novartis...
http://www.infogm.org/lesogmendebat/sommaire.html
http://www.infogm.org/spip.php?article3 ... z%20dor%E9
http://www.mdrgf.org/6.somOGM.html

A cotè de ce dèbat scientifique, qui est loin d'etre clos, et mèrite donc une certaine attention, il y a un dèbat politique d'extrème importance pour toutes les sociètès. C'est la propriètè des semences d'un cotè, et le manque de respect des décideurs politiques et scientifiques des choix des élécteurs et citoyens.
Mais ne serait-ce que pour le sérieux du dèbat scientifique, il me semble difficile de militer pour des positions dèfendants à outrance un usage libre en milieu naturel. Si l'on choisit cette position, je me demande comment on fait pour composer avec soi-meme une position de scientifique, qui admet le contradictoire. La spécificité des effets des OGM lancés en milieu naturel est tellement diffèrente de tous les autres intrants utilisès en agriculture, que l'honeteté voudrait que s'il y a un doute, à ètudier, la dissèmination soit èvitée. Or ce n'est pas le cas...

Obtenir une non brevettabilité du vivant, aurait des consèquences très interessante sur tous les arguments plus ou moins faux du sauvetage de la faim de l'humanité, qui soit dit en passant produit aujourd'hui suffisemment pour nourrir tout le monde, le problème restant la rèpartition.

[Ptoufle]

Le rapport indique que 90% des gains de productivité sur la période depuis l'introduction des ogm est du à d'autres facteurs que la génétique (pratiques culturales...). La simple comparaison avec d'autres cultures où il n'existe pas d'ogm (blé par exemple) montre des différences d'augmentation de rendement assez faible (en tout cas par rapport aux promesses des semensiers).

Les 2 ogm étudiés n'ont pas de raison d'avoir particulièrement de meilleurs rendements que des hybrides non GM. On a soit un type "Bt" qui évite un traitement insecticide, soit un type "Round-up Ready", qui permet la pulvérisation de glyphosate à la place de désherbants sélectifs.
Dans le cas du Bt, s'il n'y a pas d'invasion d'insecte, il n'y a pas de raison d'y avoir une hausse de rendement, forcément.
Dans le cas du RR, si l'agriculteur utilisait déjà une panoplie complète de désherbants, il n'y a pas de raison que l'effet soit autre qu'une facilité dans le désherbage et une économie dans le nombre d'épandages.

Sur le site de Monsanto, celui-ci parle de garder le rendement à son potentiel maximum. C'est évidemment un argument commercial. Si la stratégie de Monsanto est bien basée sur le rendement, c'est le rendement financier final. Moins d'épandage d'insecticides à faire, moins de passe de désherbants, donc meilleur gain financier.

http://www.infogm.org/lesogmendebat/sommaire.html
http://www.infogm.org/spip.php?article3 ... z%20dor%E9
http://www.mdrgf.org/6.somOGM.html

Pourquoi ces sites seraient "équilibrés" ? Ces deux sites sont engagés contre la culture des PGM. Pourquoi un site comme celui de l'afis ne serait-il pas plus respectable ?

La spécificité des effets des OGM lancés en milieu naturel est tellement diffèrente de tous les autres intrants utilisès en agriculture, que l'honeteté voudrait que s'il y a un doute, à ètudier, la dissèmination soit èvitée.

En quoi est-ce différent d'une variété hybride non GM ?

[Antonio]

Pourquoi ces sites seraient "équilibrés" ? Ces deux sites sont engagés contre la culture des PGM. Pourquoi un site comme celui de l'afis ne serait-il pas plus respectable ?

Je dis èquilibrès car il y a dèbat ouvert, et ceci n'exclu pas d'autres informations, et d'autres sites dont l'AFIS.

En quoi est-ce différent d'une variété hybride non GM ?

Les variètès hybrides sont des croisements choisi entre plantes variètès, qui en thèorie pourrait avoir lieu naturellement, il sfont partie des mècanismes biologiques que je qualifierais de naturels. La manipulation gènètique qui a introduis la production de Bacillus Thoringensis dans le Mais n'est pas de ce type, elle introduit un agent dans le milieu vègètal pour rèsoudre un "petit" problème d'insecte parasite (celui de la pyrale) assez spècifique de la culture du mais, en risquant d'influencer une population beaucoup plus vaste d'insectes, et en plus de se diffuser dans d'autres vègètaux de la flore naturelle en crèant des dèsèqulibres presque impossible à èvaluer aujourd'hui. Ce qui ne se passe pas avec les hybrides de mais par exemple.
Le discours pourrait etre interprèté légèrement diffèremment pour le glyphosate, on introduit artificiellement une rèsistance à un herbicide, cette rèsistance peut passer dans d'autres palntes èventuellement mais il y a dèjà des plantes rèsistantes à certains herbicides, le problème devient plus celui dela propriètè de la semence et de l'herbicide, pas de chat à fouetter c'est du commerce dira-t-on, c'est vrai dans l'absolu, mais dans la realitè la puissance "d'imposition" d'une semence par les semenciers sur la distribution relativise de beaucoup la libertè des choix des producteurs. Pour s'en convaincre (du manque de choix des agriculteurs) il n'y a qu'à se rèfèrer aux drames qu'il y a eu avec les riz OGM en Inde.

[Ptoufle]

Pourquoi ces sites seraient "équilibrés" ? Ces deux sites sont engagés contre la culture des PGM. Pourquoi un site comme celui de l'afis ne serait-il pas plus respectable ?

Je dis èquilibrès car il y a dèbat ouvert, et ceci n'exclu pas d'autres informations, et d'autres sites dont l'AFIS.

Alors tu devrais le consulter.

Les variètès hybrides sont des croisements choisi entre plantes variètès, qui en thèorie pourrait avoir lieu naturellement, il sfont partie des mècanismes biologiques que je qualifierais de naturels. La manipulation gènètique qui a introduis la production de Bacillus Thoringensis dans le Mais n'est pas de ce type,

Naturel contre non naturel ? Ma maison n'est pas naturelle, dois-je la détruire par précaution ? Je fais pareil avec mon savon ?

elle introduit un agent dans le milieu vègètal pour rèsoudre un "petit" problème d'insecte parasite (celui de la pyrale) assez spècifique de la culture du mais, en risquant d'influencer une population beaucoup plus vaste d'insectes, et en plus de se diffuser dans d'autres vègètaux de la flore naturelle en crèant des dèsèqulibres presque impossible à èvaluer aujourd'hui.

Sauf que les risques de diffusion sont évalués, son faibles, mais c'est la même chose avec n'importe quel herbicide. Le risque hypothétique dont tu parles est du même ordre, voire moins préoccupant, que les risques encourus avec le déséquilibre engendré par l'introduction de population de coccinelles dans le cadre de la lutte "biologique" contre les pucerons.

le problème devient plus celui dela propriètè de la semence et de l'herbicide, pas de chat à fouetter c'est du commerce dira-t-on, c'est vrai dans l'absolu, mais dans la realitè la puissance "d'imposition" d'une semence par les semenciers sur la distribution relativise de beaucoup la libertè des choix des producteurs.

Les semenciers commercialisent aussi des variétés non transgéniques, et ont autant de poids que Monsanto.

Pour s'en convaincre (du manque de choix des agriculteurs) il n'y a qu'à se rèfèrer aux drames qu'il y a eu avec les riz OGM en Inde.

Les drames dus au riz OGM en Inde... Il va falloir apporter quelques références. Je ne vois pas de quoi il s'agit.

[Sylvain]

Bonjour Ptoufle,

Je crois que l'optimisme est une de tes marques de fabrique.

Sauf que les risques de diffusion sont évalués, son faibles, mais c'est la même chose avec n'importe quel herbicide. Le risque hypothétique dont tu parles est du même ordre, voire moins préoccupant, que les risques encourus avec le déséquilibre engendré par l'introduction de population de coccinelles dans le cadre de la lutte "biologique" contre les pucerons.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... nce_14543/

A+

[Ptoufle]

Salut Sylvain,
ce n'est pas de l'optimisme particulièrement. La coccinelle (actuellement celle importée d'Asie) pose un réel problème, et il est surprenant qu'on remette en cause spécialement les ogm agricoles et pas d'autres pratiques qui peuvent avoir des conséquences sérieuses.

Le fait que des souches de nuisibles résistantes à un moyen de lutte contre elles se développent est une réalité depuis que l'on lutte contre ces nuisibles. Le monde de bisounours dans lequel on est en osmose avec les nuisibles agricoles n'existe pas... Donc, oui, certainement, des souches résistantes au Bt apparaissent. Des souches de plantes résistantes au glyphosate aussi. Les variétés GM concernées ne seront donc plus compétitives et (vous devriez être contents !) seront de moins en moins cultivées. On plantera différemment, des PGM de nouvelle génération peut-être, ou on reviendra à des semences plus classiques. Et puis ?

[Antonio]

Je ne répondrais pas au savon...
il reste une différence fondamentale entre un OGM et ce qu'on appelle à tort un hybride, qui n'est pas un hybride en biologie, c'est seulement la première génération d'un croisement entre deux variétés de la meme plante, l'un qu'on a choisi comme "père" l'autre comme "mère", donc ce qu'on appelle un hybride de mais n'est qu'un "croisement industriel" entre deux variété de mais.
les OGM se rapprochent beaucoup plus des chimères, car on mélange les gènes de deux organismes souvent de règne diffèrents (végétal et animal) qui ne peuvent se croiser dans la nature.
Je ne dis pas que la recherche sur le sujet n'est pas interessante, et ne peut avoir d'interet pratique, je prétends que cette recherche 1- devrait rester publique, 2- que le principe de précaution avant de les mettre en milieu naturel a besoin d'une plus approfondie évaluation, et surtout plus de recherches, et ceci plus on avance dans la connaissance des risques plus cette démarche semble nècessaire. A moins de prouver que les recherches qui démontrent l'existence d'un risque soit fausses...

Sauf que les risques de diffusion sont évalués, son faibles, mais c'est la même chose avec n'importe quel herbicide. Le risque hypothétique dont tu parles est du même ordre, voire moins préoccupant, que les risques encourus avec le déséquilibre engendré par l'introduction de population de coccinelles dans le cadre de la lutte "biologique" contre les pucerons.

-Que les risques de diffusion sont faibles, ne signifie absolument rien au niveau des risques environementaux, ta vie, comme la mienne est sans importance, cette vue de l'environnement à court ou meme extrémement court terme est un flèau des vieux qui nous dirigent, il ne vaut meme pas la peine qu'on y perde du temps.
-Si le risque est le meme que celui des herbicides, c'est une bonne raison pour arréter tout de suite!
-Tu mélanges les dégats à l'environement fait par des espèces qui n'existaient pas dans un pays un continent, que l'on a introduit pour une raison ou une autre, qui peuvent devenir des vrais gros problèmes, personne ne le nie. Mais la creation d'un problème par méconnaissances des mécanismes de propagations de ces espèces naturelles, ne justifie en aucun cas de pouvoir inventer un nouveau problème, au mieux c'est un argument de plus pour utiliser le principe de précaution.

Sur les semenciers (Monsanto en fait partie) je ne sais pas où tu travailles, mais je te suggère d'essayer de semer une variété d'une plante qui t'intéresses, et qui n'est plus à la "mode", pas 1 mètre carré mais 1 ha ou plus, pour comprendre ce qui est à disposition des agriculteurs, plus en avant comprendre pourquoi il n'y a "que" ces variétés disponibles. L'appauvrissement du germoplasma est aussi une invention des ècolos peu-etre?

Je me suis trompè j'ai ècris riz je voulais dire coton, pour l'Inde

[Ptoufle]

Je ne répondrais pas au savon...
(...)
les OGM se rapprochent beaucoup plus des chimères, car on mélange les gènes de deux organismes souvent de règne diffèrents (végétal et animal) qui ne peuvent se croiser dans la nature.

Dommage pour le savon, car la question reste la même : quel est le danger qui serait spécifiquement créé ?
On observe la prolifération d'algues ou plantes parfaitement "naturelles" dans certaines régions de France ou du monde, alors que les OGM sont cultivés depuis plus de 15 ans en Amérique du Nord sans qu'une catastrophe écologique puisse leur être imputé : exclure les OGM car "ce sont des chimères non naturelles" relève plus de la philosophie religieuse que de la science.

A moins de prouver que les recherches qui démontrent l'existence d'un risque soit fausses...

Quelles sont ces études ? de quel risque parle-t-on ?

-Si le risque est le meme que celui des herbicides, c'est une bonne raison pour arréter tout de suite!

Même l'agriculture biologique utilise des herbicides et insecticides (bouillie bordelaise, Bt, etc). Doit-on arrêter immédiatement tous types d'agriculture ?

-Tu mélanges les dégats à l'environement fait par des espèces qui n'existaient pas dans un pays un continent, que l'on a introduit pour une raison ou une autre, qui peuvent devenir des vrais gros problèmes, personne ne le nie. Mais la creation d'un problème par méconnaissances des mécanismes de propagations de ces espèces naturelles, ne justifie en aucun cas de pouvoir inventer un nouveau problème, au mieux c'est un argument de plus pour utiliser le principe de précaution.

Ce n'ai pas un mélange : je compare un problème écologique avéré, réel, parti d'une intention de faire "naturel", à un danger complètement hypothétique, non avéré dans les pays où les OGM sont cultivés.
Interdire quelque chose sous prétexte que peut-être éventuellement dans 30ans, 50 ans on constatera un effet plutôt indésirable, c'est par exemple interdire toutes les technologies développées et répandues à grande échelle depuis 15 ans : Ecrans LCD (les radiations !), téléphones portables (bien sûr !), le GPS, les fours micro-ondes, toutes les variétés de semences commercialisées depuis, etc. A l'époque, on n'aurait jamais dû accepter l'électricité, le frigo, la télévision, l'aspirateur, etc etc (heureusement nos ancêtres devaient être plus audacieux !)

pour comprendre ce qui est à disposition des agriculteurs, plus en avant comprendre pourquoi il n'y a "que" ces variétés disponibles.

Alors en Europe les agriculteurs n'ont pas le choix, ils doivent faire de l'OGM ? Il va falloir être plus convainquant...

L'appauvrissement du germoplasma est aussi une invention des ècolos peu-etre?

Peux-tu développer ?

Je me suis trompè j'ai ècris riz je voulais dire coton, pour l'Inde

Voir cette étude, montrant qu'il n'y a pas de hausse des suicides des agriculteurs Indien qui serait spécifiquement attribuable aux OGM.
http://www.ifpri.org/pubs/dp/ifpridp00808.asp
notamment :

We first show that there is no evidence in available data of a “resurgence” of farmer suicides in India in the last five years. Second, we find that Bt cotton technology has been very effective overall in India. However, the context in which Bt cotton was introduced has generated disappointing results in some particular districts and seasons. Third, our analysis clearly shows that Bt cotton is neither a necessary nor a sufficient condition for the occurrence of farmer suicides.

Voir ici pour une analyse de cette étude :
http://imposteurs.over-blog.com/article-25655180.html

[Sylvain]

Bonjour,

Quantitativement, il me semble que le problème de la coccinelle ne soit pas à la même échelle que celui des ogm, d'autant que les pratiques ont changé :

Des travaux de l’Inra menés dans les années 1990 ont permis de mettre au point une souche incapable de voler, donc sédentaire, qui est commercialisée par la société Biotop, depuis 2000, sous le nom de Coccibelle®.

Le monde de bisounours dans lequel on est en osmose avec les nuisibles agricoles n'existe pas...

As-tu regardé la vidéo du reportage anglais sur une agriculture un peu différente :
http://video.google.com/videoplay?docid ... the+future

Sinon si tu aimes les bisounours on peut aussi rire un peu : http://www.monsanto.ca/seeds_traits/rou ... ult_fr.asp
A noter les tournures de phrases, ils ne veulent plus être condamnés pour publicité mensongère.

Les techniques agricoles ont pour but certes d'améliorer le rendement à l'hectare, mais il me semble que le principal objet est l'amélioration du rendement par agriculteur. C'est une logique financière qui détruit l'emploi agricole, la fertilité des sols, la souveraineté alimentaire (le gros de la filière viande française dépend du soja américain, le maïs des corn flakes vient d'argentine...)...

Les autres modèles peuvent produire plus à l'hectare, mais demandent plusieurs plantes au même endroit par exemple, sont incompatible avec une production sans rotation... Ils demandent plus de main d’œuvre et aussi plus de connaissances scientifique des interactions dans la vie du sol, des facteurs limitant les rendements (http://pastel.paristech.org/4736/01/Th% ... grande.pdf)... Dans la vidéo citée plus haut, une personne parle des prairies qui ont été mises au point par son père. Il s’agit d’une surface composée de je crois 13 plantes différentes avec des différences de croissance, de profondeur d’enracinement…

Si la recherche agronomique avait eu pour objectif de comprendre les interactions naturelles pour avoir les meilleurs rendements avec le moins d’intrants possible, elle aurait eu d’autres résultats. L’objectif était différent, il s’agissait de choisir les variétés qui répondaient le mieux aux engrais. Tout en sachant que ces variétés étant plus fragiles, elles étaient plus susceptibles d’agressions d’insectes, d’où insecticides, ogm… la technique n’est pas neutre, mais la science ne l’est pas totalement non plus.

Quant au fait qu’il n’y ait aucun problème de nos jours, on a en Afrique du Sud : http://www.votresante.org/news.php?date ... 274&page=0
Et bien sûr aux USA : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... fie_19036/


A+

[Antonio]

Même l'agriculture biologique utilise des herbicides et insecticides (bouillie bordelaise, Bt, etc). Doit-on arrêter immédiatement tous types d'agriculture ?

Commençons par là je ne suis pas sur d'avoir le courage d'aller beaucoup plus loin avec un tel parti pris.

Il se fait que j'ai fait des ètudes d'agriculture, spècialisation production et protection vègètales. Bon c'ètait hèlas il ya longtemps mais on parlait dèjà des problèmes liés aux pollution par fongicides et herbicides, des rèsidus dans les fruits et lègumes prèocupants, c'ètait "rèservès" aux spècialistes, aujourd'hui tout le moinde est au courant.

Il se fait en plus que je suis producteur bio depuis 30 ans, que j'ai participé à la creation des règles en Toscane...

L'herbicide bio j'aimerais bien connaitre...
Sur la bouillie bordelaise, elle rentre dans la dèfinition la plus simpliste du bio, c'est à dire que l'on peut utiliser ce qui existe dans la nature, mais le cuivre ètant un mètal lourd, il est bien d'en diminuer les quantités apportées à l'ha ce que les normes ont considèrès il y a une limite par ha, soit dit en passant en ce qui me concerne je l'ai totalement éliminé depuis 1996 en remplaçant par une argille particuliére.

exclure les OGM car "ce sont des chimères non naturelles" relève plus de la philosophie religieuse que de la science.

Nous n'avons alors pas la meme définition de science, ce sont scientifiquement des ètres qui se rapprochent de ce qu'on appelle des chimères et non pas des hybrides avec lesquels vous les compariez prècèdemment. Votre foi dans Monsanto se raproche de la religion en effet.

à un danger complètement hypothétique, non avéré dans les pays où les OGM sont cultivés.

ben commences par contredire ces ètudes là meme si c'est un site contre les OGM qui les prèsente cela reste des ètudes scientifiques: http://www.mdrgf.org/6.somOGM.html

Ecrans LCD (les radiations !), téléphones portables (bien sûr !), le GPS, les fours micro-ondes, toutes les variétés de semences commercialisées depuis, etc. A l'époque, on n'aurait jamais dû accepter l'électricité, le frigo, la télévision, l'aspirateur, etc etc (heureusement nos ancêtres devaient être plus audacieux !)

Avec une notion aussi peu au fait, des effets de l'introduction d'une plantes dans la nature, qui fait que tu comparea un ècran LCD (jusqu'à nouvel avis ils ne se reproduisent pas, ni ne se croisent à moins que ... avec certain utilisateurs avertis...) avec un OGM je comprends le sèrieux des arguments et du dèbat!

Il va falloir être plus convainquant...

Je ne cherche pas à etre plus convaincant, essaye de comprendre de quoi tu parles, quand tu parles des semenciers au lieu de jeter des lieux comuns de conventionels.

Antonio a écrit:
L'appauvrissement du germoplasma est aussi une invention des ècolos peu-etre?

Peux-tu développer ?

tu tapes germoplasme dans ton moteur de recherche et tu t'informes

Voir cette étude, montrant qu'il n'y a pas de hausse des suicides des agriculteurs Indien qui serait spécifiquement attribuable aux OGM.

Qui parle de suicide? je parles de baisse de rendement et de rendement qui n'ètaient pas ceux pronmis par les vendeurs de semences et qui ne justifiais donc pas le sulrplus du cout des semences.

[Ptoufle]

Il se fait que j'ai fait des ètudes d'agriculture, spècialisation production et protection vègètales. Bon c'ètait hèlas il ya longtemps mais on parlait dèjà des problèmes liés aux pollution par fongicides et herbicides, des rèsidus dans les fruits et lègumes prèocupants, c'ètait "rèservès" aux spècialistes, aujourd'hui tout le moinde est au courant.

Il se fait en plus que je suis producteur bio depuis 30 ans, que j'ai participé à la creation des règles en Toscane...

Ca ne fait pas bien avancer les choses. L'argument d'autorité ne vaut rien sur ce forum. Ce sont les faits argumentés qui comptent. Par contre cela montre que tu as un certain parti pris...

L'herbicide bio j'aimerais bien connaitre...

Certes je te le concède.

Sur la bouillie bordelaise, elle rentre dans la dèfinition la plus simpliste du bio, c'est à dire que l'on peut utiliser ce qui existe dans la nature, mais le cuivre ètant un mètal lourd, il est bien d'en diminuer les quantités apportées à l'ha ce que les normes ont considèrès il y a une limite par ha, soit dit en passant en ce qui me concerne je l'ai totalement éliminé depuis 1996 en remplaçant par une argille particuliére.

Pareil pour tout pesticide : il convient d'en diminuer les quantités. Cela ne fait pas de la bouillie bordelaise un produit vraiment naturel : on ne trouve pas de sulfate de cuivre dans la nature. Elle est utilisée couramment en agriculture biologique, en dépit de ta pratique personnelle.

exclure les OGM car "ce sont des chimères non naturelles" relève plus de la philosophie religieuse que de la science.

Nous n'avons alors pas la meme définition de science, ce sont scientifiquement des ètres qui se rapprochent de ce qu'on appelle des chimères et non pas des hybrides avec lesquels vous les compariez prècèdemment.

Je ne discute pas de la définition de chimère mais de leur exclusion : quel est le critère scientifique qui nous dit d'exclure une chimère ?

à un danger complètement hypothétique, non avéré dans les pays où les OGM sont cultivés.

ben commences par contredire ces ètudes là meme si c'est un site contre les OGM qui les prèsente cela reste des ètudes scientifiques: http://www.mdrgf.org/6.somOGM.html

Il n'y a aucune référence d'étude sur ce lien concernant un éventuel danger des ogm. Il serait un peu plus utile de pointer directement sur les études en question et d'en faire un cours résumé, plutôt que de balancer un lien vague. Ou alors n'existent-elles pas ?

Ecrans LCD (les radiations !), téléphones portables (bien sûr !), le GPS, les fours micro-ondes, toutes les variétés de semences commercialisées depuis, etc. A l'époque, on n'aurait jamais dû accepter l'électricité, le frigo, la télévision, l'aspirateur, etc etc (heureusement nos ancêtres devaient être plus audacieux !)

Avec une notion aussi peu au fait, des effets de l'introduction d'une plantes dans la nature, qui fait que tu comparea un ècran LCD (jusqu'à nouvel avis ils ne se reproduisent pas, ni ne se croisent à moins que ... avec certain utilisateurs avertis...) avec un OGM je comprends le sèrieux des arguments et du dèbat!

Ton argument serait intéressant si tu nous montrais en quoi la reproduction d'un ogm ou son croisement représente un danger. Par contre, toutes les technologies précédemment citées nous ont envahies. Par contre, nos fameuses coccinelles se sont reproduites et on créé un problème immédiat. Rien sur les ogm...

Il va falloir être plus convainquant...

Je ne cherche pas à etre plus convaincant, essaye de comprendre de quoi tu parles, quand tu parles des semenciers au lieu de jeter des lieux comuns de conventionels.

Et bien dans ce cas ça ne sert à rien de discuter si tu penses détenir la connaissance et ne pas nous en faire profiter ici.

tu tapes germoplasme dans ton moteur de recherche et tu t'informes

Tu affirmes quelque chose, c'est à toi d'apporter ici les preuves et arguments de ce que tu affirmes, pas à ton contradicteur à le faire pour toi.

Voir cette étude, montrant qu'il n'y a pas de hausse des suicides des agriculteurs Indien qui serait spécifiquement attribuable aux OGM.

Qui parle de suicide? je parles de baisse de rendement et de rendement qui n'ètaient pas ceux pronmis par les vendeurs de semences et qui ne justifiais donc pas le sulrplus du cout des semences.

Idem, tu affirmes quelque chose, à toi d'en apporter les preuves. Merci d'être plus précis !

[Ptoufle]

Salut Sylvain,

Quantitativement, il me semble que le problème de la coccinelle ne soit pas à la même échelle que celui des ogm, d'autant que les pratiques ont changé :

Des travaux de l’Inra menés dans les années 1990 ont permis de mettre au point une souche incapable de voler, donc sédentaire, qui est commercialisée par la société Biotop, depuis 2000, sous le nom de Coccibelle®.

Quant au fait qu’il n’y ait aucun problème de nos jours, on a en Afrique du Sud : http://www.votresante.org/news.php?date ... 274&page=0
Et bien sûr aux USA : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... fie_19036/

Les problèmes des ogm ne sont effectivement pas du même ordre que ceux des coccinelles. Les coccinelles constituait un risque environnemental de déséquilibre de l'écosystème. Pour les problèmes sur les ogm : il y a un souci sur certaines semences en Afrique du Sud, il me semble que le semencier s'est engagé à dédommager les agriculteurs lésés. Franchement c'est plus un problème financier et de technique agricole qu'écologique.
Concernant les résistance des plantes à l'herbicide, eh bien, il faut être logique : si les personnes opposées aux ogm le sont aussi au Round-up (ce qui semble être le cas), créer un adventice résistant au round up n'est un problème que pour les agriculteurs... qui visiblement, ne sont pas contraint et forcés d'acheter des PGM RR puisqu'ils les abandonnent ! Donc, les agriculteurs en question retournent à une culture traditionnelle. Cela fait tomber 2 arguments "anti-ogm" :
- la culture de plants de soja ogm est réversible.
- les agriculteurs ont le choix de leur semence (le catalogue des semenciers suit la demande des agriculteurs !)

Si la recherche agronomique avait eu pour objectif de comprendre les interactions naturelles pour avoir les meilleurs rendements avec le moins d’intrants possible, elle aurait eu d’autres résultats. L’objectif était différent, il s’agissait de choisir les variétés qui répondaient le mieux aux engrais. Tout en sachant que ces variétés étant plus fragiles, elles étaient plus susceptibles d’agressions d’insectes, d’où insecticides, ogm… la technique n’est pas neutre, mais la science ne l’est pas totalement non plus.

J'aurais aimé des références supportant cette théorie (donc sur les pratiques de développement des semences). Et quelque chose qui démontre que la recherche d'une plante de haut rendement avec engrais est différente de la recherche d'une plante à haut rendement avec moins d'engrais. Là où nous sommes d'accord, c'est qu'il doit rester beaucoup de choses à faire évoluer dans ce domaine.

[Antonio]

Tu affirmes quelque chose, c'est à toi d'apporter ici les preuves et arguments de ce que tu affirmes, pas à ton contradicteur à le faire pour toi.

Ce qui n'exonère pas mon contradicteur d'aller lire, et s'informer, je ne vais pas faire un cours sur l'érosion du germoplasme.

Problématique des OGM, vois-tu il y a des recherches qui tentent d'introduire dans les fraises, ou dans le basilic des gènes de poissons arctiques, pour que ces plantes résistent mieux au froid... C'est certainement très intéressant sur le plan de la connaissance pur, sur le plan de la biophysique, et je pense qu'il est faux de vouloir empêcher la recherche. En viticulture il serait intéressant d'introduire des gènes résistants aux maladies oïdium, mildiou, maladies du bois, certes, cela se fait et il faudra beaucoup de temps pour avoir des résultats, car un des aspect de la vigne c'est entre autre qu'il y a beaucoup de facteurs qui influencent la qualité du vin, il ne suffit pas de faire du raison sain, encore faut-il qu'il fasse du bon vin pour qu'il y ait un intérêt... cela allonge de beaucoup, 10-15 ans le processus d'agrèmentation d'une éventuelle nouvelle variété, cela diminue les risques. Mais sur les plantes annuelles, le problème est diffèrent.

Si je veux manger des fraises ou du basilic qui n'ont pas de gène de poissons, en introduisant dans la nature librement une fraise OGM après quelques années il n'y a aucune garantie ni aucun retour en arrière possible.

Je veux bien que c'est mon choix personnel, et celui de 70-80% de la population européenne, mais avec quel droit et quel éthique veux-tu imposer le tien?

Tu veux critiquer le bio soit le bienvenu, l'argument de la bouillie bordelaise, ou des coccinelles qui soit dit en passant pour ses dernières on été mis en œuvre par la lutte intégrée et non par le bio qui cherche plutôt à créer des équilibres entre nuisible et utiles, de façon à ce que les éventuels dégâts soit moindres que le cout du traitement, pour critiquer le bio donc il faudra des arguements que je suis prêts débattre, cela fait 30 ans que je le fais et le développement du secteur, lié à la prise de conscience des problèmes environnementaux, semble plutôt donner raison à ceux qui ont dénoncé les dérapages de l'agrochimie.
Pour "ta" bouillie bordelaise en bio il y a un cahier des charges publique, tu sais que dans un vin bio tu peux retrouver des traces de cuivre, dans un vin non bio tu sais que tu peux retrouver: http://www.mdrgf.org/news/news260308_pe ... s_vin.html ou pour le raisin http://www.mdrgf.org/news/news241108_ra ... cides.html

Mais est-ce que ça vous interesse vraiment?

Quand à mon parti pris, on peut en discuter, je l'expose non comme argument d'autorité, mais par transparence, ce serait bien de connaitre le tien de parti pris, combien d'actions as-tu investi dans les maisons de production d'OGM?!

[Ptoufle]

Tu affirmes quelque chose, c'est à toi d'apporter ici les preuves et arguments de ce que tu affirmes, pas à ton contradicteur à le faire pour toi.

Ce qui n'exonère pas mon contradicteur d'aller lire, et s'informer, je ne vais pas faire un cours sur l'érosion du germoplasme.

Je ne peux rien si tu ne sais pas étayer ton point de vue. Il ne suffit pas d'évoquer un concept pour que cela constitue un argument. Tu aurais pu aussi dire "il y a aussi les invasions de criquets", "il y a aussi la déforestation", mais alors ?
En attendant, je n'ai pas de réponse aux questions que je pose, que ce soit à propos de références (par exemple, lien vers des études scientifiques qui n'en sont pas ?) ou des autres questions (par exemple, quel est le problème induit par les chimères ?).

Si je veux manger des fraises ou du basilic qui n'ont pas de gène de poissons, en introduisant dans la nature librement une fraise OGM après quelques années il n'y a aucune garantie ni aucun retour en arrière possible.

Je ne sais pas trop où tu veux en venir, quand je veux manger une gariguette, j'achète une gariguette. On sait parfaitement conserver les différentes variétés. En quoi les fraises polaires seraient plus incontrôlables que les autres ? On pourrait même réaliser des fraises hybrides parfaitement naturelles qui seraient pourtant indésirable. On l'a fait pour une pomme de terre. Où est le problème spécifique des ogm ?

Je veux bien que c'est mon choix personnel, et celui de 70-80% de la population européenne, mais avec quel droit et quel éthique veux-tu imposer le tien?

Ce n'est strictement pas le sujet de la discussion ici, je ne cherche pas à imposer mon choix personnel. Nous discutons des raisons pour lesquelles les ogm sont devenus des épouvantail bien pratiques, cristallisant des peurs irrationnelles. Que 80% des personnes affirment quelque chose n'en fait pas une vérité. Au fait, de quel droit impose-t-on du bio dans les cantines ?

Tu veux critiquer le bio soit le bienvenu, l'argument de la bouillie bordelaise, ou des coccinelles qui soit dit en passant pour ses dernières on été mis en œuvre par la lutte intégrée et non par le bio qui cherche plutôt à créer des équilibres entre nuisible et utiles, de façon à ce que les éventuels dégâts soit moindres que le cout du traitement,

Faux. Les sources affirment toutes que les coccinelles étaient utilisées dans le cadre de la lutte biologique. voir ici par exemple.

pour critiquer le bio donc il faudra des arguements que je suis prêts débattre, cela fait 30 ans que je le fais et le développement du secteur, lié à la prise de conscience des problèmes environnementaux, semble plutôt donner raison à ceux qui ont dénoncé les dérapages de l'agrochimie.

Je ne cherche pas particulièrement à critiquer le bio (encore qu'il y aurait beaucoup à dire), je cherche simplement à comprendre pourquoi on s'interdit certaines technique au profit d'autres, qui ne sont pas forcément plus sûres : pourquoi des problèmes avérés sont-ils jugés moins importants que des risques hypothétiques non confirmés par les études ?
Si tu souhaites discuter de "bio" contre pas "bio" (s'il te plait avec autre chose qu'une étude payée directement par des lobby, sans le protocole utilisé, les référence des laboratoires concernés, etc), fais-le dans un autre fil de discussion.

Quand à mon parti pris, on peut en discuter, je l'expose non comme argument d'autorité, mais par transparence, ce serait bien de connaitre le tien de parti pris, combien d'actions as-tu investi dans les maisons de production d'OGM?!

Aucune. Je n'ai aucun engagement particulier avec l'agro-industrie (dommage, faudrait que j'y pense, ça arrondirait mes fins de mois ! )

[Antonio]

Ce n'est qu'en s'informant que l'on peut avancer dans un débat, si tu n'y connais rien à l'érosion du germoplasme, un problème liè à la sélection en général, mais qui devient plus aigu avec les semences qui sont un monopole proposé par les sélectionneurs, certain de bonne foi, d'autres avec l'intention de créer des monopoles, mia si tu ne sais rien sur ce problème que tu ne tiens pas à t'informer, laisses aussi tomber la rhétorique!

En quoi les fraises polaires seraient plus incontrôlables que les autres

tu n'as pas l'air d'y connaitre grand chose dans la reproduction des plantes... le pollen et les petites abeilles... là aussi difficile de discuter si tu ne t'informes pas et parles en connaisseur...

Ce n'est strictement pas le sujet de la discussion ici, je ne cherche pas à imposer mon choix personnel.

Ben oui justement à cause des petites abeilles c'est un aspect important de la discussion, une fois que tu as distribué dans les fraises sauvages tes petits gènes de poisson ils y seront pour l'éternité, tandis que mes vins bio des cantines qui ne te plaisent pas tu peux les éliminer quand tu veux... ça fait une toute petite différence!

Faux. Les sources affirment toutes que les coccinelles étaient utilisées dans le cadre de la lutte biologique. voir ici par exemple.

Ben tu vois là aussi c'est un détail technique c'est la lutte biologique dans le sens technique de biologique tandis que l'agriculture bio c'est un sens politique (on peut discuter sur la justesse du choix du mot mais aujourd'hui ça n'aurait plus de sens, le concept est accepté ainsi).
Comme la bouillie bordelaise qui peut être utilisée en bio et en conventionnel idem pour les coccinelles, ça va comme explication?

s'il te plait avec autre chose qu'une étude payée directement par des lobby

si une étude est sérieuse scientifiquement le lobby qui l'a financée n'a pas d'importance cela alimente le dèbat scientifique, avant de poser tes conclusions tu ferais bien de t'informer un peu.
C'est tellement peu sérieux ton argument, que même au niveau rhétorique c'est inintéressant.

[Ptoufle]

Tes histoires d'abeille ne montre en rien en quoi les ogm sont plus concernés que les autres variétés. De même pour l'érosion du germoplasme, on ne parle plus d'ogm. Sauf qu'il t'a fallu du temps pour commencer à expliquer un peu plus. Peut-être parce que tu savais qu'il n'avait rien à voir avec le sujet ogm ? Tu mélanges les sujets, peut-être pour noyer le poisson ?

Tes réponses ne sont pas constructives. Je répète par exemple : en quoi une variété de fraise ogm serait différente en terme de reproduction qu'une variété non gm ? ma question est précise, et ne devrait pas t'évoquer d'éventuelles lacune de connaissance chez moi. Quel est le problème du gène du poisson qu'on rajouterait ? En quoi est-il dangeureux ? En quoi es-tu si sûr de sa transmission systématique ?
D'où vient cette notion d'éternité ? Si tel était le cas il n'y aurait pas de variété différentes de fraises, mais une seule, mélange de toutes les autres.

Sur les coccinelles, je prends n'importe quelle source, et je cite :

Les autres techniques mises en œuvre par l'agriculture biologique, sont : la lutte intégrée qui consiste à utiliser les ennemis naturels des parasites des cultures pour endiguer la prolifération des ravageurs. L'exemple le plus connu est celui de la coccinelle contre les pucerons

De toute façon je prenais cet exemple pour confrontation entre risque réel et risque avéré. Ensuite le reste c'est du pinaillage. Je te laisse pinailler.

si une étude est sérieuse scientifiquement le lobby qui l'a financée n'a pas d'importance cela alimente le dèbat scientifique, avant de poser tes conclusions tu ferais bien de t'informer un peu.

Je te retourne le conseil. Je ne souhaitait pas particulièrement en parler, mais si tu veux qu'on aborde "l'étude" sur le vin, allons-y : comment a été réalisé l'échantillon ? Quels laboratoires ont effectués les analyse ? Sur combien d'échantillons? Etait-ce en aveugle ? Ont-ils été reproduits par un autre laboratoire ? Sur quel protocole ? Qui a mené l'étude ? Quels seuils sont utilisé pour estimer la dangerosité des résidus ? Autant de question qui n'ont pas de réponse dans ce document, dont toutes ces données (au moins) manquent pour constituer un début de publication scientifique.

Si tu ne peux pas apporter de réponse plus sérieuse, autant clore la discussion.

[Antonio]

En effet on va laisser tomber car si tu utilisent les arguments qui suivent pour justifier ton ignorance sans vouloir t'informer et sans vouloir rien entendre ça n'a aucun sens de continuer.
Bien sur que les ogm participent ou pourrais s'ils sont diffusés dans la nature, participer à l'érosion qui est liée à la centralisation des productions de semence, mais pour le comprendre il faudrait que tu ne lise pas que mes posts!
Les abeilles au lieu de noyer le poisson diffusent du pollen, le pollen justement gm et introduisent dans le monde "sauvage" des gènes chimères, pour simplifier; d'où principe de prècuation.

en quoi une variété de fraise ogm serait différente en terme de reproduction qu'une variété non gm

C'est justement parce qu'il n'y aucune différence dans sa reproduction, qu'il y a un risque de diffusion de gènes "poisson" dans d'autres fraises non gm, où le poisson n'a rien à y faire. Ne serait-ce que parceque 80% de la population n'en veut pas. Tous manipulé par cette minorité de zozo ècolos... pathétique!

Les autres techniques mises en œuvre par l'agriculture biologique, sont : la lutte intégrée qui consiste à utiliser les ennemis naturels des parasites des cultures pour endiguer la prolifération des ravageurs. L'exemple le plus connu est celui de la coccinelle contre les pucerons

C'est un erreur, la lutte intégrée n'est pas de l'agriculture bio, c'est une utilisation raisonnée des produits chimiques et de la lutte biologique qui diminue l'utilisation des produits chimiques en évaluant l'impact des dégâts en relation aux couts des traitements, c'est en un mot ce que tout le monde devrait faire en agriculture conventionnelle, ce n'est hélas pas le cas...

De plus l'agriculture bio n'est certainement pas exempte de risque d'erreurs, une erreur reconnue, ne justifie pas d'en faire d'autres, c'est une logique dont le seul but est de discréditer un secteur, un argument qui voudrait éviter le principe de précaution sur un sujet car une erreur aurait été faite par un autre secteur de production, assez particulier comme argumentation pro OGM!!

Pour le reste salut et à ta bonne santé, surtout à celle de tes petits enfants!

[Poulpeman]

Salut,

J'ai bien suivi le débat et j'aurais une question pour Antonio :

C'est justement parce qu'il n'y aucune différence dans sa reproduction, qu'il y a un risque de diffusion de gènes "poisson" dans d'autres fraises non gm, où le poisson n'a rien à y faire.

Ce phénomène a-t-il été prouvé ?
Aurais-tu une source ?

Merci d'avance de prendre le temps de répondre.

Poulpeman

[Antonio]

Sur l'aspect théorique il n'y a aucun doute, un colza ogm ou un mais ogm peu se croiser avec un colza non OGM ou meme une moutarde sauvage, de meme pour les mais, c'est une des raisons pour lesquels dans la culture en plein champ les législations ont introduit des distances aux alentours des cultures OGM.
Toute plante peut se croiser avec une plante d'une autre variété gm ou pas, les lois de la gènètique font, que le gene OGM ne s'exprime pas obligatoirement, mais ceci ne suffit pas pour en définir l'innocuité en milieu naturel.

Je sais que l'on a trouvé des gènes OGM hors des champs OGM, pour les sources il me faudra un peu de temps, les risques sont mal définis, il y a des risques par exemple pour les population d'insectes si le gène BT se disperse dans la nature, n'est-ce pas Einstein qui disait que si les abeilles disparaissent l'homme disparaitrait dans un temps bref après elles? Et si ma mémoire est bonne il y a dèjà un problème en Amérique du Nord avec les papillons Monarques qui semble lié au gène BT, il y a des risques de création d'allergies, vous mangez une fraise et vous développez une allergie au poisson (c'est une image)....
Je ne sais pas si tous ces risques sont démontrés dans le sens qu'ils ont été testés, mais ils sont raisonnablement et scientifiquement possible, faut-il vraiment arriver à les démontrer par des cas avérés, est aussi une question raisonnable, car dés lors qu'ils sont avérés, difficile, ou plutôt impossible à récupérer.

simplement par comparaison et pour compléter, les mais hybrides par exemple ne peuvent pas être ressemé car la semence n'est que la première génération de deux plante que l'on a sélectionées séparément et croisées par la suite pour produire cette semence, si l'on ressème les fruits de cette semence nous n'aurons plus une population homogène mais le résultats des infinités de possibilité de combinaisons des gènes, mais nous n'introduisons pas dans la "population" MAIS de gènes étranger au MAIS.

[Antonio]

voilà dèjà quelques indications, des articles d'un meme site, et un autre du Nouvel observateur, je ne sais pas s'il en faut plus pour parler du sujet ici?

Il y a évidemment un problème, c'est que ces recherches ou rèsultats, ne sont èvidement pas publié sur le site de Monsanto, mais bien plutot sur des sites d'infos "alternatifs" ce qui ne change pas grand chose sur le plan scientifique.

http://www.infogm.org/spip.php?article1017

http://www.infogm.org/spip.php?article1306

http://www.infogm.org/spip.php?article1940

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/paruti ... deurs.html

[Poulpeman]

Bonjour Antonio,

Merci pour les références. Je vais y jeter un oeil.

D'une manière générale, c'est bien de citer les sources dont tu te sers dans tes messages.
Sans ça, on aurait du mal à faire la différence entre les affirmations gratuites des intervenants et les vraies informations tirées de sources fiables.
Rien n'oblige à le faire, mais c'est mieux si on veut être pris au sérieux.

Il y a évidemment un problème, c'est que ces recherches ou rèsultats, ne sont èvidement pas publié sur le site de Monsanto, mais bien plutot sur des sites d'infos "alternatifs" ce qui ne change pas grand chose sur le plan scientifique.

Je ne comprends pas le sens de cette remarque.
Sur le plan scientifique, une étude est une étude, avec ses points forts et ses points faibles. L'origine de l'article peut, au mieux, susciter des interrogations sur l'impartialité de l'étude.
Quant aux sites d'info alternatifs, il ne sont pas forcément plus fiables que les sites non-alternatif. Surtout sur le plan scientifique.

Dernière remarque : j'ai l'impression que tu fais l'amalgame OGM = Monsanto. Il y a d'autres sociétés qui créent et commercialisent des OGM.

Cordialement

[Antonio]

Je ne comprends pas le sens de cette remarque.
Sur le plan scientifique, une étude est une étude, avec ses points forts et ses points faibles. L'origine de l'article peut, au mieux, susciter des interrogations sur l'impartialité de l'étude.

C'est simplement ça (ce que tu décris) que je veux dire, les ètudes des problématiques dues aux OGM sont évidemment plutôt à trouver sur les site qui critiquent les choix OGM donc souvent dans une approche alternative (politique, scientifique, philosophique...) qui selon ce que j'ai perçu ici est assez vite classée zozo , que chez les producteurs... A ceci s'ajoute les moyens financiers pour ces recherches...

Si tu lis un des liens il y est aussi énoncé un des problèmes de la recherche en Californie quand l'université elle meme est financée ou partenaire avec Sygenta dans ce cas là....

Je ne fais aucun amalgame juste un clin d'oeil et Monsanto est parmi les plus connus je suppose qu'il faut que j'utilise beaucoup plus d'èmoticons....